Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Nina

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Nina » 30 jan 2016 23:14

De Galaten waren niet-Joden, dus die hoefden zich niet te laten besnijden. (Hand. 15:19) Dit was hen uitgelegd, maar blijkbaar zijn ze gaan geloven dat ze door het houden van de wet gerechtvaardigd kon worden (Gal.5:4)
Voor de Joden gold dat ze uiteraard nog steeds wel besneden moesten worden, want de besnijdenis voor het nageslacht van Abraham is een eeuwig durende instelling. In Handelingen 15, die de vergadering in Jeruzalem beschrijft, kwam de vraag dan ook naar voren naar aanleiding van mensen die de niet-Joden leerden dat als ze niet besneden werden, net zoals gelovigen uit de Joden, zij niet zalig konden worden.
Deze leer stak blijkbaar weer op bij de Galaten, en Paulus gaat daar tegen in.

We lezen in het NT (Hand 16:1-3) dat Paulus Timotheus besneed. Er staat dan ook duidelijk bij vermeld dat hij een Joodse moeder had en ter wille van de Joden werd besneden omdat hij halachisch gezien Joods was.
Titus, een andere Griekse reisgenoot van Sha’ul daarentegen, werd niet besneden, want hij was een niet-joodse gelovige uit de volken en had geen Joodse moeder zoals Timotheus.
Paulus zou Timotheus natuurlijk nooit hebben besneden als de besnijdenis zou zijn afgeschaft, zoals veel kerken leren.

In Romeinen 3:1 staat: ' Wat IS het voordeel van besneden zijn?' Er staat niet: wat WAS het voordeel van besneden zijn..

In Handelingen 25: staat: ' Hij (Paulus) verdedigde zich en zei: Ik heb niet tegen de wet van de Joden, niet tegen de tempel en ook niet tegen de keizer enige zonde bedreven'. Paulus leerde en onderhield dus de Thora.
Hetzelfde herhaalt hij in Hand. 28:17 '... ik die niets gedaan heb tegen het volk of de gewoonten van de vaderen..'

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor _Sjors_ » 30 jan 2016 23:52

Nina schreef:In Handelingen 25: staat: ' Hij (Paulus) verdedigde zich en zei: Ik heb niet tegen de wet van de Joden, niet tegen de tempel en ook niet tegen de keizer enige zonde bedreven'. Paulus leerde en onderhield dus de Thora.
Hetzelfde herhaalt hij in Hand. 28:17 '... ik die niets gedaan heb tegen het volk of de gewoonten van de vaderen..'


Flauwekul.

U bent bezig met de prietpraatjes te verkondigen van het Messias belijdende jodendom. Men kan nu eenmaal niet van twee walletjes eten.

U preekt vlees nog vis! Een grote contradictio in terminis. Het is gewoonweg absurd om u onder de wet te plaatsen en tegelijk Jezus te omarmen:

Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder de tuchtmeester. Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus. Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan. Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
(Gal.3:25-28)

Uw prediking lijd maar tot een uitkomst: die van de dood!


Groeten,

Sjors.
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)

Nina

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Nina » 31 jan 2016 14:26

-
Laatst gewijzigd door Nina op 31 jan 2016 15:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Nina

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Nina » 31 jan 2016 15:18

@ Sjors:
Je onderbouwt niets, maar het meeste vervelende aan jouw manier van 'communiceren' vind ik de respectloosheid en liefdeloosheid.
Ik heb er geen problemen mee als mensen anders denken - want wat zoek je dan op een discussieforum - maar keer op keer loop ik tegen de toonzetting aan van jouw bijdragen.
Voor mij redenen genoeg om niet meer in te gaan op wat jij schrijft.

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Bartje » 31 jan 2016 16:49

waar en wat wijst en betekend de besnijdenis naar/volgens de joodse traditie?
en lees eens wat er in de belijdenis des geloofs artikel 34 (van de heilige doop)
Haast u langzaam.

Nina

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Nina » 31 jan 2016 16:50

Aan wie vraag je dit, Bartje, aan mij?

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Bartje » 31 jan 2016 17:08

nee niet in het bijzonder maar meer een richting geven aan een ieder die de doop bestrijd of vragen heeft over het formulier.
daarnaast is het heel belangrijk om te weten hoe het formulier tot stand is gekomen, dus de geschiedenis er van.
lees eens de vraag en antwoord 69 t/m 74 van het heidelbergse catechismus en kijk goed naar de verwijzingen.
http://www.online-bijbel.nl/catechismus/overzicht/
http://www.online-bijbel.nl/belijdenisg ... elijdenis/
Haast u langzaam.

Nina

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Nina » 31 jan 2016 17:25

Dit is antwoord 74:
Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbondGods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed deverlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, nietminder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop,als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van dekinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond ofTestament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuweVerbond de Doop ingezet is.


Ik vind het taalgebruik echt een struikelblok, maar dat terzijde.

Ten eerste wordt er hier met stelligheid iets geponeerd dat niet wordt onderbouwd: dat de kinderen net als de volwassenen in het verbond (ik neem aan het Nieuwe Verbond) zijn opgenomen. Daar gaat men de fout al in, want de Bijbel spreekt erover dat kinderen van gelovigen geheiligd zijn in hun ouders. Dat is niet hetzelfde.

Ook leert de Bijbel nergens dat de doop het teken is van dat verbond.
Vervolgens heeft men het over het Oude Verbond (dat is het verbond dat op de Sinai werd gesloten) en maakt men de overstap naar de besnijdenis, wat het teken is van het Verbond met Abraham.
Wat een door-elkaar-gehaspel allemaal! Men ziet door de bomen het bos niet meer, en gooit van alles op een hoop. En dan voegt men er nog even gauw aan toe dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.

Nee, ik heb niks met deze leer, die door mensen is bedacht. het is doorspekt met foute interpretaties.
Het wordt hoog tijd dat de kerk zich bekeert van deze dwaling.
Laatst gewijzigd door Nina op 31 jan 2016 17:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Nina

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Nina » 31 jan 2016 17:44

Dit is een stuk uit de geloofsbelijdenis:
Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn



Het gaat namelijk niet om een 'tevreden zijn met een enig doopsel', zoals hierboven beschreven staat, het gaat er om dat men opvolgt wat de Schrift leert èn dit ook doet.
(Het gaat er niet alleen om dat we horen, maar ook doen wat God ons leert.

Wat mij hierboven opvalt is dat er staat dat de Joodse jongetjes werden besneden (ze w0rden nog steeds besneden, tot op de dag van vandaag) en dat wij onze kinderen zouden moeten dopen, op dezelfde beloften. Notabene.. over welke beloften heeft men het?? De landsbelofte zal men niet bedoelen..

Men gelooft blijkbaar dat dopen een handeling is met een belofte, maar waar lees ik dat?
Ik lees dat men doopt nadat men tot geloof is gekomen, dat het een bede is om een rein geweten, dat men het oude leven aflegt, en ik lees dat elke gelovige dat de inwoning van de Heilige Geest werd beloofd, en sindsdien de belofte van de Heilige Geest ook geldt voor onze kinderen. (uiteraard wanneer deze tot geloof komen) Maar waar lees ik over een belofte bij de doop?

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Bartje » 31 jan 2016 20:33

vandaar mijn vraag waar wijst de besnijdenis heen en kent u de geschiedenis van het ontstaan van de formulieren?
Haast u langzaam.

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Bartje » 31 jan 2016 20:35

trouwens Augustinus (van Hippo) deed ook al de kinderdoop en verdedigde die zoek maar op.
Haast u langzaam.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Johan100 » 01 feb 2016 21:07

Arendsoog schreef:
Inderdaad. Dus waarom kan je nu niet zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen? Omdat het in de verte riekt naar vervangingstheologie?


Ik zag vanmorgen dat dit topic-onderdeel verplaatst is, wat nergens medegedeeld is. Ik hoop dat JohannaM hem ook nog kan vinden.

De doop in de plaats van de besnijdenis wordt gegrond op 1 kolossensen 2: 11,12.
In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
Uitleg: En dewijl wij ook (althans bij wedergeboorte) in Christus geestelijk zijn besneden. En de doop een zegel daarvan is.

Ik begrijp de gedachte wel achter 'in plaats van' de besnijdenis, maar het is zeer ongelukkig gekozen. En in wezen klopt het ook niet m.i. De Joden besnijden nog steeds. De Joden die tot geloof in de de Messias gebracht worden mogen/kunnen/moeten ook gedoopt worden. Eerst geloof en dan doop zo ook bij de heidenen zover ik kan zien. Volgens mij gebeurde dat zo in de vroege kerk, nog voor Augustinus.

Nu kwam ik net ergens een stukje tegen, daar wordt het mooi verwoord zoals ik dacht: http://christenenvoorisrael.nl/2007/03/ ... q-0WbLhDIU
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: denk vragen rondom doop.

Berichtdoor Johan100 » 01 feb 2016 22:10

Nina schreef:
Nogmaals: de doop wordt nergens een 'teken en zegel' van het Nieuwe Verbond genoemd.


Klopt, dat zijn termen die later bedacht zijn om het een naam te geven. Als je gelooft en je bent niet gedoopt wordt je ook zalig, toch?
Maar de doop is een belangrijk uitwendig teken van wat binnen in de dopeling heeft plaatsgevonden. Naar de opdracht van de Here Jezus.

Marcus 16:16.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 16 feb 2016 12:06

Johan 100, ik heb die link geopend het art. en al de commentaren gelezen maar:
Christenen, hetzij Jood of heiden, worden niet in Israël, maar in de Messias van Israël ingelijfd. wan zij zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt. en dat kon niet voordat de H.Geest was uitgestort. Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. Zoals de 1e Adam sliep toen God een vrouw uit zijn zijde bouwde zo heeft Hij ook uit de 2e Adam toen hij in het graf lag zijn bruidsgemeente gebouwd Ef 5:32. En of je nu de verv-theorie leert of de inenting in Israël, in beide gevallen wordt aan Israël zijn eigen identiteit naast de kerk ontzegd. Daarom is ook het tot een volk samenvoegen van kerk en Israël geen bijbelse optie . Want Israël is naar zijn menselijke natuur de moeder van de messias Jes.9:5’Openb.12:5. En hij is de erfgenaam van de troon van David. Luk. 1:32. Maar de Gemeente v.Chr.is zijn hemelse bruid en bestemd om met Hem in zijn troon te zitten Openb.2:26;3:21. en in het messiaanse rijk met Hem over Israël en de volken te regeren. Kerk en Israël hebben dus een totaal verschillende relatie met dezefde messias. Maar deze gedachte mis ik in alle commentaren.ereunao

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 16 feb 2016 23:33

Nina, Paulus deed geen zonde tegen de Joodse wet. Hij legt wel ergens uit waarom. Hij is de heidenen een heiden geworden en de Jood een Jood om hen voor Christus te winnen.

Daaruit kan je echter niet concluderen dat Paulus de Tora leerde! Als de Galatenbrief iets duidelijk maakt is het dat wel.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 35 gasten