Kinderdoop: graag jullie hulp

[WSF]

Marcus 16: "Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Duidelijke tekst, maar er staat niet: "Maar die niet geloofd of niet gedoopt zal zijn zal verdoemd worden", dat suggereert de post een beetje en wordt vaak ook zo gelezen. Het verdoemd worden slaat dus op het geloof en niet op de doop ( in water). Zoals ik het lees.

[WSF]

Ik denk niet dat er gevraagd zal worden of je bent gedoopt, en zo ja, of dat een kinderdoop of geloofsdoop was. De moordenaar aan het kruis was niet gedoopt, maar wel behouden.

Ik weet wel dat de Heer zal vragen of je gevangenen hebt bezocht, dorstigen te drinken hebt gegeven, de vreemdeling gastvrij hebt ontvangen, de naakten gekleed hebt, en de hongerigen hebt gevoed.

De eerste periocoop is een prachtig voorbeeld. Daarentegen kennen we ook de kamerling uit Ethiopië, die m.i. in het water werd ondergedompeld en alleen op grond van zijn geloof.
De 2e pericoop is ook een citaat uit de Bijbel en daar is ook niets tegenin te brengen.

[pindas83]

Kan het niet zo zijn dat de doop soms ietwat tè letterlijk wordt gelezen, met water bedoel ik?!
Natuurlijk werd er ook letterlijk gedoopt door Johannes de Doper maar hij zij daar ook bij dat degene die na hem zou komen, zou dopen met de Heilige Geest en met vuur (Matth.3).
Overstijgt die doop niet die ander? Het maakt de doop met water misschien niet overbodig maar zet het wel in een ander perspectief, denk ik.

[pindas83]

Hierop voortbordurend: wat denken jullie dat, naast het dopen met de H.G, "dopen met vuur" inhoudt?

[WSF]

Kan het niet zo zijn dat de doop soms ietwat tè letterlijk wordt gelezen, met water bedoel ik?!
Natuurlijk werd er ook letterlijk gedoopt door Johannes de Doper maar hij zij daar ook bij dat degene die na hem zou komen, zou dopen met de Heilige Geest en met vuur (Matth.3).
Overstijgt die doop niet die ander? Het maakt de doop met water misschien niet overbodig maar zet het wel in een ander perspectief, denk ik.

De doop door Johannes had alles te maken met het koninkrijk, dacht ik, maar het is juist wat je zegt dat Johannes de nadruk legde op Degenen Die na hem zou komen, maar merkwaardig genoeg heeft volgens mij de Here Jezus niemand gedoopt. Dus ligt het accent op de doop met de Heilige Geest namelijk gesymboliseerd niet in water maar in vuur. Echter dat was pas mogelijk nà Zijn opstanding. De discipelen wisten immers niet eens wat of Wie de Heilige Geest was?

Ik denk dat de doop in Christus of in de Heilige Geest wat m.i. hetzelfde is, ver uitstijgt boven de doop van Johannes. De doop in water symboliseert m.i. de doop in de Heilige Geest wat dus tastbaar of zichtbaar gemaakt wordt in de doop met water vandaar dat bij de doop van Jezus in de Jordaan , de duif als symbool van de Heilige Geest danwel de opgewekte Christus uitbeeldt.
Voor de gelovigen van na de opstanding geldt dus die doop in de Heilige Geest wat bij de OT gelovigen nog niet kon plaatsvinden.

[WSF]

Hierop voortbordurend: wat denken jullie dat, naast het dopen met de H.G, "dopen met vuur" inhoudt?

Dat is een parallelisme. De doop met vuur is de doop met of in de H.G. en de Heilige Geest is de opgewekte Christus die na Zijn hemelvaart de Heilige Geest als de ( andere) Trooster ons naliet. Ik zou ook de voorkeur geven aan de term : "doop in of met Heilige Geest" dus zonder het bepaalde lidwoord.
Maar dat is wellicht wel om het ingewikkeld te maken.

[Marnix]

Kan het niet zo zijn dat de doop soms ietwat tè letterlijk wordt gelezen, met water bedoel ik?!
Natuurlijk werd er ook letterlijk gedoopt door Johannes de Doper maar hij zij daar ook bij dat degene die na hem zou komen, zou dopen met de Heilige Geest en met vuur (Matth.3).
Overstijgt die doop niet die ander? Het maakt de doop met water misschien niet overbodig maar zet het wel in een ander perspectief, denk ik.

Hoe verandert dat het perspectief? Natuurlijk staat de doop niet los maar hoort in het perspectief van geloof wat de Geest je geeft als Hij in je woont. In Handelingen 2 zie je dat de Geest komt en mensen bekeren zich en laten zich dopen. Die twee gaan hand in hand. En zeker, het gaat om geloof, de doop is een teken en zegel en een stap
door / in geloof.

[Johan100]

....................de doop is een teken en zegel en een stap
door / in geloof.

Hoe bedoel je dit, Marnix?

[Marnix]

Pinda refereerde aan de tijd van Jezus en ik wees op Handelingen 2. Mensen komen tot geloof, bekeren zich en laten zich dopen. Dat was een stap die ze zetten omdat ze geloofden in Jezus Christus en Zijn offer dat ons reinigt. Dat de doop een teken en zegel is hoef ik denk ik niet uitgebreid uit te leggen? De doop wijst op het schoongewassen worden in Christus. En bij de kinderdoop is het een stap in geloof van de ouders omdat die geloven dat hun kinderen in Christus geheiligd zijn.

[WSF]

In de Heidelbergse catechismus wordt in Zondag 26, vraag en antwoord 69 tot 73, voortreffelijk uitgelegd wat de inhoud en de betekenis van de doop is.
Daarna volgt in vraag en antwoord 74 bijna verontschuldigend de vraag; als het
dan zo in elkaar zit, moeten dan ook de kleine kinderen gedoopt worden?
Waarna al het waarheidsgetrouwe dat er aan vooraf ging, onderuitgehaald wordt met bewijsteksten die de lading absoluut niet dekken.


Vraag 4:
Wat betekent Romeinen 6:3 en 4:
“Of weet gij niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat gelijk Christus uit de doden is opgewekt door de majesteit des vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.”

Antwoord:
De doop wordt vergeleken met het begraven worden.
De Bijbelse manier van dopen geschiedt door algehele onderdompeling.
De dopeling wordt als het ware begraven in het water. Een kort ogenblik is hij helemaal onder water om daarna weer uit het water te verrijzen, een beeld van de opstanding.
Het oude leven wordt in het water begraven, van nu af begint hij een nieuw leven als een nieuwe schepping.


Vraag 5:
Wat betekent het volgende vers, Romeinen 6:5?
“Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn met hetgeen gelijk is aan zijn opstanding.”

Antwoord:
Door het geloof zijn wij samengegroeid met Christus. Hij is de wijnstok, wij zijn de ranken. Johannes 15:5.
Daardoor hebben wij deel aan zijn sterven, het afsterven van onze oude mens, en aan zijn opstanding, het leven als nieuwe schepselen.
De doop stelt deze geestelijke feiten symbolisch voor.


Vraag 6:
Wat betekent Galaten 3:27?
“Want gij allen die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed.”


Antwoord:
De doop is volgens de Bijbel een zich bekleden met Christus. Onze eigen menselijke deugden zijn volgens de Bijbel een “bezoedeld kleed.” Jesaja 64:6.
In dit kleed kunnen wij God niet behagen, maar moeten we afleggen.
In plaats daarvan moeten we ons bekleden met Christus, de “mantel der gerechtigheid” Jesaja 61:10.
Deze geestelijke feiten worden door de doop heel duidelijk uitgebeeld.



Geloof en doop kan volgens de Bijbel niet van elkaar losgekoppeld worden.
De kerken die kinderen dopen moesten daarvoor een oplossing zoeken, aangezien de Bijbel ze daarin niet helpen kon. Ze formuleerden daarvoor een “Leer over de doop” om, zoals Spurgeon het zei: het eerst in de Bijbel te stoppen, om het er daarna uit te halen. Deze leer over de doop, verwoord in het “Doopformulier” is regelmatig aan verandering onderhevig, en heeft zelfs kerkscheuringen teweeg gebracht. Er zijn mensen die zijn besprenkeld onder de leer van Abraham Kuyper. Kuyper liet terecht het verband tussen wedergeboorte,geloof en doop niet schieten en leerde: “Om de kinderen voor wedergeboren te houden totdat het tegendeel blijkt..” Was dit een goed oplossing? Nee, en werd dan ook later door Prof. K.Schilder bestreden. Deze kwam met de oplossing dat een kind geboren uit gelovige ouders “automatisch” in het verbond opgenomen werd, en daarom gedoopt kon worden. Dit had een kerkscheuring tot gevolg waarna de Vrijgemaakt kerken ontstonden. Inmiddels komen deze ook al terug van deze leer, maar er is nog niets vervangend in de plaats gekomen. De PKN heeft daarom de “oplossing” om in het Dienstboek van de kerken zowel kinderbesprenkeling als opdragen en geloofsdoop op te nemen.
Voor elk wat wils….

[Marnix]

De kinderdoop wordt onderbouwd vanuit het verbond. Het oude verbond sloot God met Abraham en met zijn negaslacht. Kinderen werden op de 8e dag besneden. De kinderen waren door het geloof van hun ouders geheiligd. God zei tegen gelovigen: Ik wil jullie God zijn en niet alleen van jou, maar ook van je kinderen. Dat is geen verbondsautomatisme en het ontslaat kinderen niet van de eis om te geloven, maar het zegt wat over Gods beloften en met wie Hij een verbond sluit. Het zou vreemd zijn als kinderen in het nieuwe, betere verbond opeens er niet meer bij zouden horen. Wat als je kind vroegtijdig overlijdt? Gaat het dan verloren? Zo nee, waarom niet?

Daarmee is de discussie natuurlijk niet klaar, die loopt al eeuwen en men wordt het al net zo lang niet eens... maar het is wel een iets betere uitwerking van je visie op de kinderdoop dan die jij geeft Verder wil ik niet teveel moeite in die discussie steken, dat hebben al zoveel mensen gedaan en het lijkt een beetje zinloos. Beter kunnen we kijken naar waar we elkaar vinden.... in Christus, in Zijn reddende werk, Zijn dood en opstanding.

[Nina]

Het zou vreemd zijn als kinderen in het nieuwe, betere verbond opeens er niet meer bij zouden horen. Wat als je kind vroegtijdig overlijdt? Gaat het dan verloren? Zo nee, waarom niet?

Het nieuwere verbond, Marnix, komt in de plaats van het Oude Verbond = verbond dat God op de Sinai had gesloten met Israel, het verbond dat Israel verbroken heeft. Daarvoor in de plaats is het Nieuwe verbond.
Het heeft niet het verbond met Abraham vervangen, want dat verbond kan
1) niet verbroken worden
2) God zegt Zelf dat het een eeuwig verbond is
3) de Hebreeën brief laaeen vervanging is van het Oude, Sinaitisch Verbond. Ook in jeremia 31:31 kan je lezen dat God de wetten die Hij eens op de Sinai gaf, zal schrijven op de harten van de mensen.

God hoeft iets wat Hij bij een ander verbond deed, niet te herhalen, want het bestaat nog steeds. Nog steeds wordt elkJoods kind besneden op de 8e dag, als teken dat hij een nakomeling is van Abraham. Wanneer het hart van het kind ook besneden is, zal het zich laten dopen: het legt dan het oude leven af en staat op in een nieuw leven met Jezus.

De hele beredenering over het verbond met Abraham deugt niet en heeft geen Bijbelse onderbouwing.
Het is vervangingsleer en het wordt echt tijd dat de kerken zich bekeren van deze dwaalleer.

De kinderdoop betekent dus niets meer dan een indekking om te zorgen dat het kind behouden is. Je stelt toch ook niet dat een Joods kind behouden is/was omdat hij is besneden? Arme Joodse meisjes dan!
De Bijbel leert er niet zo veel over, dus moeten wij er geen 'oplossing' voor gaan zoeken.

Ik kan wel het een en ander zeggen over kinderen die vroeg overlijden (nogmaals: erg veel staat er niet in de Bijbel), maar dáár is de doop niet voor bedoeld.

[Marnix]

Niet primair. Maar als het verbond met Abraham actueel is, waarom laten wij onze kinderen dan niet besnijden? In Abraham zullen immers alle geslachten op de aardbodem gezegend zijn, dat geldt toch niet alleen de Joden?

[Nina]

Wij laten onze kinderen niet besnijden, evenals dat we niet met z'n allen naar Israël verhuizen, (hoort bij datzelfde verbond) omdat dat verbond niet voor ons is.
Tenzij jij natuurlijk Joods bent, dan is het verbond wel voor jou.

De zegen is wèl voor ons, je leest dit in Gen 22:18
'En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden..'

Galaten 3:14
'Opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, opdat wij de belofte van de Heilige Geest zouden ontvangen door het geloof.'

Je zegt het zelf dus al: de zegen. Dat is niet het verbond zelf. Het Joodse volk is een apart gezet volk, waarvoor nog specifieke beloften in vervulling zullen gaan.

De doop is absoluut NIET bedoeld als geruststelling voor ouders wiens kinderen jong overlijden. De Bijbel leert zelf dat het een vraag is om een rein geweten van de dopeling (bij een goddeloze raakt het geweten afgestompt) en een afleggen van een oud leven in het graf van Jezus (waar het oordeel al is geweest en nooit meer komen zal) en opstaan in een nieuw leven met Hem.

Het zou toch wel heel raar zijn dat iemands behoud afhangt van een paar druppels water, toch? Leert de Bijbel niet dat iemand behouden wordt op grond van geloof?
De discussie of een baby behouden/verloren is, is een heel andere dan de doop.

Er staat nergens dat de doop een 'teken en zegel' is van het Nieuwe Verbond. De Here Jezus zei over de avondmaalsbeker: 'Dit is het Nieuwe Verbond in MIjn bloed'.

[ereunao]

nina:
[quote]Er staat nergens dat de doop een 'teken en zegel' is van het Nieuwe Verbond. De Here Jezus zei over de avondmaalsbeker: 'Dit is het Nieuwe Verbond in MIjn bloed'.[/quote
Maar de doop verwijs wel naar de afwassing der zonde in het bloed van Chr. dat verwijst dus wel indirect naar het N.V!