Kinderdoop: graag jullie hulp

[Speedy]

Tsja., vestigt op prinsen geen betrouwen.
Vind je het niet hoogstverwonderlijk dat er nergens in de Bijbel staat dat er sinds de nieuwe leer van Jezus de moeders met al hun kinderen en baby's kwamen om hen te laten dopen?

Jij wil de argumenten van anderen niet lezen. Ik zou zeggen lees Elbert zijn postings nog maar een keer, misschien dringt het een keer door. De wedervraag die al veel eerder is gesteld aan jou toon aan dat kinderen NIET gedoopt zijn!

[mealybug]

Ik zou zeggen lees Elbert zijn postings nog maar een keer, misschien dringt het een keer door. De wedervraag die al veel eerder is gesteld aan jou toon aan dat kinderen NIET gedoopt zijn!

Als gij van ganser harte gelooft, en zij daalden af in het water

dus ook geen paar druppeltjes

Lees jij de Bijbel nog maar een keer.

[Bambi]

En jij kan wel bewijzen dat er wel kinderen gedoopt werden?
Als de moorman gevraagd wordt of hij van ganser harte gelooft, lijkt het me niet apart vermeld te hoeven worden dat een baby op die vraag nog geen antwoord kan geven, en dus nog niet gedoopt wordt, of wel?

Als de Moorman gevraagd wordt of hij van ganser harte gelooft, wordt hem dus gevraagd of hij gelooft dat Jezus
is de Zoon van God, die onze zonden op Zich genomen heeft.
Bij de meeste teksten over de doop kom je tegen dat mensen tot geloof kwamen.
En aangezien het in die meeste teksten ook nog Joden waren, geloofden ze al in God.
En als ze ook in Jezus gingen geloven werden ze gedoopt.
Er staat nergens dat ze wedergeboren waren.
Alleen dat ze tot geloof gekomen waren.

Als je een kind het verhaal van Jezus leert, gelooft het dat ook.
Dus als je een kind van 2 vraagt: "Geloof je dat Jezus de Zoon van God is, die voor jouw zonden gestorven is?"
Zegt het ook: "Ja."
Want een kind gelooft alles wat de ouders hem/haar leren.

Daarom kun je ook je kind in de Refokerken alleen maar laten dopen, als je belijdenis van het geloof hebt
gedaan en moet je beloven dat je je kind Christelijk opvoed.
Aan die belofte moet je je houden.
Want dan breng je je kind het geloof in Jezus bij.

Ze kunnen natuurlijk ook zeggen, dat je je kind eerst 2 jaar het geloof in Jezus bij moet brengen en het dan
op 2 jarige leeftijd moet laten dopen, als het kind kan zeggen, dat het in Jezus gelooft.
Vind je het dan wel geoorloofd?

Volgens mij heb je er zelf de pé in, dat je geen overtuigend bewijs van de kinderdoop, in de Bijbel kan vinden.

Trouwens, waarom maak je je druk over de onderdompeling van de Moorman?
Je gelooft zelf niet eens in dopen met water,( tenminste toen je nog 'boer' heette,) zie:

viewtopic.php?f=30&t=25564&p=1840405#p1840405

[coby]

Kinderdoop als een kind de Heer bewust heeft aangenomen doen ze bij ons niet, waarom weet ik niet. Ze zijn tot geloof gekomen. Het kan best zijn dat ze die in de Bijbel wel doopten.

Bijbels is in ieder geval wel doop door onderdompeling, het stelt voor begraven worden met Christus en met Hem opstaan in nieuwheid des levens.

Overigens denk ik niet dat mijn 4jarige peuter het leuk zal vinden als je hem achterover in het water laat en met zijn hoofd onder water laat gaan.

Handelingen 16:33-34
En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.

De leeftijden staan er niet bij, maar baby's kunnen niet tot geloof komen volgens mij. Kan me ook niet voorstellen dat ze die onderdompelden.

[rotterdam]

Kan me ook niet voorstellen dat ze die onderdompelden.

In de Orthodoxe kerken dopen ze de ook de baby's door onderdompeling

Dat gaat heel goed hoor ; http://www.youtube.com/watch?v=uQzHH7qMqSs

[Speedy]

Kinderdoop als een kind de Heer bewust heeft aangenomen doen ze bij ons niet, waarom weet ik niet. Ze zijn tot geloof gekomen. Het kan best zijn dat ze die in de Bijbel wel doopten.

Bijbels is in ieder geval wel doop door onderdompeling, het stelt voor begraven worden met Christus en met Hem opstaan in nieuwheid des levens.

Overigens denk ik niet dat mijn 4jarige peuter het leuk zal vinden als je hem achterover in het water laat en met zijn hoofd onder water laat gaan.

Handelingen 16:33-34
En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.

De leeftijden staan er niet bij, maar baby's kunnen niet tot geloof komen volgens mij. Kan me ook niet voorstellen dat ze die onderdompelden.

Kijk en dit is een voorbeeld van verkeerd lezen, toegegeven de SV is hier moeilijker in, maar in de NBV staat het precies zoals de grondtekst het aangeeft.

29 De bewaarder vroeg om een fakkel, rende naar binnen en viel bevend voor Paulus en Silas op de grond.
30 Hij bracht hen naar buiten en vroeg: ‘Zegt u mij, heren, wat moet ik doen om gered te worden?’
30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieveheren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde.
32 En zij spraken tot hem het Woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
34 Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

Er staat dat alleen de stokbewaarder geloofde, maar heel het huis werd gedoopt.

[mealybug]

Volgens mij heb je er zelf de pé in, dat je geen overtuigend bewijs van de kinderdoop, in de Bijbel kan vinden.

Trouwens, waarom maak je je druk over de onderdompeling van de Moorman?
Je gelooft zelf niet eens in dopen met water,( tenminste toen je nog 'boer' heette,) zie:

viewtopic.php?f=30&t=25564&p=1840405#p1840405

Ik heb nergens de p in, en mijn mening is totaal ondergeschhikt aan wat de bijbel leert.
Daar wil ik op focussen.
Johannes de Doper zegt dat zijn doop met water veel minder is dan de doop met de geest door Hem, die na hem komt.
Ook Paulus, de apostel voor de heidenen zegt dat hij BLIJ is dat hij niet is gezonden om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen.
Dus ja, dat doet inderdaad vermoeden dat de doop . altijd al een joods ritueel, inderdaad voor de joodse christenen was, die daarmee lieten zien dat ze nu in Jezus geloofden.
Hoe dan aaok, de doop is altijd een bekrachtiging van wat de gedoopte ondergaat.
soms eerst de doop en dan het ontvangen van de Geest, soms ontvingen ongedoopten de Geedst al, waarop ze zich moetsen laten dopen.Wie zou het water weren, vraagt de apostel, wanneer de heilige Geest op de gelovigen viel.
Het gaat m.i. altijd om de doop met de heilige Geest, de wedergeboorte, de geboorte niet uit vlees, maar uit God.
'' Van Boven geboren zijn'', niet van beneden.
Nergens in de Schrift lijkt de doop iets te maken te hebben met en verbond, maar met het geloof van de te dopen, nieuwe, bewuste gelovige.
Ik denk dat het dan ook beslist geen zonde of fout is, wanneer iemand zich bij het tot geloof komen, laat dopen, zoals dat door God werd geleerd, en dat is onderdompeling.
Besprenkeling is een totaal ander woord in het grieks en dat de bisschop dat veranderd heeft destijds, is al zeer betreurenswaardig, en ja dan is de volgende stap ook zo gemaakt.
Vervolgens groeien er tig generaties mee op en wordt het een christelijke traditie genoemd.
We zijn echter verplicht om alles te toetsen of het overeenkomt met wat de apostel ons leert, en leringen van mensen, daar horen we van weg te blijven.
Toch?

[elbert]

In geen van die teksten staat dat ze als baby al geloofden.

Van Jeremia staat niet dat hij vanaf het prilste begin God kende, maar dat God hem kende (zelf voordat hij in de moederschoot gevormd werd) en met de Heilige Geest heeft vervult: 5 Voordat Ik u in de moederschoot vormde, heb Ik u gekend; voordat u uit de baarmoeder naar buiten kwam, heb Ik u geheiligd.
Bij Johannes de doper ook geen actie van zijn kant: en hij zal al van de moederschoot af met de Heilige Geest vervuld worden.
Over David staat: 5 Want U bent mijn hoop, Heere HEERE, mijn vertrouwen vanaf mijn jeugd. 6 Op U heb ik gesteund van de moederschoot af, van de baarmoeder af bent U mijn Helper;
Daar maak ik uit op dat David zich geen tijd kon herinneren dat hij niet op God vertrouwde (wat niet hetzelfde is dan als baby al geloven). En God kende hem al vanaf de moederschoot, net als bij Johannes en Jeremia.

Ik neem aan dat je punt is dat het om het bewustzijn of om actie moet draaien? M.a.w. geloof = bewustzijn?
Maar in deze teksten gaat het er niet om dat er van onze kant een actie moet komen of een vorm van bewustzijn moet zijn om als gelovige te worden getypeerd, maar dat God hen zo al aanziet en hen vervult met Zijn Geest en hen zo als gelovige behandelt. Daarbij geldt van Johannes de Doper dat hij opsprong in de moederschoot toen Maria bij zijn moeder op bezoek kwam en zegt David: "op U heb ik gesteund van de moederschoot af". Aangezien geloven steunen op God is, is David vanaf zijn geboorte dus al een gelovige. En geloven is ook God tot Helper hebben. Alle kinderen van de gemeente hebben Hem tot hun Helper doordat het Evangelie tot hen komt. Of ze Hem later daarin ook blijven volgen is soms een ander verhaal, maar dat feit staat in elk geval.

[Jvslooten]

Ben zeer benieuwd wat er wordt gezegd over het verband tussen verbond en doop. De Bijbel legt dat verbond namelijk niet tussen de doop en het Nieuwe Verbond.

Helaas staat de dienst (nog) niet online. Mocht dit echter veranderen; ik hou het in de gaten en dan hoor je natuurlijk van mij!

[mealybug]

Nu werden de kinderen van Judah en Tamar, evenals Rachab ook niet echt geheiligd geboren,
Toch waren het de voorouders van Jezus.

@ Elbert, zie jij de doop werkelijk als een vervanging van de joodse besnijdenis?

Zou je deze vraag willen beantwoorden, Elbert?

[Wilsophie]

Onlangs waren er twee predikanten uitgenodigd om hun leer uit te leggen. De ene was voor de kinderdoop en de ander voor de doop op grond van geloof, ( volwassendoop is een verkeerde benaming)
De doop op grond van geloof werd danook gedaan in de Naam van de Here Jezus Christus en niet in de Vader, Zoon en Heilige Geest, dat wil danook zeggen dat het alles te maken heeft met het nieuwe verbond waaronder wij nu leven.

Uiteraard ging de predikant die voor de kinderdoop was helemaal de mist in en kwam er niet meer uit vanwege de vragenstellers.
Kortom men weet heel goed dat de redenering dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen geen hout snijdt, om maar bij het snijden te blijven. Natuurlijk is de besnijdenis een beeld van nieuw leven want de omhulling wordt weggenomen en de eikel wordt zichtbaar. Nu moet je eens in de Bijbel gaan zoeken wat de eikel en diens boom allemaal betekent. Prachtige symboliek van de natuur.

Dat die besnijdenis op de 8e dag plaatsvond is natuurlijk een totale heenwijzing naar de 8e bedeling.
De doop van de Here Jezus door Johannes wijst uiteraard naar Zijn dood en opstanding waarbij de Heilige Geest pas een rol gaat spelen doordat het daarna mogelijk was om gevuld te worden met die Heilige Geest, dus inwoning vond plaats. Hoewel de Heilige Geest ook onder het verbond een bepaalde verschijningsvorm was, was er nooit sprake van inwoning van de Heilige Geest, dat kon alleen bij wedergeboorte en wij weten dat de OT gelovigen niet wedergeboren waren, dat gebeurt in de toekomst alsnog.

Zij worden ook verwacht voor de Grote Witte TRoon en wachten op de Jongste Dag evenals alle ongelovigen van alle tijden.

De Gemeente van Jezus Christus, wij dus, zijn een uitzondering op die regel, wij verwachten geen stad die fundamenten heeft, wij worden niet geoordeeld voor de Grote Witte Troon want wij zijn al geoordeeld en verschijnen voor de Rechterstoel van Christus.

Het cruciale zit in de vervangingstheologie en de leer van de uitverkiezing. Men eigent zich wetten en riten toe die behoorden tot het Oude Verbond en dan vnl. het Joodse volk.
Natuurlijk zullen wij delen in de beloften gegeven aan Israël en ontvangen wij een dubbel deel, dat betekent dat wij bij het regeren straks ook deel uitmaken van de nieuwe aarde, maar tot dan maken wij deel uit van de hemelse zegeningen uit Efeze 1. En zijn wij hemelburgers en verwachten wij een hemels Jeruzalem. Een stad niet met handen gebouwd. Zo ook verwachten wij geen tempel met handen gebouwd want dat gebouw zijn wij. Het is zo verhelderend als je de dingen zo wilt zien, dat wij natuurlijk Abrahams kinderen zijn. Wij zijn immers of beter gezegd, wij delen in het Zaad Hetwelke is Christus.. U bent toch een Christen? U bent toch wedergeboren, wel dan behoort u tot die NIeuwe Schepping en maakt u deel uit van dat onzichtbare verborgen koninkrijk in de hemel.

Dan de hoop op grond van die doop op grond van geloof , hoop is altijd toekomstverwachting in de Bijbel. Welnu als je deelt in Zijn dood en opstanding, dan deel je ook in Zijn Leven en dat leven is verborgen met Christus bij God.
De omhulling is weggenomen, een beeld van de wet. Wij mogen vrijuit naderen tot de troon der genade.
Het oude is immers voorbij, het is ALLES nieuw geworden. Nu al ...en dat zal geopenbaard worden bij de komst van Christus, wanneer alle oog Hem zal zien.

[JeeWee]

Wat staat het toch compact en helder verwoord in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 34:

Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, die het einde van de wet is (Romeinen10 : 4), door het vergieten van zijn bloed een eind gemaakt heeft aan elke andere bloedstorting die men zou kunnen of willen doen tot verzoening voor onze zonden. Hij heeft de besnijdenis, waarbij bloed vloeide, afgeschaft en in plaats daarvan het sacrament van de doop ingesteld.

Hierdoor worden wij in de kerk van God opgenomen en van alle andere volken en vreemde godsdiensten afgezonderd, om helemaal het eigendom te zijn van Hem, van wie wij het merk en veldteken dragen. Dit dient ons tot een getuigenis dat Hij eeuwig onze God en onze genadige Vader zal zijn.

Daarom heeft Christus geboden al de zijnen te dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Matt.28 : 19), met gewoon water. Daarmee geeft Hij ons te verstaan: evenals het water waarmee de dopeling overgoten en voor aller ogen besprenkeld wordt, de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest; het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God.

Wij worden evenwel niet door het water als zodanig van onze zonden gereinigd, maar door de besprenkeling met het kostbaar bloed van de Zoon van God. Hij is onze Rode Zee, waar wij doorheen moeten gaan om te ontkomen aan de tirannie van Farao - dat is de duivel - en binnen te gaan in het geestelijke Kanaän.

De dienaren van hun kant geven ons alleen het sacrament, dat zichtbaar is, maar onze Here geeft wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven. Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden. Hij vernieuwt ons hart, schenkt ons volkomen troost en geeft ons vaste zekerheid van zijn vaderlijke goedheid. Hij doet ons de nieuwe mens aan en Hij trekt ons de oude mens uit met al zijn werken.

Daarom geloven wij dat wie tot het eeuwige leven wil komen, maar eenmaal gedoopt moet worden. De doop mag niet herhaald worden, want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Deze doop is immers niet alleen van waarde voor ons wanneer wij hem ontvangen en het water op ons is, maar gedurende ons hele leven.

Daarom verwerpen wij de dwaling van de wederdopers, die niet tevreden zijn met de eens ontvangen doop en die bovendien de doop van de kleine kinderen der gelovigen veroordelen. Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israël besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn. Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen. Daarom behoren zij het teken en sacrament van wat Christus voor hen gedaan heeft te ontvangen, zoals de HERE in de wet gebood hun kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus door het offer van een lam. Dat was een sacrament van Jezus Christus.

Bovendien doet de doop aan onze kinderen hetzelfde wat de besnijdenis deed aan het joodse volk. Daarom noemt de apostel Paulus de doop: de besnijdenis van Christus (Kol.2 : 11).

[coby]

[quote="elbert]Ik neem aan dat je punt is dat het om het bewustzijn of om actie moet draaien? M.a.w. geloof = bewustzijn?
Maar in deze teksten gaat het er niet om dat er van onze kant een actie moet komen of een vorm van bewustzijn moet zijn om als gelovige te worden getypeerd, maar dat God hen zo al aanziet en hen vervult met Zijn Geest en hen zo als gelovige behandelt. Daarbij geldt van Johannes de Doper dat hij opsprong in de moederschoot toen Maria bij zijn moeder op bezoek kwam en zegt David: "op U heb ik gesteund van de moederschoot af". Aangezien geloven steunen op God is, is David vanaf zijn geboorte dus al een gelovige. En geloven is ook God tot Helper hebben. Alle kinderen van de gemeente hebben Hem tot hun Helper doordat het Evangelie tot hen komt. Of ze Hem later daarin ook blijven volgen is soms een ander verhaal, maar dat feit staat in elk geval.[/quote]
Het waren inderdaad gelovigen, maar de oudtestamentische heiligen waren niet wedergeboren. Pas toen Jezus stierf en opstond kregen ze een nieuwe zondeloze natuur en konden ze naar de hemel gaan.
Jezus werd pas gedoopt en gedoopt in de Geest toen Hij volwassen was.

Doop is gekoppeld aan wedergeboorte en kan m.i. pas als iemand wedergeboren is:
Romeinen 6
hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.

Ik geloof niet dat dat al bij een baby gebeurt. Die kan wel geloven, maar niet bewust een keuze voor Hem maken, laat staan zonde belijden, want ze zondigen niet echt.
Geloof is juist voor kinderen. Indien gij niet wordt als een kind.. Ik denk niet dat een baby wedergeboren kan worden. Als dat zo was hoefde niemand op latere leeftijd zijn hart aan de Heer te geven. Corrie ten Boom deed dat toen ze 5 was, het was een bewuste keuze om de Heer in haar hart uit te nodigen. Dus was ze m.i. niet wedergeboren als baby of 3jarige, hoewel ze zeker het Woord hoorde in dat gezin en geloofde. Ik geloof dan ook dat baby's en kleine kinderen die niet bewust kunnen zondigen (in de zin van de zonden van het eindoordeel) sowieso naar de hemel gaan.
Daarom geloof ik niet dat doop voor baby's is. Kleine kinderen zou wel kunnen volgens mij.

Het Pascha was voor het hele gezin, vandaar het heilig avondmaal ook in onze kerk.
Maar een pasgeboren baby kan geen matzes of pascha eten. Baby's zijn al geheiligd, daar is geen doop of avondmaal voor nodig. Opdragen ken ik wel.

Dat is dan weer inconsequent trouwens in veel kerken. Geen kinderdoop, wel avondmaal of geen avondmaal, wel babydoop.

[elbert]

Zou je deze vraag willen beantwoorden, Elbert?

Deze vraag heb ik al beantwoord, zie mijn eerdere posts.

[coby]

Kijk en dit is een voorbeeld van verkeerd lezen, toegegeven de SV is hier moeilijker in, maar in de NBV staat het precies zoals de grondtekst het aangeeft.
Er staat dat alleen de stokbewaarder geloofde, maar heel het huis werd gedoopt.

In de KJV staat het net als in het NBG. Dan ligt het eraan welke vertaling dichter bij de grondtekst komt.
Maar dan nog staat er ook in het NBV: en gij zult zalig worden, gij en uw huis. Ze werden dus zalig, behouden. Door alleen de doop zonder tot het geloof te komen?
Maar ja, babys kunnen ook geloven en gedoopt zijn in de Geest. Lastige kwestie. Waarom staat de leeftijd er niet gewoon bij?