Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8797
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor elbert » 08 dec 2015 10:09

Arco schreef:Ik geloof niet dat de doop kan worden toegepast op mensen die niet eerst tot geloof zijn gekomen. Dat zien we op de pinksterdag toen de Heilige Geest werd uitgestort, bij de Ethiopische eunuch en de gevangenisbewaarder uit Filippi.
Gelovigen en hun kinderen worden door de Schrift heen tot de gelovigen gerekend. De kinderen in elk geval tot ze tot onderscheid van jaren zijn gekomen.
Arco schreef:1. Jij bent deel van de christelijke gemeente, toch? Dan wordt jij opgeroepen om te onderwijzen en te dopen.
Ieder heeft in de gemeente zijn/haar eigen roeping. Niet iedereen krijgt de opdracht om te onderwijzen en te dopen (1 Kor. 12). De opdracht om te onderwijzen en te dopen komt dan ook tot de gemeente als geheel, niet per se op ieder individu op dezelfde wijze.
Arco schreef:2. Hoe worden kinderen deel van de christelijke gemeente? En op welke grond worden zij gedoopt?
De kleine kinderen van de gelovigen worden tot de gelovigen gerekend. Dat is in het OT zo (God is een Redder van de gelovige Noach en zijn kinderen, komt met Zijn belofte tot Abraham en zijn nageslacht, liet de kinderen van Israel mee uit Egypte trekken enz.) en dat blijft gelden, ook bij de belofte van het nieuwe verbond (Jer. 31: van hun kleinste tot hun grootste toe). En we zien ook dat de kinderen tot de gemeente behoren (Hand. 21:5, Ef. 6:1) en ze heilig worden genoemd (1 Kor. 7:14), afgezonderd van de wereld in de gemeente. Hoe worden kinderen dus deel van de gemeente? Doordat God hen daarin afzondert van de wereld.
Arco schreef:Dan heb je vers 15 niet goed gelezen. Daar wordt over de prediking van het Evangelie gesproken, in vers 16 over geloof en doop. Daarnaast wordt nadrukkelijk het geloof en de doop aan elkaar verbonden, als onderdeel om zalig te worden (zoals de SV dat verwoord).
Juist, het gaat dus om zalig worden en wat daarvoor nodig is. Daarin zijn prediking, geloof en doop onmisbaar. Dat is wat deze tekst zegt en je overvraagt de tekst als je hierin een voorschrift ziet voor de volgorde van geloof en doop van kleine kinderen. Zo heeft de christelijke gemeente van alle tijden het in elk geval niet gelezen.
Arco schreef:Waaraan valt te herkennen dat de vorm is veranderd? Zijn dat Schriftbewijzen voor?
Je zou de hele Hebreeenbrief eens door kunnen nemen. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Arco » 08 dec 2015 11:14

elbert schreef:Gelovigen en hun kinderen worden door de Schrift heen tot de gelovigen gerekend. De kinderen in elk geval tot ze tot onderscheid van jaren zijn gekomen.


Dus? Kinderen vallen onder de verantwoordelijkheid van hun ouders, als zij volwassen zijn geworden en tot geloof gekomen, dan kunnen zij gedoopt worden. Waar lees jij in de Bijbel dat de doop werd toegepast op kinderen?

Ieder heeft in de gemeente zijn/haar eigen roeping. Niet iedereen krijgt de opdracht om te onderwijzen en te dopen (1 Kor. 12). De opdracht om te onderwijzen en te dopen komt dan ook tot de gemeente als geheel, niet per se op ieder individu op dezelfde wijze.


Goed dat je 1 Kor. 12 noemt. Maar verschuil je daar niet achter! Want worden al die verscheidende zaken in jouw gemeente beoefend? Wordt dat niet door één of een paar beoefend? Wat is jouw rol, jouw bediening?

De kleine kinderen van de gelovigen worden tot de gelovigen gerekend. Dat is in het OT zo (God is een Redder van de gelovige Noach en zijn kinderen, komt met Zijn belofte tot Abraham en zijn nageslacht, liet de kinderen van Israel mee uit Egypte trekken enz.) en dat blijft gelden, ook bij de belofte van het nieuwe verbond (Jer. 31: van hun kleinste tot hun grootste toe). En we zien ook dat de kinderen tot de gemeente behoren (Hand. 21:5, Ef. 6:1) en ze heilig worden genoemd (1 Kor. 7:14), afgezonderd van de wereld in de gemeente. Hoe worden kinderen dus deel van de gemeente? Doordat God hen daarin afzondert van de wereld.


De kinderen van Noach waren niet echt op de leeftijd van kinderen toen zij samen met hun vader (en moeder!) gered werden. De belofte aan Abraham kwam al voor de geboorte van zijn beloofde zoon, Izaäk. Zou heel Israël geloofd hebben, toen zij uit Egypte trokken? Waarom dan toch al die opstand, het gouden kalf, etc.? En dat "van hun kleinste tot hun grootste toe", staat dat niet in de context van het kennen van de HEERE, zonder dat hun dat onderwezen hoeft te worden? Kan je dat wel toepassen op het "onderwijs- en doopbevel" in Mat. 28 en Mark. 16?

Ze zijn erbij in Hand. 21:5. En ze zijn onder de verantwoordelijkheid van hun ouders, Ef. 6:1 en 1 Kor. 7:14, maar geeft dat antwoord op de tweede vraag die ik stelde: op welke grond worden zij gedoopt?

Juist, het gaat dus om zalig worden en wat daarvoor nodig is. Daarin zijn prediking, geloof en doop onmisbaar. Dat is wat deze tekst zegt en je overvraagt de tekst als je hierin een voorschrift ziet voor de volgorde van geloof en doop van kleine kinderen. Zo heeft de christelijke gemeente van alle tijden het in elk geval niet gelezen.


Het veralgemeniseren maakt niet dat het waar is wat er gezegd wordt. Het grootste deel van de christenheid is rooms en volgt de paus in Rome, hebben zij daarin gelijk? Al voor ca. 15 eeuwen?

De volgorde prediking/onderwijs -> geloof -> doop is welzeker van cruciaal belang. Want, wat is de doop? Afwassing van de zonde, toch? Hoe kan je je zonden laten afwassen, als je niet weet van die zonde? Daar is prediking en onderwijs voor nodig. Dan kom je tot de ontdekking dat die zonde zijn betaald, dat is geloof. Vervolgens laat je wassen in het bloed van het Lam, dat is de doop.

Je zou de hele Hebreeenbrief eens door kunnen nemen. ;)


Ik ben het met je eens dat de gestelde vragen zich niet laten beperken tot een kort en bondig antwoord. Maar slechts verwijzen naar de Hebreeënbrief, dat is weinig constructief in een discussie.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 08 dec 2015 12:48

elbert:
Als je honderd keer zegt dat ik iets geloof, wil dat nog niet zeggen dat ik dat ook daadwerkelijk geloof. De theologie van "1 kerk en 1 verbond" (jouw woorden, waar mijns inziens nog wel wat op valt af te dingen) heeft altijd ruimte gelaten voor een eigen identiteit van Israel. Daarvoor kun je gevoeglijk de christelijke uitleggers erbij pakken. Maar jouw punt is dat die uitleggers lang niet altijd een toekomstige afzonderlijke identiteit van Israel hebben gezien en dat klopt. Daarover wordt door christenen heftig gedebatteerd, pro en contra. Prima, al zal ik er zelf bij zeggen dat ik er nog niet uit ben. Ik stel wel kritische vragen.

Dat die theologie daar geen ruimte voor laat bewijst art.XXVII die de Kerk bij Adam laat beginnen en er zal zijn tot de jongste dag. Hier wordt Christus de Koning van die kerk genoemd, terwijl Hij de Koning van Israël, maar het Hoofd van zijn Gemeente is. Een heel andere relatie dus die ook bepalend is voor de toekomstige!
Dat een groot deel van de joden nu in een deel van het oorspronkelijke land Israel woont, is ook iets wat velen bezighoudt (mij ook), al weet ik ook dat dit nog geen doorslaggevend bewijs is dat er bijv. een duizendjarig rijk zit aan te komen. Er zijn in de geschiedenis meerdere joodse rijken geweest (het laatste was bij mijn weten een joods koninkrijk in het huidige Saoudi-Arabie/Jemen in de 6e eeuw) en die zijn weer tenonder gegaan. Dat zou met het huidige Israel ook kunnen (wat ik niet hoop of verwacht trouwens). Ook hier geldt dat de uitkomst de beste uitlegger zal zijn.

Er mogen zoveel meerdere Joodse rijken geweest zijn als je wilt, maar na het jr.70 nooit meer in het beloofde land met Jeruzalem als hoofdstad zoals de profetie voorzegt.

Kritische vraag van mij is dan wel hoe zich dit verhoudt tot de instellingswoorden van het avondmaal, waar Christus spreekt over het Nieuwe Verbond in Zijn bloed en bovendien over het Nieuwe Verbond, waar Paulus, de apostel der heidenen, naar eigen zeggen een dienaar van was (2 Kor. 3:6) en waar hij de Korinthiers (en dat waren toch echt niet allemaal joden) toe rekende. Bovendien rekende hij de joden die niet in Christus geloofden, er nog niet toe. Zij leefden onder een bedekking (2 Kor. 3:14).

Wat nu die instellingswoorden van het H.A. betreft; het gaat hier idd. over het N.V. maar wel over de basale beloften van de vergeving der zonden en de H.Geest. Maar dat doet niets af van de concrete vervulling voor Israël in de context waarin de belofte van een N.V. in Jer.31 en bij als de profeten staat

De vraag is hier: wie vormen het ware Israel? Zijn dat Christus en Zijn discipelen/apostelen (Petrus, Johannes, Jakobus enz.) en allen die bij Hem (en hen) horen, of is dat het Israel dat naar het vlees is (1 Kor. 10:18)? Wie zijn de ware besnijdenis: die God in de Geest dienen en die in Christus Jezus roemen, of die op het vlees vertrouwen (Fil. 3:3)?

En wat het ware Israël betreft Rom 4:12 leert ons dat Abraham naar het vlees 2 soorten kinderen heeft; zij die besneden zijn zonder meer en zij die bovendien ook wandelen in de voetstappen van Abraham .Maar dat is een tweedeling binnen Israël. Maar de Gemeente, samengevoegd uit Joden en heidenen, wordt in de Schrift nooit Israël genoemd. Die naam gebruikt Paulus in Rom.9-11 en doorgaans uitsluiten voor de verharde, ongelovige natie.
Christus heeft met Zijn opstanding de (wat mij betreft bepalend lidwoord) nieuwe schepping aan het licht gebracht. De geheel nieuwe heilsrealiteit die uitmondt in de wedergeboorte (Matth. 19:28), waarin alle dingen recht gezet zullen worden (2 Petr. 3:13): nieuwe hemelen en een nieuwe aarde. Door de wedergeboorte, zonder welke we het Koninkrijk van God niet zullen zien, krijgen we deel aan de nieuwe schepping. Want wie in Christus is, die is een nieuw schepsel (Gal. 6:15, 2 Kor. 5:17). Dat is een verschil van dag en nacht (Rom. 13:11-12)

Helemaal mee eens! Maar die nieuwe schepping heeft vanaf Pinksteren een gestalte gekregen in de Gemeente v. Chr. En daarom is die Gemeente een totaal nieuwe geloofsgemeenschap en niet de voortzetting van het historische Israël. Dus in identiteit van elkander onderscheiden, zowel nu als in de toekomst als de Heere Israël herstelt en opnieuw in genade aanneemt. En dan breekt het vrederijk waar jij niets van weten wilt aan en de Heere zal Koning zijn over de ganse aarde! Zach.14:9 Maar daar is in die Augustiniaanse en door de Reformatie overgenomen theologie geen ruimte meer voor. Want Augustinus heeft, misleid door de politieke overwinning van het christendom in de 4e eeuw, op de hemelvaart van Chr. toegepast wat de Schrift uitdrukkelijk aan Zijn wederkomst verbindt. Dan.7:13,14. Wij leven volgens de traditionele kerkelijke theologie dus nu reeds in het aan Israël beloofde messiaanse rijk op aarde! ereunao

Nina

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 08 dec 2015 13:15

Veel Bijbelse oordeelsprofetieën aan gaande Israel zijn uitgekomen. Ze zijn in ballingschap gegaan, zowel het 2 stammenrijk als het 10 stammenrijk. Het land is verwoest geweest, er groeide zelfs geen bomen meer.
In Leviticus 26 en Deut. 28 staan zaken die letterlijk zijn uitgekomen in het jaar 135. (Deut. 28:68)

Waarom, als blijkt dat de oordeels profetieën uitkomen, geloven we dan ook niet dat God de profetieën ten aanzien van het herstel van Israel laat uitkomen?
Waarom gaan we dan 'Israel' lezen met een geestelijke bril, en geloven we dat we de nog niet vervulde profetieën over herstel 'geestelijk' moeten lezen?
Vanuit Jeruzalem zal de Heer de wereld gaan regeren, zoals geschreven staat in Jesaja 2:2, Psalm 2:6, Joël 3:17,21, Zach 8:2,3 enz..

Watvoor reden hebben we om te twijfelen aan wat God zegt?

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 08 dec 2015 15:20

Waarom gaan we dan 'Israel' lezen met een geestelijke bril, en geloven we dat we de nog niet vervulde profetieën over herstel 'geestelijk' moeten lezen?

Omdat dat niet kan; Israël heeft geen enkele heilsfunctie meer, die is door de kerk overgenomen! En daarom moeten de profetieën vergeestelijkt worden, want letterlijk passen ze niet bij de kerk, maar alleen bij Israël! gr: ereunao

Nina

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 08 dec 2015 15:31

Juist. Dat lees ik niet in mijn Bijbel. In mijn Bijbel staat dat God Zijn volk NIET verstoten heeft, en dat wat Hij belooft, Hij ook zal doen.

Even Jesaja 14:1 lezen:
'Want de HERE zal zich over Jacob ontfermen, en Hij zal Israel nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten in hun eigen grond.'

Jesaja 41: 8-11
Titus 2:14
1Petr. 2:9
Ex 19:5
Ps 105:6,43
Deut. 7:6, 4:37, 14:2 enz enz..

Anoniem_89

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Anoniem_89 » 08 dec 2015 20:05

Arco schreef:Voordat ik in verontwaardiging uitbarst, een vraag: waar staat dat?
elbert schreef:Bij het doopbevel (Matth. 28:19). De apostelen (de kerk) krijgen o.a. de opdracht om te dopen.
Waar is toch die vreemde gedachte vandaan gekomen dat mensen zichzelf moeten dopen? De dopeling is passief tijdens de doop: je wordt gedoopt.


Wat zou er mis mee zijn als ik iemand zou dopen?
Hoeft toch geen dominee of wie dan ook te doen?




@Yoshi,

Krijg ik nog een reactie van je? :wink:

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 08 dec 2015 20:51

Hoeft toch geen dominee of wie dan ook te doen?


Dominees dopen geen kinderen; ze dopen hun hand!(in het water) ereunao

Yoshi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Yoshi » 08 dec 2015 21:05

Dit was je laatste reactie naar mij;
Anoniem_89 schreef:
Weet ik. Maar ik mag weten dat Jezus ondanks al mijn fouten en tekortkomingen voor mij wilt zorgen en dat Hij voor mij pleit bij de Vader en de Heilige Geest mij leidt.

Ik betwijfel het ten zeerste in deze.
Verder ben ik erg blij dat binnen het overgrote deel van het christendom dit geen gespreksonderwerp van enige betekenis is. Ik vind het wel spijtig dat het traditionele protestantisme zo onder vuur ligt door een mutatie van deze tak van christendom.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Speedy » 08 dec 2015 21:10

ereunao schreef:Dominees dopen geen kinderen; ze dopen hun hand!(in het water) ereunao


Het is toch triest als de discussie op dit niveau gevoerd gaat worden.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Chaya » 08 dec 2015 21:25

Anoniem_89 schreef:Wat zou er mis mee zijn als ik iemand zou dopen?
Hoeft toch geen dominee of wie dan ook te doen?

ereunao schreef:Dominees dopen geen kinderen; ze dopen hun hand!(in het water) ereunao

Speedy schreef:Het is toch triest als de discussie op dit niveau gevoerd gaat worden.

En jij hebt nog de hoop dat het niveau hoger wordt....ooit?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Speedy » 08 dec 2015 21:32

Chaya schreef:En jij hebt nog de hoop dat het niveau hoger wordt....ooit?


Nou inmiddels ben ik er ook achter dat in evangelische kring een chaos bezig is te ontstaan ....... dat men in een gemeente niet meer weet wie er doopt, hoe er gedoopt wordt ....... dat een voorganger heeft aangegeven de doop van een ander figuur niet te erkennen vanwege diverse redenen.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 08 dec 2015 23:26

Naar mijn gevoel wordt het tijd ermee te stoppen. De kerkhistorische achtergronden van de dooppraktijk zijn uitvoerig belicht en iets nieuws is hier m.i. niet meer over te zeggen. Wat mij betreft; ik heb geen behoefte aan een kruistocht tegen de kinderdoop; ik kan zowel met de kinder- als met de geloofsdoop heel goed leven, al heb ik persoonlijk een lichte voorkeur voor het laatste. Want het gaat er niet om of je vroeg of laat, met veel of weinig water gedoopt bent maar of je ook de H.Geest ontv. hebt. En de praktijk bewijst dat als godvrezende ouders in het geloof hun kind laten dopen God dat geloof met Zijn zegen kroont en er toch Zijn kerk door gebouwd heeft al is het van het begin niet zo geweest. Ik meen dat het J.H.Gunning was die eens gezegd heeft: ’Als de Heere Jezus een kerk binnenkwam waar net een kind gedoopt werd zou Hij zeggen. ‘Ho,ho, zo was het niet bedoeld, maar ga nu maar door’

Daarom besluit ik mijn bijdrage aan deze discussie met een citaat van J.C Ryle: dat naar ik meen ook ds.v.Campen in zijn boekje ‘De ‘Koninkrijksdoop’ heeft opgenomen:

Er komt een dag dat Lutheranen niet meer zullen twisten met Zwinglianen, Calvinisten niet meer met de Arminianen en de man van de staatskerk niet meer met de afgescheidene. Die dag zal de dag van de tweede komst van Christus zijn. Dan en alleen dan zal de belofte haar volledige vervulling krijgen: "Te dien dage zult gij kennen." ereunao

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Evelien » 09 dec 2015 07:31

Speedy schreef:
Nou inmiddels ben ik er ook achter dat in evangelische kring een chaos bezig is te ontstaan ....... dat men in een gemeente niet meer weet wie er doopt, hoe er gedoopt wordt ....... dat een voorganger heeft aangegeven de doop van een ander figuur niet te erkennen vanwege diverse redenen.


Bij ons echt niet. Wij gaan naar een prot. evangelische kerk, maar daar wordt echt alleen maar de doop uitgevoerd door de dominee.

JohannaM
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 14 jan 2016 12:29

denk vragen rondom doop.

Berichtdoor JohannaM » 27 jan 2016 11:01

In ( NGB, HC en Doopformulier) t. Er worden allerlei zaken genoemd die niet vanuit de Schrift te bewijzen zijn.

- Dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen?

- Dat na Golgotha de besnijdenis heeft afgedaan als een bloedig sacrament? (Hand.21:21,24b zou dan wèl een terechte beschuldiging zijn! En niet tegengesproken kunnen worden!)

- Dat door de doop de erfzonde (gedeeltelijk) afgewassen wordt?

- Dat zuigelingen gedoopt worden op grond van dezelfde beloften als waarop de jongetjes in Israël op de achtste dag besneden werden?

- Dat met de gedoopte zuigelingen ‘een eeuwig verbond der genade’ is opgericht? (hetzij al voor of vanaf de doop)

- dat de Doop een verbondsteken is zoals de besnijdenis een teken is van Gods verbond met Zijn volk Israël?

- Dat het gedoopte kind ervoor gehouden moet worden wedergeboren te zijn?

- Dat het gedoopte kind ervoor gehouden moet worden vergeving van zonden te hebben ontvangen?

- Dat het gedoopte kind ervoor gehouden moet worden een kind van God te zijn en God tot Vader te hebben met Wie het verbondskind in een herstelde relatie leeft?

- Dat de kinderen van gelovige ouders (die dus in Christus zijn en tot Zijn lichaam behoren) ook in Christus zijn en ‘automatisch’ tot Zijn lichaam behoren? (hoewel u eens zei dat kinderen wel een lidmaat van het lichaam van Christus zijn, maar een levend lidmaat moeten worden!)

(Gal.3:26 wijst op het geloof, waardoor iemand een kind van God genoemd mag worden: “Gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus”. Vers 27 spreekt over ‘in Christus gedoopt zijn’ maar ik ben ervan overtuigd dat iedere gelovige die door de Heilige Geest wedergeboren is, ‘in Christus gedoopt’ is. Dat kan voor of na of zonder de waterdoop gebeurd zijn! Dit is een ‘geestelijke doop’, zoals er ook een ‘geestelijke besnijdenis’ is, zoals Kol.2:11,12 laat zien! En ook 1Kor.12:13 en Rom.6:3-8 en Ef.4:5 gaat in wezen over de geestelijke doop waardoor wij één met Christus gemaakt worden in zijn kruisdood, begrafenis en opstanding en hemelvaart en in Zijn zitten aan de rechterhand des Vaders. En ontvangen de gelovigen uit de heidenen de zegening Abrahams niet door het geloof ? (Gal.3:14) Of door over-erving? En wordt in Luk.12:50 ook niet over een ‘geestelijke doop’ gesproken, maar dan een ‘lijdensdoop’ naar ziel en lichaam? Waar christenen die de marteldood sterven ook gedeeltelijk in delen? (Mark.10:38,39)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten