Kinderdoop: graag jullie hulp

[ereunao]

Het verbond met Abraham was en is nog steeds een zaadverbond omdat de Messias uit zijn natuurlijk zaad geboren moest worden en Hij naar Zijn mensheid nog steeds een relatie met dat volk heeft zoals met geen ander volk .Het is dus gewoon niet waar dat dat verbond na Zijn komst tot alle volken is uitgebreid. Want niet de beloften, maar de verzoening waar dat verbond op rust is dezelfde en naar de heidenen uitgebreid. Want de beloften van het verbond met Abraham betreffen het beloofde land, de troon van David, de herbouw van stad en tempel etc. En die passen niet bij de kerk en zijn nooit op de kerk overgegaan. God is met het vergaderen de Gemeente iets geheel nieuws begonnen dat er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Chr.opgestaan en de H.Geest uitgestort had. (1Kor 12:12-20;2Kor5:17; Ef.2: 14-22. ) Maar Hij werkt gefaseerd, stapsgewijs; in de Hand. is dat niet direct duidelijk. Toen richtte de prediking zich nog geheel op de bekering van Israël Hand.3:19-21. Pas toen het duidelijk was dat ook de Joden in de verstrooiing na Pinksteren hun Messias verwierpen (Hand.28:28), is aan Paulus in zijn latere bediening de verborgenheid der Gemeente geopenbaard. Ef.3.En deze Gemeente heeft een heel andere relatie met de Messias; zij is de hemelse bruid, Israël het aardse volk van de Koning , Ezech.37:24, Hos.3 etc..Daarom deelt zij wel in de verzoening, maar niet in de beloften van het verbond met Abraham. Dat de gelovigen Abrahams zaad en kinderen genoemd worden is dus niet uit een verbonds, maar uit een geestelijke relatie. Want Abraham is het grote voorbeeld van allen die in de voorhuid gerechtvaardigd zijn Rom.4.Het is wel waar dat het ook nu gezien wordt dat God in de lijn van de geslachten werkt. Maar dat is naar souvereine Zijn wil en welbehagen die geen sacramenten nodig heeft, die zijn aan het geloof verbonden. En God toont hier ook menigmaal Zijn vrijmacht door voorbij te gaan aan mensen die een kerkbank versleten hebben een iemand uit de wereld die ‘toevallig’ een keer in de kerk komt in het hart te grijpen. Heidenen gaan door het geloof in Chr. over in Gods genadeverbond en bij de Joden is het andersom. Die komen krachtens Gods verbond met Abraham tot geloof in Chr. zie Luk.19:9. Hand.2:39;3:25,26. Rom.11:1.
Maar onze theologen hebben wel klinkende titels als prof. dr. voor hun naam staan, maar kennen niet eens het onderscheid tussen de verzoening en de verschillende verbonden van de Schrift .Ze hebben met die ongenuanceerde verbondstheologie heel de Schrift dichtgetimmerd en onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht! Maar zo zit de bijbel niet in elkaar! Want de Schrift kent binnen het ene basale verbond der genade en der verzoening in Chr.(dat, sinds Hij het met Zijn dood en bloedstorting verzegeld heeft het N.V.heet), nog minstens 5 verbonden: (met Noach, Abraham,aan de Sinaï, Levi, en David) die wel allen op dezelfde verzoening rusten, maar elk hun eigen functie en plaats hebben in de bouw van het Koninkrijk die pas voltooid is in de n-hemel en de n-aarde van Openb.21, waar God weer alles in allen zal zijn. Want dat Koninkrijk is universeel en omvat hemel en aarde Matt.6:10. Daarom vallen de grenzen van kerk en Koninkrijk Gods niet samen. want God is zo groot! En het bloed van het Lam van oneindige kracht en waarde! Het gaat Hem om Zijn ganse schepping(kosmos) zie ook 2kor.5:19 en 1Joh.2:2. Mijn mandje is nog lang niet leeg, maar ik wil het voor ditmaal hierbij laten ereunao

[Nina]

@ Ereunao:
Zou je misschien in alinea's kunnen schrijven?
Als ik zo'n grote lap tekst achter elkaar geschreven zie, heb ik er soms gewoon de moed niet voor het te lezen.
Niet vervelend bedoeld hoor, maar opdelen in stukjes maakte het zoveel overzichtelijker..
BVD!

[dalethvav]

omdat jullie twee onderscheiden Bijbelse zaken tot 1 geheel mengen.

Ik ben bang dat hier de pot de ketel aan het verwijten is.
Door de kinderdopers worden de volgende twee onderscheiden Bijbelse zaken tot één geheel gemengd:
Er wordt namelijk een is-gelijk-teken gezet tussen "verbond met" (Abraham) en "gezegend worden in" (Abraham): verbond met = gezegend worden in. Het "gezegend worden in" is echter een onderdeel van het "verbond met". Het zijn geen synoniemen.

[dalethvav]

En ook Petrus sprak tot de Joden, Hand.2:5,14 heidenen komen niet naar Jeruzalem op het Pinksterfeest. Die kinderen zijn dus kinderen van de Joden!

Dus volgens jou zijn die 3000 gedoopten allemaal Joden ?
Geen Parthers, en Meders, en Elamieten, geen Egyptenaren, geen Romeinen, geen Kretenzen en Arabieren ?

Het staat er nota bene gewoon bij: zowel Joden als proselieten (Hand. 2:10).

Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn. Wie zijn die allen die daar verre zijn?

Degenen die van het 2-stammenrijk (en het 10-stammenrijk) in de verstrooiing zijn. Petrus begrijpt pas in Hand. 10, na een visioen waarin drie maal hetzelfde herhaald moest worden op Petrus te overtuigen. Is het dan aannemelijk dat hij in Hand. 2 met "allen die daar vere zijn" de heidenen bedoelt en dat vervolgens in Hand. 10 weer "vergeten" lijkt te zijn?

Trouwens, i.v.m. de kinderdoop: het Griekse woord dat in Hand 2:39 door Petrus voor kinderen gebruikt wordt is "teknois" een woord dat gebruikt wordt voor "nageslacht" en niet voor kindjes of kleine kinderen. Voor kindje of klein kind wordt in het Grieks het woord "Paidion". gebruikt. Je zou dus, op grond hiervan verwachten dat er "Piadon" zou staan als Petrus kindjes of kleine kinderen zou bedoelen.

[elbert]

Of punt 2 waar is, valt nog te bezien.
Hieronder een gedeelte uit een artikel van J.G. en J.Ph Fijnvandraat:

Tja, dit is gewoon slechte theologie en dus niet wat de kerk zegt. Het voert te ver om op elk punt in te gaan, maar het belangrijkste is dat in dit artikel ontkend wordt dat de kinderen vanwege de val in Adam verloren liggen en dat er voor hen net zo goed verzoening nodig is als voor volwassenen. Er wordt in het artikel glashard ontkend dat ze het werk van Christus nodig hebben:

Het werk van Christus voor de zonde, dat iemand alleen toegerekend wordt op grond van bekering en geloof, hebben ze dus, met eerbied gezegd, "niet nodig".

wat je reinste onzin is. De tegenwerping die het artikel geeft, is dat de kinderen op basis van Deut. 24:16 niet veroordeeld kunnen worden voor hun zonde in Adam. Maar dat is een tekst die hier niet op slaat. Deut. 24:16 heeft te maken met de juridische schuld die in het dagelijks leven kan voorkomen, niet met de schuld die elk mens van nature voor God heeft! Dit is appels met peren vergelijken en dat als basis voor je theologie gebruiken.
Feitelijk zegt het artikel dat God kinderen toch wel behoudt omdat ze geen dadelijke zonde hebben gedaan en Hij ze dan wel genadig zal zijn. Dat is verondersteld behoud op valse gronden.

Trouwens, i.v.m. de kinderdoop: het Griekse woord dat in Hand 2:39 door Petrus voor kinderen gebruikt wordt is "teknois" een woord dat gebruikt wordt voor "nageslacht" en niet voor kindjes of kleine kinderen. Voor kindje of klein kind wordt in het Grieks het woord "Paidion". gebruikt. Je zou dus, op grond hiervan verwachten dat er "Piadon" zou staan als Petrus kindjes of kleine kinderen zou bedoelen.

Ja, duh. teknois is een bredere term dan paidion en omvat dus ook ook de kleinste kinderen naast de oudere kinderen. Als Petrus paidion gebruikt zou hebben, zouden de oudere kinderen buiten de boot vallen. Daarom dus teknois.

Er wordt namelijk een is-gelijk-teken gezet tussen "verbond met" (Abraham) en "gezegend worden in" (Abraham): verbond met = gezegend worden in. Het "gezegend worden in" is echter een onderdeel van het "verbond met". Het zijn geen synoniemen.

Het zijn inderdaad geen synoniemen, maar wel onlosmakelijk met elkaar verbonden. Er zijn mensen die de zegening los van het verbond willen zien, maar dat kan dus niet. Geen verbond, dan ook geen zegening. Maar dat het verbond met Abraham nog immer actueel is, bewijst de apostel Paulus in Gal. 3, waar hij betoogt dat de wet dit verbond niet krachteloos heeft gemaakt. Als de wet dit verbond al niet krachteloos kon maken, dan doet het Evangelie het zeker niet! Eerder komt met het Evangelie dit verbond tot zijn volle ontplooiing, nl. dat in Abraham alle volken van de aarde gezegend worden.

[dalethvav]

Tja, dit is gewoon slechte theologie en dus niet wat de kerk zegt.

is iets alleen goede theologie als de kerk het ook zegt? Ik heb altijd gedacht dat goede theologie Bijbelse kaders heeft en niet per definitie kerkelijke kaders

[ereunao]

nina:

@ Ereunao:
Zou je misschien in alinea's kunnen schrijven?
Als ik zo'n grote lap tekst achter elkaar geschreven zie, heb ik er soms gewoon de moed niet voor het te lezen.
Niet vervelend bedoeld hoor, maar opdelen in stukjes maakte het zoveel overzichtelijker..
BVD!

Tot je dienst nina. ik zal erop letten, maar het gaat niet om de vorm, maar om de inhoud. Ik zie dus belangstellend uit naar je reactie. Maar als mijn posting in een blok al zo moedbenemend is dan moet die meterslange van dalethvav je wel tot wanhoop zijn!gr: ereunao

[elbert]

is iets alleen goede theologie als de kerk het ook zegt?

Vanwaar die vraag?
Ik stelde dit:

De christelijke kerk zegt niets over het behoud van jonggestorven kinderen van ongelovigen

Vervolgens kom je met een mening van een aantal personen die er wel iets over zeggen. Ok, maar die personen zijn de kerk niet en spreken ook niet namens de kerk. Bovendien vind ik dat hun theologie rammelt.
In dit topic werd verondersteld (door Nina) dat kinderdopers iets te zeggen zouden hebben over kinderen van ongelovigen. Aangezien het grootste deel van alle kerken de kinderdoop praktiseren, stelde ik dat de christelijke kerk in al haar breedte nu juist niets zegt over kinderen van ongelovigen (in elk geval niet officieel) en daarmee is die discussie dus onnodig. We hebben het al druk genoeg met de kinderen van de gelovigen.

[dalethvav]

Of punt 2 waar is, valt nog te bezien.
Hieronder een gedeelte uit een artikel van J.G. en J.Ph Fijnvandraat:

Tja, dit is gewoon slechte theologie en dus niet wat de kerk zegt. Het voert te ver om op elk punt in te gaan, maar het belangrijkste is dat in dit artikel ontkend wordt dat de kinderen vanwege de val in Adam verloren liggen en dat er voor hen net zo goed verzoening nodig is als voor volwassenen. Er wordt in het artikel glashard ontkend dat ze het werk van Christus nodig hebben:

Nee, dat wordt het niet. Als je het stuk goed op je in laat werken zul je ontdekken dat er onderscheid gemaakt wordt tussen het verzoeningswerk van Christus voor de zonde (enkelvoud) en (dadelijke) zonden (meervoud).

Het verzoeningswerk van Jezus is veel breder dan wellicht door velen gedacht wordt. Jezus heeft niet alleen geleden voor zonden die mensen daadwerkelijk doen, maar om de gehele schepping te herstellen. ook b.v. de dierenwereld die niet gezondigd heeft, maar wel onder de vloek van de zondeval ligt en lijdt onder de gevolgen van diezelfde zondeval. Een diep symbool hiervan is de doornenkroon (doornen zijn immers een vloek voor het onder de zondeval zuchtende aardrijk) die Jezus droeg.
Als het verzoeningswerk van Christus ook toereikend is om de dierenwereld te herstellen, zou het dan niet toereikend zijn voor het jong/ongeboren leven?

Sorry maar het moet er toch even uit, omdat het me zeer aan het hart gaat: Hoe zou het zitten met al die miskramen en die 30.000 geaborteerde kinderen per jaar in alleen al nederland? Zouden die, terwijl ze nog geen seconde het daglicht aanschouwd hebben, vervolgens roo eeuwig verloren gaan? Nee toch, daarvoor is het verzoeningswerk van Christus toch veel te rijk?
Hebt u nooit gelezen: Uit de mond van jonge kinderen en van zuigelingen hebt U voor Uzelf lof tot stand gebracht? (Matt. 21:16,) waarin Jezus verwijst naar Psalm 8:2, een lofpsalm op de schepping. Dáár gaat het bij God om: Herstel van de héle schepping, niet enkel om de verzoening voor gelovigen. Dat ook, natuurlijk, maar er is meer. Véél meer.

[dalethvav]

@ Ereunao:
Zou je misschien in alinea's kunnen schrijven?
Als ik zo'n grote lap tekst achter elkaar geschreven zie, heb ik er soms gewoon de moed niet voor het te lezen.
Niet vervelend bedoeld hoor, maar opdelen in stukjes maakte het zoveel overzichtelijker..
BVD!

Tot je dienst nina. ik zal erop letten, maar het gaat niet om de vorm, maar om de inhoud. Ik zie dus belangstellend uit naar je reactie. Maar als mijn posting in een blok al zo moedbenemend is dan moet die meterslange van dalethvav je wel tot wanhoop zijn!gr: ereunao

Maar die is dan wel weer in alinea's ingedeeld

[Nina]

Elbert schreef:

De tegenwerping die het artikel geeft, is dat de kinderen op basis van Deut. 24:16 niet veroordeeld kunnen worden voor hun zonde in Adam. Maar dat is een tekst die hier niet op slaat. Deut. 24:16 heeft te maken met de juridische schuld die in het dagelijks leven kan voorkomen, niet met de schuld die elk mens van nature voor God heeft! Dit is appels met peren vergelijken en dat als basis voor je theologie gebruiken.
Feitelijk zegt het artikel dat God kinderen toch wel behoudt omdat ze geen dadelijke zonde hebben gedaan en Hij ze dan wel genadig zal zijn. Dat is verondersteld behoud op valse gronden.

Dan is er voor geen enkel vroeg gestorven kind behoud mogelijk, ook niet voor die van gelovigen. Die kunnen behouden zijn op grond van hun gelovige ouders; God heeft geen kleinkinderen.
De reden dat zij behouden zouden zijn kan ook niet het feit zijn dat ze geheiligd zijn: dat is de ongelovige partner ook in zijn gelovige partner, maar die is ook niet behouden hierdoor, die zal zelf tot geloof moeten komen.

Mijn punt blijft: als de doop een troost is voor ouders wiens kind vroeg sterft, moet het ongedoopte kind slecht af zijn. Anders is die doop niet onderscheidend. Elbert, je zegt dat de Christelijke kerk niets zegt over vroeg gestorven kinderen, waar komt de leer dan vandaan dat vroeg gestorven kinderen behouden zijn? Ik kan me ergens uit de DL of waar dan ook een zin herinneren als 'ouders moeten niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun jong gestorven kinderen.'

Elbert schreef:

Maar dat het verbond met Abraham nog immer actueel is, bewijst de apostel Paulus in Gal. 3, waar hij betoogt dat de wet dit verbond niet krachteloos heeft gemaakt. Als de wet dit verbond al niet krachteloos kon maken, dan doet het Evangelie het zeker niet! Eerder komt met het Evangelie dit verbond tot zijn volle ontplooiing, nl. dat in Abraham alle volken van de aarde gezegend worden.
Discussiëren is kennis uitwisselen, ruziemaken is onwetendheid uitwisselen.

Daar ben ik het zeker mee eens, dat het verbond met Abraham nog steeds krachtig is. Waar ik het niet mee eens ben, is dat de kerk dit heeft ingepikt. De zegen komt tot iedereen, maar het verbond geldt voor het fysieke nageslacht van Abraham.

[ereunao]

Kleine kinderen hebben wel de erfsmet van hun ouders geërfd,ps.51:7, maar hebben nog geen dadelijke zonden Maar dat neemt niet weg dat ook die smet afgewassen moet worden in het bloed v.Chr. Maar dat geschiedt uit eenzijdige toerekening en niet op grond van een zaadverbond met gelovige ouders. Want alleen het verbond met Abraham was en is een zaadverbond, maar garandeert zonder meer geen vergeving van de zonden zie Joh.8:32-44.
Daarom zie ik geen enkele reden waarom God de kinderen van ongelovige ouders niet op dezelfde grond zou redden als die van gelovigen. Dat gelovige ouders hier de troost uit hebben en ongelovige niet verandert dus niets aan de zaak
Maar de kerk spreekt daar idd. niet over want die buiten zijn oordeelt God. 1Kor.5:13.gr: ereunao

[naamloos]

Het zijn inderdaad geen synoniemen, maar wel onlosmakelijk met elkaar verbonden. Er zijn mensen die de zegening los van het verbond willen zien, maar dat kan dus niet.

Want .... ?

De zegening is het enige onderdeel uit dat verbond wat aan de heidenen gekoppeld is.

Geen verbond, dan ook geen zegening. Maar dat het verbond met Abraham nog immer actueel is, bewijst de apostel Paulus in Gal. 3, waar hij betoogt dat de wet dit verbond niet krachteloos heeft gemaakt. Als de wet dit verbond al niet krachteloos kon maken, dan doet het Evangelie het zeker niet! Eerder komt met het Evangelie dit verbond tot zijn volle ontplooiing, nl. dat in Abraham alle volken van de aarde gezegend worden.

Dat maakt God wel uit.

Jazeker is het verbond met Abraham nog actueel (dat heb je met een eeuwig verbond hé!). Maar niet kinderen van gelovige ouders zijn Abrahams zaad (wat uit het vlees geboren is dat is vlees) maar: Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

[Nina]

Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

Precies, bij een baby is het te vroeg om vast te stellen of er geloof is. Dus ook geen doop.

[Marnix]

Dat gold al voor Abraham en in de tijd van Abraham zoals Paulus zegt.... en toch was het voor God geen reden om te wachten met het sluiten van het verbond tot het moment dat dat geloof ook beleden werd. Net als dat Izaak werd besneden, ook al was je kind van Abraham en erfgenaam van het verbond door geloof en niet door die besnijdenis zelf, toch weerhield het God er niet van een verbond te sluiten met Abraham en met Izaak, ook al kon die nog niet geloven. En dat geldt ook voor onze kinderen. Ze zijn niet door natuurlijke afstamming kinderen van God maar gelden als kinderen van Abraham op grond van Gods belofte (Rom 9:8). "Eerst geloven, dan pas Gods beloften" is een onbijbels standpunt. Het begint bij God en Zijn beloften.