Kinderdoop: graag jullie hulp

[elbert]

Je kunt niet (meer) alles op een hoop gooien.

Inderdaad, maar waarom gooit Ouweneel het hele OT dan op de hoop Israel?
Dit is een geval van: "de pot verwijt de ketel".

[Arco]

Bij het doopbevel (Matth. 28:19). De apostelen (de kerk) krijgen o.a. de opdracht om te dopen.
Waar is toch die vreemde gedachte vandaan gekomen dat mensen zichzelf moeten dopen? De dopeling is passief tijdens de doop: je wordt gedoopt.

Zonder dat u het wellicht begrijpt, groeit mijn verontwaardiging juist met deze reactie.

1) Het "doopbevel" staat niet op zichzelf. Er staat ook een "onderwijsbevel". Het één staat niet los van het ander.

2) het klopt dat de apostelen die opdracht hebben gekregen, echter kan je wel stellen dat de kerk als instituut die opdracht heeft overgenomen? Volgens mij niet, omdat het nooit de bedoeling is om de kerk als instituut in te richten. Er dienen mensen te worden onderwezen en die dienen te worden gedoopt. Er staat niet: sticht een kerk.

3) Wanneer je die opdracht, onderwijzen en dopen, wilt doortrekken naar het hier en nu, dan ben jij degene die de opdracht moet uitvoeren!

De suggestie dat de dopeling zichzelf doopt, dat heb ik niet gezegd, dat is jouw suggestie op basis van de weinige woorden die wel gezegd heb. Lezen, mijn beste, niet inlezen.

Dan toch maar weer een vraag: hoe passief van Jezus bij Zijn doop?

Dit alles voert de discussie weg van het oorspronkelijke topic. Het "doopbevel" staat niet op kinderen, want eerst komt het "onderwijsbevel", daarna de doop.

Hier haak ik al af, want dit klopt niet. De Schrift spreekt over een verbond met Adam (wat hij verbroken heeft, Hos. 6:7), met Noach (Gen. 6:18), met Abraham (Gen. 17).
Er zijn mensen (zoals Ouweneel) die het OT willen beperken tot Israel alleen, maar dat klopt niet.
De hele wereld is vanaf Genesis 1 in beeld en blijft dat tot Openbaring. Israel is heilsvolk om de Messias voort te brengen. Daarom worden de verbonden steeds specifieker (Adam->Noach->Abraham, Izak en Jakob->Sinai->David->Jezus), maar vanaf de komst van de Messias wordt de stroom weer breder: van Israel tot aan het uiterste van de aarde.

Je redenatie kan ik een heel eind volgen, maar in de marge heb ik wel wat bedenkingen. Nochtans is het zo dat elk verbond wijst op Jezus, dus de specificatie is niet bedoeld tot een beperkte groep, maar tot het Doel. Daarnaast moet begrepen worden dat het volgende verbond nooit het vorige vervangt. Het Nieuwe Verbond, dat met Israël gesloten is (Jer. 31), daar mogen wij bij komen (Rom. 11).

[benefietdiner]

Als je ermee bedoelt: "ongeloof in dat wij mensen het moeten doen", ja, dan ben ik een "ongelovige".
Ik verlang meer naar een kerkdienst waarin de machtige daden van God radicaal centraal staan, waar die verkondigd worden en waar Hij aan het Woord is.

Ik schrik gewoon van je uitspraak. Een mens blijft toch niet koud het geen God werkt.
Ook al is de rechtvaardigmaking buiten de mens, hij wordt een gelovige!

Heldere formulering, maar wel heel erg fout. Als de doop niet met het nieuwe verbond in verband kan worden gebracht, is het een fremdkörper in de Bijbel.
Maar dat is niet zo. De doop wordt in verband gebracht met het afwassen van zonden door het bloed van Christus (Hand. 22:16, Openb. 1:5), het bloed dat elders het bloed van het verbond wordt genoemd (o.a. Matth. 26:28, Hebr. 9).
Dus dat verband is echt niet zo moeilijk te zien en het is opmerkelijk dat Ouweneel dat niet ziet.

Nee… de kinderdoop is een fremdkörper omdat dat niet op Bijbelse gronden weerlegt kan worden.
Wij als proselieten mogen deel nemen aan dat nieuwe verbond dat Israël verwierp.

[ereunao]

Het zal nodig zijn hier de leer van de verbonden kort nog eens samen te vatten:
In Lukas 3 gaat het geslachtsregister van de Messias terug tot Adam,de zoon van God,het verbond der genade omvat de gelovigen van alle tijden en plaatsen,zowel voor als na de dood van Christus.
Maar omdat de Verlosser naar zijn mensheid uit het geslacht van Abraham geboren moest worden heeft dit genadeverbond eeuwenlang zijn bedding in het verbond met Abraham gehad en bij de dood v.Chr ofschoon in wezen hetzelfde, een nieuwe gestalte gekregen in het N.V. in Zijn bloed. Deze verbonden hebben dan ook vele beloften met elkaar gemeen en vielen toen praktisch samen. De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham (Hand.3:25),maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de belofte van het Evangelie dat God tevoren aan Abraham verkondigd en op Christus bevestigd heeft (Gal.3:8).
Het is dit Evangelie van het N.V. en niet het verbond met Abraham dat na de dood van Christus tot alle volken is uitgebreid Gedurende de tijd van Israëls verharding vergadert de Heere door de prediking van het Evangelie en het getuigenis van de Heilige Geest Zijn gemeente uit joden en heidenen.terwijl Zijn verbond met Abraham als een soort 'by-pass' buiten de kerk om gewoon doorloopt. Daarom heeft Hij de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaard. De besnijdenis is en blijft dus een teken van het verbond met Abraham. Maar de doop een teken van het N.V. in het bloed van de Messias. Dit verbond wordt dus voor Israël pas effectief als het nationaal zijn Messias aanneemt. Maar, al rust de verzoening op dezelfde grond, de heilsperspectieven van het N.V .verschillen met die voor de gemeente zoveel als hemel en aarde. Want het N.V. staat voor Israël in Jer. 31 en bij als de profeten in de context van het wonen in het land, de troon van David etc. En dat zijn allemaal beloften uit het verbond met Abraham die alleen bij Israël en niet bij de kerk passen.Maar het is niet waar dat Ouweneel het O.T. uitsluitend op Israël betrekt; hij erkent wel degelijk de geestelijke toepassing van de profetie op de Gemeente. Maar dat is natuurlijk wat anders dan de concrete vervulling in de context!
ereunao

[Nina]

Het zal nodig zijn hier de leer van de verbonden kort nog eens samen te vatten:
In Lukas 3 gaat het geslachtsregister van de Messias terug tot Adam,de zoon van God,het verbond der genade omvat de gelovigen van alle tijden en plaatsen,zowel voor als na de dood van Christus.
Maar omdat de Verlosser naar zijn mensheid uit het geslacht van Abraham geboren moest worden heeft dit genadeverbond eeuwenlang zijn bedding in het verbond met Abraham gehad en bij de dood v.Chr ofschoon in wezen hetzelfde, een nieuwe gestalte gekregen in het N.V. in Zijn bloed. Deze verbonden hebben dan ook vele beloften met elkaar gemeen en vielen toen praktisch samen. De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham (Hand.3:25),maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de belofte van het Evangelie dat God tevoren aan Abraham verkondigd en op Christus bevestigd heeft (Gal.3:8).
Het is dit Evangelie van het N.V. en niet het verbond met Abraham dat na de dood van Christus tot alle volken is uitgebreid Gedurende de tijd van Israëls verharding vergadert de Heere door de prediking van het Evangelie en het getuigenis van de Heilige Geest Zijn gemeente uit joden en heidenen.terwijl Zijn verbond met Abraham als een soort 'by-pass' buiten de kerk om gewoon doorloopt. Daarom heeft Hij de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaard. De besnijdenis is en blijft dus een teken van het verbond met Abraham. Maar de doop een teken van het N.V. in het bloed van de Messias. Dit verbond wordt dus voor Israël pas effectief als het nationaal zijn Messias aanneemt. Maar, al rust de verzoening op dezelfde grond, de heilsperspectieven van het N.V .verschillen met die voor de gemeente zoveel als hemel en aarde. Want het N.V. staat voor Israël in Jer. 31 en bij als de profeten in de context van het wonen in het land, de troon van David etc. En dat zijn allemaal beloften uit het verbond met Abraham die alleen bij Israël en niet bij de kerk passen.Maar het is niet waar dat Ouweneel het O.T. uitsluitend op Israël betrekt; hij erkent wel degelijk de geestelijke toepassing van de profetie op de Gemeente. Maar dat is natuurlijk wat anders dan de concrete vervulling in de context!
ereunao

De verbonden vallen helemaal niet samen. Het verbond met Abraham is een onvoorwaardelijk verbond, het kan niet verbroken worden - want God houdt altijd Zijn woord!
Het verbond op de Sinai is wel een voorwaardelijk verbond: door zowel de 10 stammen als de 2 stammen van hun zijde verbroken. Maar God heeft een Nieuw Verbond ingesteld (ook gesloten met de 10 en 2 stammen)

Gooi die nu niet allemaal op een hoop, want dat kan dus niet, dat maakt het erg verwarrend.

De doop is geen teken van het Nieuwe Verbond, Jezus zegt, wanneer Hij de Sedermaaltijd met de discipelen viert: 'Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed.'

De doop is een teken van het afleggen van het oude leven, en opstaan in een nieuw leven met Jezus.

[naamloos]

Dat klopt. Maar had ik al gezegd dat de sacramenten er zijn tot versterking van het geloof? Dat is tenminste de klassiek-gereformeerde opvatting over de sacramenten.

Wel, als je erdoor versterkt wordt heb ik daar niets op tegen natuurlijk.
Echter is de doop daarvoor niet bedoelt, wat de gereformeerde leer ook beweert.


naamloos schreef: Je ontvangt niets door de doop

In dat geval heb je ook niets aan je doop. Dat is precies waarom ik de modern-evangelische opvatting over de doop (en de opvatting over de sacramenten in het algemeen) zo arm vind. Uiteindelijk moet je volgens die visie zelf maar wat van de doop maken, anders is het niks.
Laatst was ik in een evangelische gemeente. Misschien ligt het aan mij, maar bij vrijwel alles wat daar gebeurde (waaronder het opdragen van kinderen), had ik het gevoel dat het mensenwerk was. Ik ging er dan ook met een gevoel van vervreemding vandaan en dat was verdrietig.

Och, wat jij uit de doop haalt dat haal ik uit de Bijbel. Dus wat dat betreft heb je niets meer dan ik.
Ik ervoer mijn doop als bijzonder, maar in feite kreeg ik niets dat ik al niet had.
Andersom vind ik de doop bij jullie dan weer arm, want geloof-wedergeboorte moet nog komen. (en je weet niet eens of dat gebeuren gaat)
Verder hoeven wij natuurlijk niet zelf iets van de doop te maken. Dopen is inderdaad mensenwerk (bij jullie ook hoor), gedaan in opdracht en gehoorzaamheid aan God.

[ereunao]

Nina schreef:

De verbonden vallen helemaal niet samen. Het verbond met Abraham is een onvoorwaardelijk verbond, het kan niet verbroken worden - want God houdt altijd Zijn woord!
Het verbond op de Sinai is wel een voorwaardelijk verbond: door zowel de 10 stammen als de 2 stammen van hun zijde verbroken. Maar God heeft een Nieuw Verbond ingesteld (ook gesloten met de 10 en 2 stammen)

Gooi die nu niet allemaal op een hoop, want dat kan dus niet, dat maakt het erg verwarrend.

De doop is geen teken van het Nieuwe Verbond, Jezus zegt, wanneer Hij de Sedermaaltijd met de discipelen viert: 'Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed.'

De doop is een teken van het afleggen van het oude leven, en opstaan in een nieuw leven met Jezus.

Ik zeg ook niet dat die verbonden, maar dat vele beloften samen vallen.Want de basale belofte van het aan Israël beloofde N.V. is de vergeving van de zonde en de gave van de H.Geest. En die gelden ook voor de Gemeente v.Chr. Zonder deze basale belofte kan trouwens geen enkel verbond bestaan. Maar dat is natuurlijk wat anders dan ook de beloften van het verbond met Abraham te vergeestelijken en op de Kerk toe te passen. En de Doop is impliciet wel degelijk een teken van het N.V. want zij verwijst naar de afwassing der zonden door het bloed v.Chr.Hand.2:38, 22:16

[dalethvav]

Drie keuzemogelijkheden als ik de reacties zo lees:
*het geloof van de kerk
*het geloof van de ouders
*het geloof van de dopeling

ben benieuwd naar het antwoord van Elbert

Waarom niet alledrie? Als de doop zichtbare Evangelieverkondiging is (en dat geloof ik), dan is de doop er voor iedereen die kan zien en horen hoe trouw en reddend God is.

In geval van optie 3: Tot versterking van het geloof van de dopeling (de baby)? Een baby die gedoopt wordt kan zien en horen hoe trouw en reddend God is en neemt dit waar als zichtbare Evangelieverkondiging? Zou je dat eens verder uit kunnen leggen?

[elbert]

In geval van optie 3: Tot versterking van het geloof van de dopeling (de baby)? Een baby die gedoopt wordt kan zien en horen hoe trouw en reddend God is en neemt dit waar als zichtbare Evangelieverkondiging? Zou je dat eens verder uit kunnen leggen?

Heb ik dat al niet vele keren in dit topic en andere gedaan? In je vraag ga je ervan uit dat de doop alleen betekenis heeft op het moment dat die bediend wordt. Wel, ik heb nieuws voor je: de doop blijft ons hele leven geldig en heeft ook ons hele leven kracht om ons te sterken in het geloof.

Zelf ben ik als klein kind (ik was een half jaar oud) gedoopt. Daar herinner ik me natuurlijk niets meer van. Maar toch wordt mijn geloof versterkt door die doop. In de eerste plaats door elke keer te overdenken wat mijn doop betekent: dat God mijn Vader is die mij al voor mijn geboorte op het oog had en mij in de christelijke gemeente geboren liet worden. Dat Hij Zijn Zoon naar deze wereld gestuurd heeft om door Zijn bloed mij te redden van mijn zonde en vervloeking die ik als klein kind al had. Die Zijn Heilige Geest al voor mij had klaarstaan om mij op te voeden in het geloof, ook toen ik nog een klein kind was. Die in de doop laat uitbeelden wat het Evangelie betekent: de afwassing van mijn zonden, de ondergang van mijn oude mens en de opstanding van de nieuwe mens enz.
Verder zie ik dit elke keer bevestigd als er iemand (kind of volwassene maakt niet uit) gedoopt wordt: dan zie en hoor ik het met mijn zintuigen en dat versterkt alles wat ik hoor in de verkondiging en wat ik weet (van mijn eigen doop).

[elbert]

1) Het "doopbevel" staat niet op zichzelf. Er staat ook een "onderwijsbevel". Het één staat niet los van het ander.

Ja, en? Staat dat bij kinderdopers soms wel los van het onderwijsbevel? Echt niet!

2) het klopt dat de apostelen die opdracht hebben gekregen, echter kan je wel stellen dat de kerk als instituut die opdracht heeft overgenomen? Volgens mij niet, omdat het nooit de bedoeling is om de kerk als instituut in te richten. Er dienen mensen te worden onderwezen en die dienen te worden gedoopt. Er staat niet: sticht een kerk.

Als alleen de apostelen die opdracht hebben gekregen, waarom worden wij dan nog gedoopt? Dan had deze praktijk in de 1e eeuw toch gestopt moeten zijn? Nee, de opdracht aan de apostelen was ook een opdracht aan degenen die gehoor zouden geven aan de prediking van de apostelen. Dus worden ook de gelovigen (en hun kinderen) vandaag nog gedoopt. Bovendien geldt dat de apostelen de kerk vormden: zij waren de uitgeroepenen (ekklesia = gemeente = kerk).

3) Wanneer je die opdracht, onderwijzen en dopen, wilt doortrekken naar het hier en nu, dan ben jij degene die de opdracht moet uitvoeren!

Opnieuw: ja, en?

Dan toch maar weer een vraag: hoe passief van Jezus bij Zijn doop?

Niet. Maar Hij werd gedoopt door Johannes de Doper, niet door Hemzelf. Overigens moeten we ons bedenken dat de doop van Johannes de Doper een andere is dan de christelijke doop in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Dit alles voert de discussie weg van het oorspronkelijke topic. Het "doopbevel" staat niet op kinderen, want eerst komt het "onderwijsbevel", daarna de doop.

Nee, want hier staat geen volgorde. Je kunt ook vertalen met "onderwijst alle volken door ze te dopen" of "onderwijst alle volken terwijl u ze doopt". Het feit dat iets eerst wordt genoemd, wil niet zeggen dat dit een voorwaarde vormt voor een volgende stap. Het zijn zaken die bij elkaar horen, dat wel, maar geen stappenplan.

Je redenatie kan ik een heel eind volgen, maar in de marge heb ik wel wat bedenkingen. Nochtans is het zo dat elk verbond wijst op Jezus, dus de specificatie is niet bedoeld tot een beperkte groep, maar tot het Doel. Daarnaast moet begrepen worden dat het volgende verbond nooit het vorige vervangt. Het Nieuwe Verbond, dat met Israël gesloten is (Jer. 31), daar mogen wij bij komen (Rom. 11).

Mee eens. Er is geen sprake van vervanging van verbonden, maar verrijking van voorgaande verbonden. Het nieuwe verbond is het rijkste verbond, omdat het alles van de voorgaande verbonden in zich draagt en daarbij nog heerlijker is. Daarom volg ik ereunao niet die stelt dat er 2 verbonden tegelijkertijd doorlopen: eentje voor de kerk (het nieuwe verbond) en eentje van Abraham voor Israel. Nee, nu is het de tijd van het nieuwe verbond, ook voor Israel. Dat velen uit Israel daar niet aanwillen, is iets wat ons hartzeer dient te bezorgen (Rom. 9:2), maar het is wel zo. Israel is voor een deel verhard (Rom. 11:25).

[Arco]

Ja, en? Staat dat bij kinderdopers soms wel los van het onderwijsbevel? Echt niet!

In het (kinder)doopformulier staat het onderwijzen van de doop in één van de vragen. Echter de volgorde is precies andersom. In Mat. 28 wordt gesproken over onderwijs en daarna dopen, terwijl de kinderdoop andersom is. Waar ik op inhaakte is dat volgens mij nergens in de Bijbel staat dat de doop zonder geloof van de dopeling werd toegepast. Dus door het onderwijs komt iemand tot geloof en als teken voor het nieuwe geloofsleven laat men zich dopen. Dat kan je niet stellen bij de kinderdoop.

Als alleen de apostelen die opdracht hebben gekregen, waarom worden wij dan nog gedoopt? Dan had deze praktijk in de 1e eeuw toch gestopt moeten zijn? Nee, de opdracht aan de apostelen was ook een opdracht aan degenen die gehoor zouden geven aan de prediking van de apostelen. Dus worden ook de gelovigen (en hun kinderen) vandaag nog gedoopt. Bovendien geldt dat de apostelen de kerk vormden: zij waren de uitgeroepenen (ekklesia = gemeente = kerk).

Ik heb het over de kerk als instituut, volgens mij snap je niet wat ik daarmee bedoel. Want door de eeuwen heen, en helaas ook na de Reformatie, is de kerk tot instituut verheven, terwijl het draait om de gemeente. In de Bijbel wordt gesproken over de gemeente en niet over een kerk als instituut. Kerkscheuringen zijn vaak het gevolg van dogma's, die op hun beurt weer verwarring veroorzaken in de gemeenten.

Terug naar het topic: de kinderdoop is een kerkelijk dogma.

Opnieuw: ja, en?

Als je mijn reactie al in stukjes knipt, dan snap ik weer dat je het verband van mijn opmerking mist. Knip je de Bijbel ook zo in stukjes?

Even op jouw reactie: wie mag er dopen? En wie mag er gedoopt worden?

Niet. Maar Hij werd gedoopt door Johannes de Doper, niet door Hemzelf. Overigens moeten we ons bedenken dat de doop van Johannes de Doper een andere is dan de christelijke doop in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Jezus werd gedoopt door Johannes, maar wel op Zijn aandringen. Jezus werd niet ten doop gehouden, zonder Zijn uitdrukkelijke wil. Overigens de leeftijdsvermelding van Jezus in Lukas staat er ook niet voor niets. De tijd was rijp.

De doop van Johannes was in essentie niet zoveel anders dan die van de apostelen later. Bekering van de zonde en een nieuw leven ingaan. Het grote verschil is wel de blik op Christus.

Nee, want hier staat geen volgorde. Je kunt ook vertalen met "onderwijst alle volken door ze te dopen" of "onderwijst alle volken terwijl u ze doopt". Het feit dat iets eerst wordt genoemd, wil niet zeggen dat dit een voorwaarde vormt voor een volgende stap. Het zijn zaken die bij elkaar horen, dat wel, maar geen stappenplan.

Die volgorde is wel van toepassing, zie Mark. 16:15-16.

Mee eens. Er is geen sprake van vervanging van verbonden, maar verrijking van voorgaande verbonden. Het nieuwe verbond is het rijkste verbond, omdat het alles van de voorgaande verbonden in zich draagt en daarbij nog heerlijker is. Daarom volg ik ereunao niet die stelt dat er 2 verbonden tegelijkertijd doorlopen: eentje voor de kerk (het nieuwe verbond) en eentje van Abraham voor Israel. Nee, nu is het de tijd van het nieuwe verbond, ook voor Israel. Dat velen uit Israel daar niet aanwillen, is iets wat ons hartzeer dient te bezorgen (Rom. 9:2), maar het is wel zo. Israel is voor een deel verhard (Rom. 11:25).

Mag ik je dan vragen: als er geen vervanging is van verbonden, maar een verrijking, dan blijven de voorgaande verbonden van kracht, toch?

[ereunao]

Ik ben het met elbert eens dat het N.V.in de kern alle verbonden met zich meedraagt.Maar dan gaat het wel over de basale beloften .Maar dat bewijst toch niet dat nu ook alle specifieke beloften van het verbond met Abraham zoals de landbelofte en alles wat daaraan verbonden is op de kerk zijn overgegaan? En dat het verbond met Abraham en de landbelofte nog steeds geldt bewijst heel de geschiedenis van Israël en in het bijzonder dat een groot deel van de Joden tot een natie verenigd weer in het beloofde land woont. Maar jouw probleem is dat die theologie van 1 kerk en 1 verbond geen ruimte laat voor een eigen identiteit van Israël. Maar geloof mij, het koninkrijk Gods is universeel en omvat hemel en aarde. De grenzen van Kerk en Koninkrijk vallen niet restloos samen; Israël heeft in dit Koninkrijk een eigen plaats onderscheiden van de gemeente v.Chr. Ik ben het dan ook niet met Arco eens als hij schrijft: Het Nieuwe Verbond, dat met Israël gesloten is (Jer. 31), daar mogen wij bij komen (Rom. 11).
Want de chr.doop is geen proselietendoop maar een teken van onze vereniging met Chr. in Zijn opstandingsleven. En dat is een nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij opgestaan was en de H.Geest had uitgestort. Maar de Kerk heeft met het rechte zicht op Israël ook het zicht op haar eigen identiteit verloren en is in de huid van Israël gekropen! ereunao

[elbert]

In het (kinder)doopformulier staat het onderwijzen van de doop in één van de vragen. Echter de volgorde is precies andersom. In Mat. 28 wordt gesproken over onderwijs en daarna dopen, terwijl de kinderdoop andersom is.

Nogmaals er wordt hier niet gesproken over een volgorde. Bovendien staat het onderwijzen (didaskontes) NA het woord dopen, nl. in vers 20. Want er staat in de tekst: "maak discipelen van/uit alle volken, hen dopende (...) en hen onderwijzende om alles te houden wat Ik u bevolen heb".
Dus als jouw redenering zou kloppen, dan zouden eerst alle volken tot discipelen gemaakt moeten worden. Dat is nog steeds niet volledig gebeurd. Als alle volken tot discipelen gemaakt zouden zijn, dan moesten ze in 1 keer allemaal gedoopt worden en vervolgens zouden ze allemaal onderwijs moeten ontvangen.
Maar dit is niet in die volgorde bedoeld, maar dat is iets wat samen op gaat.

Ik heb het over de kerk als instituut, volgens mij snap je niet wat ik daarmee bedoel. Want door de eeuwen heen, en helaas ook na de Reformatie, is de kerk tot instituut verheven, terwijl het draait om de gemeente. In de Bijbel wordt gesproken over de gemeente en niet over een kerk als instituut. Kerkscheuringen zijn vaak het gevolg van dogma's, die op hun beurt weer verwarring veroorzaken in de gemeenten.

1. Ik heb het niet over de kerk als instituut.
2. Kerkscheuringen worden niet veroorzaakt door dogma's, maar door ketterijen.

Even op jouw reactie: wie mag er dopen? En wie mag er gedoopt worden?

1. De christelijke gemeente. 2. Allen die tot die christelijke gemeente behoren, dus ook de kinderen.

Die volgorde is wel van toepassing, zie Mark. 16:15-16.

Het woord "en" is geen woord dat een volgorde aangeeft, maar een opsomming. Dat geldt ook in het grieks.

Mag ik je dan vragen: als er geen vervanging is van verbonden, maar een verrijking, dan blijven de voorgaande verbonden van kracht, toch?

V.w.b. de inhoud wel. Qua vorm kan er wel degelijk wat veranderen.

[elbert]

Ik ben het met elbert eens dat het N.V.in de kern alle verbonden met zich meedraagt.Maar dan gaat het wel over de basale beloften .Maar dat bewijst toch niet dat nu ook alle specifieke beloften van het verbond met Abraham zoals de landbelofte en alles wat daaraan verbonden is op de kerk zijn overgegaan? En dat het verbond met Abraham en de landbelofte nog steeds geldt bewijst heel de geschiedenis van Israël en in het bijzonder dat een groot deel van de Joden tot een natie verenigd weer in het beloofde land woont. Maar jouw probleem is dat die theologie van 1 kerk en 1 verbond geen ruimte laat voor een eigen identiteit van Israël.

Als je honderd keer zegt dat ik iets geloof, wil dat nog niet zeggen dat ik dat ook daadwerkelijk geloof. De theologie van "1 kerk en 1 verbond" (jouw woorden, waar mijns inziens nog wel wat op valt af te dingen) heeft altijd ruimte gelaten voor een eigen identiteit van Israel. Daarvoor kun je gevoeglijk de christelijke uitleggers erbij pakken. Maar jouw punt is dat die uitleggers lang niet altijd een toekomstige afzonderlijke identiteit van Israel hebben gezien en dat klopt. Daarover wordt door christenen heftig gedebatteerd, pro en contra. Prima, al zal ik er zelf bij zeggen dat ik er nog niet uit ben. Ik stel wel kritische vragen.

Dat een groot deel van de joden nu in een deel van het oorspronkelijke land Israel woont, is ook iets wat velen bezighoudt (mij ook), al weet ik ook dat dit nog geen doorslaggevend bewijs is dat er bijv. een duizendjarig rijk zit aan te komen. Er zijn in de geschiedenis meerdere joodse rijken geweest (het laatste was bij mijn weten het joodse koninkrijk Himyar in het huidige Jemen in de 6e eeuw) en die zijn weer tenonder gegaan. Dat zou met het huidige Israel ook kunnen (wat ik niet hoop of verwacht trouwens). Ook hier geldt dat de uitkomst de beste uitlegger zal zijn.

Maar geloof mij, het koninkrijk Gods is universeel en omvat hemel en aarde. De grenzen van Kerk en Koninkrijk vallen niet restloos samen; Israël heeft in dit Koninkrijk een eigen plaats onderscheiden van de gemeente v.Chr. Ik ben het dan ook niet met Arco eens als hij schrijft: Het Nieuwe Verbond, dat met Israël gesloten is (Jer. 31), daar mogen wij bij komen (Rom. 11).

Kritische vraag van mij is dan wel hoe zich dit verhoudt tot de instellingswoorden van het avondmaal, waar Christus spreekt over het Nieuwe Verbond in Zijn bloed en bovendien over het Nieuwe Verbond, waar Paulus, de apostel der heidenen, naar eigen zeggen een dienaar van was (2 Kor. 3:6) en waar hij de Korinthiers (en dat waren toch echt niet allemaal joden) toe rekende. Bovendien rekende hij de joden die niet in Christus geloofden, er nog niet toe. Zij leefden onder een bedekking (2 Kor. 3:14).
De vraag is hier: wie vormen het ware Israel? Zijn dat Christus en Zijn discipelen/apostelen (Petrus, Johannes, Jakobus enz.) en allen die bij Hem (en hen) horen, of is dat het Israel dat naar het vlees is (1 Kor. 10:18)? Wie zijn de ware besnijdenis: die God in de Geest dienen en die in Christus Jezus roemen, of die op het vlees vertrouwen (Fil. 3:3)?

Want de chr.doop is geen proselietendoop maar een teken van onze vereniging met Chr. in Zijn opstandingsleven. En dat is een nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij opgestaan was en de H.Geest had uitgestort.

Christus heeft met Zijn opstanding de (wat mij betreft bepalend lidwoord) nieuwe schepping aan het licht gebracht. De geheel nieuwe heilsrealiteit die uitmondt in de wedergeboorte (Matth. 19:28), waarin alle dingen recht gezet zullen worden (2 Petr. 3:13): nieuwe hemelen en een nieuwe aarde. Door de wedergeboorte, zonder welke we het Koninkrijk van God niet zullen zien, krijgen we deel aan de nieuwe schepping. Want wie in Christus is, die is een nieuw schepsel (Gal. 6:15, 2 Kor. 5:17). Dat is een verschil van dag en nacht (Rom. 13:11-12).

[Arco]

Laat ik bij het onderwerp blijven, berichten worden immers verwijderd zonder enige notificatie van motivatie, alsmede enig respect voor de zorgvuldigheid dat berichten geplaatst worden.

Ik geloof niet dat de doop kan worden toegepast op mensen die niet eerst tot geloof zijn gekomen. Dat zien we op de pinksterdag toen de Heilige Geest werd uitgestort, bij de Ethiopische eunuch en de gevangenisbewaarder uit Filippi.

1. De christelijke gemeente. 2. Allen die tot die christelijke gemeente behoren, dus ook de kinderen.

1. Jij bent deel van de christelijke gemeente, toch? Dan wordt jij opgeroepen om te onderwijzen en te dopen.
2. Hoe worden kinderen deel van de christelijke gemeente? En op welke grond worden zij gedoopt?

Het woord "en" is geen woord dat een volgorde aangeeft, maar een opsomming. Dat geldt ook in het grieks.

Dan heb je vers 15 niet goed gelezen. Daar wordt over de prediking van het Evangelie gesproken, in vers 16 over geloof en doop. Daarnaast wordt nadrukkelijk het geloof en de doop aan elkaar verbonden, als onderdeel om zalig te worden (zoals de SV dat verwoord).

V.w.b. de inhoud wel. Qua vorm kan er wel degelijk wat veranderen.

Waaraan valt te herkennen dat de vorm is veranderd? Zijn dat Schriftbewijzen voor?