Kinderdoop: graag jullie hulp

[naamloos]

Nu even een hele flauwe van mij:
Naamloos, wat schrijf je nu allemaal, moet hij een 12-delige evangelische dogmatische reeks gaan lezen? We moeten toch de Bijbel lezen en zeker toch niet dogmatische boeken? ...........

Wel, het één sluit het ander toch niet uit?
In de Bijbel staan uiteraard al die verschillende geloofsstromingen niet waar we nu mee te maken hebben.
Ennuh, ik heb niks tegen dogmatiek hoor. Ik vind het reuze interessant, en dat kan heel goed zonder dat ik de leer laat heersen over de Heer.

[rotterdam]

Nee zeker niet! Maar dat bewijst juist wat ik zeg dat het doopwater geen magische kracht heeft en niemand automatisch tot een christen maakt
ereunao

Wees, als je er zo overdenkt, dan wel zo eerlijk, ook toe te geven dat een geloofsdoop op belijdenis ook mensen niet automatisch tot christen maakt.
Dus waarom zouden we dan nog dopen ?

[naamloos]

Wees, als je er zo overdenkt, dan wel zo eerlijk, ook toe te geven dat een geloofsdoop op belijdenis ook mensen niet automatisch tot christen maakt.
Dus waarom zouden we dan nog dopen ?

Een doop en-of belijdenis maakt iemand niet tot een christen, een christen wordt je alleen door geloof.
Wij kunnen niet beoordelen of iemands geloofs-belijdenis waarachtig is.
Volgens het principe van 1 Kor.13 geloven we iemand op zijn woord-belijdenis, en we dopen hem-haar omdat Jezus dat bevolen heeft.
Automatisme is er niet bij, dat is juist waar we tégen zijn!

[rotterdam]

Automatisme is er niet bij, dat is juist waar we tégen zijn!

Wat een raar woord in dit verband - automatisme.

God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

[naamloos]

Wat een raar woord in dit verband - automatisme.

Vind je? Je kwam er toch heus zelf mee.

God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

En, ben jij van Abrahams geslacht? Besneden? Woon je in Israël? (Die Psalm is voor de Israëlieten )

Een geestelijk kind van Abraham is een ander verhaal, Paulus maakt duidelijk onderscheid.
Zo zegt hij: want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël. Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.
Oww, dat gaat over Abrahams fysieke nageslacht, zij die niet geloofden worden er niet bij gerekend.
Zo worden heidenen die wél geloven (geestelijke) kinderen van Abraham genoemd: Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn. De besnijdenis is er voor alle natuurlijke kinderen van Abraham, en de doop voor alle geestelijke kinderen van Abraham.
De besnijdenis is een automatisme voor fysieke kinderen van Abraham, de doop is geen automatisme omdat geloof en wedergeboorte geen automatisme is. Niemand wordt automatisch als een geestelijk kind van Abraham geboren.

[ereunao]

[quote]Wat een raar woord in dit verband - automatisme.

God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.
[quote]Rotterdam

Het ook idd. een raar woord in dit verband. Want de doop heeft niets met het verbond met A-Ham maar alles met het geloof in Christus te maken zie Rom.6.
Maar de Jood is idd.automatisch een kind van het verbond met A-ham Hand.3:25, maar heeft zonder het geloof van A-ham nog geen deel aan de beloften van het evangelie waar het bij de doop over gaat. ereunao


]

[elbert]

Maar de Jood is idd.automatisch een kind van het verbond met A-ham Hand.3:25, maar heeft zonder het geloof van A-ham nog geen deel aan de vervulling van de beloften van het evangelie waar het bij de doop over gaat. ereunao

Het onderstreepte is een toevoeging van mij.
Overigens is het Evangelie ook aan Abraham verkondigd als onderdeel van het verbond toen er tot hem gezegd werd: "in u zullen al de volken van de aarde gezegend worden". (Gal. 3:8, Gen. 12:3, Gen. 28:14, Hand. 3:25). N.B. als je Hand. 3:25, waar uitdrukkelijk over het verbond gesproken wordt, en Gal. 3:8, waar dit woord het Evangelie genoemd wordt, met elkaar combineert, dan kan het niet anders of deze verbondsbelofte is tegelijkertijd Evangeliebelofte. Tenzij je natuurlijk uit elkaar wilt trekken wat bij elkaar hoort.

Je hebt dus beloften en de vervulling ervan. De vervulling kan weleens niet plaatsvinden vanwege ongeloof. Zo spreekt bijv. Paulus in 1 Kor. 10 erover: velen ontvingen de vervulling van de belofte om het beloofde land Kanaän binnen te gaan niet vanwege hun ongeloof en ongehoorzaamheid. Ze hadden wel de belofte, maar kregen niet de vervulling ervan en dat was hun eigen schuld (zie ook Hebr. 3).

Overigens zie ik hier 3 verschillende sacramentsvisies voorbij komen:
- de rooms-katholieke: het sacrament heeft waarde door de kerk: als de (juiste) kerk het sacrament maar bedient, dan ontvang je wat het sacrament wil geven toch wel (gratia infusa).
- de modern-evangelische: het sacrament dat pas waarde krijgt door de gelovige: pas als je gelovige bent, is het een sacrament, anders niet. Een subjectieve sacramentsvisie dus.
- de gereformeerde: het sacrament dat waarde heeft door Gods Woord: het sacrament heeft waarde/betekenis door het Woord van God voor ons, onafhankelijk van ons. Sterker nog; een sacrament is zichtbare Woordverkondiging. Het is zichtbare prediking van het Evangelie. Het heeft betekenis en waarde onafhankelijk van ons, maar is er wel voor ons, tot ons nut. Anders gezegd: het sacrament is goud. Dat goud is er voor ons en door het geloof ontvangen we de zegen van het goud, tot versterking van datzelfde geloof. Ook hier is het belofte en vervulling: de belofte krijgen we, de vervulling verkrijgen we door geloof.

Het is nogal lastig communiceren als je elk een andere sacramentsvisie erop na houdt en van daaruit communiceert. Dat zorgt onherroepelijk voor botsingen.

[ereunao]

Wees, als je er zo overdenkt, dan wel zo eerlijk, ook toe te geven dat een geloofsdoop op belijdenis ook mensen niet automatisch tot christen maakt.
Dus waarom zouden we dan nog dopen ?Rotterdam

Ik hoef hier niets toe te geven, want ik heb dat nooit beweerd!

Als jij eerlijk bent zul je dus toegeven dat je mij woorden in de mond legt die ik nooit gezegd heb. Overigens sluit ik mij hier graag aan bij de repliek van naamloos.
Intussen constateer ik dat je niet bepaald een man van je woord bent; je bent de toezegging die je mij nu al een jaar geleden gedaan hebt nog steeds niet nagekomen. Ik heb je daar tussentijds ook op je email nog aan herinnerd, maar daar reageerde je niet eens op! ereunao

Aan het adres van Yoshi merk ik nog op dat het wel vreemd is dat hij niet eens weet dat ook de RKK het O.T. tot de bijbel rekent terwijl hij zo hoog opgeeft van zijn studie van het christendom! ereunao

[rotterdam]

Ik hoef hier niets toe te geven, want ik heb dat nooit beweerd!

Jouw citaat ; Nee zeker niet! Maar dat bewijst juist wat ik zeg dat het doopwater geen magische kracht heeft en niemand automatisch tot een christen maakt

Intussen constateer ik dat je niet bepaald een man van je woord bent; je bent de toezegging die je mij nu al een jaar geleden gedaan hebt nog steeds niet nagekomen. Ik heb je daar tussentijds ook op je email nog aan herinnerd, maar daar reageerde je niet eens op!

Nou nou, zo kan die wel weer, wat een grote woorden. Ik ben soms voor korte of langere tijd in het buitenland en soms zonder internet maar ik ga zoeken en kom er alsnog op terug.

[ereunao]

Je hebt dus beloften en de vervulling ervan. De vervulling kan weleens niet plaatsvinden vanwege ongeloof. Zo spreekt bijv. Paulus in 1 Kor. 10 erover: velen ontvingen de vervulling van de belofte om het beloofde land Kanaän binnen te gaan niet vanwege hun ongeloof en ongehoorzaamheid. Ze hadden wel de belofte, maar kregen niet de vervulling ervan en dat was hun eigen schuld (zie ook Hebr. 3).

Overigens zie ik hier 3 verschillende sacramentsvisies voorbij komen:
- de rooms-katholieke: het sacrament heeft waarde door de kerk: als de (juiste) kerk het sacrament maar bedient, dan ontvang je wat het sacrament wil geven toch wel (gratia infusa).
- de modern-evangelische: het sacrament dat pas waarde krijgt door de gelovige: pas als je gelovige bent, is het een sacrament, anders niet. Een subjectieve sacramentsvisie dus.
- de gereformeerde: het sacrament dat waarde heeft door Gods Woord: het sacrament heeft waarde/betekenis door het Woord van God voor ons, onafhankelijk van ons. Sterker nog; een sacrament is zichtbare Woordverkondiging. Het is zichtbare prediking van het Evangelie. Het heeft betekenis en waarde onafhankelijk van ons, maar is er wel voor ons, tot ons nut. Anders gezegd: het sacrament is goud. Dat goud is er voor ons en door het geloof ontvangen we de zegen van het goud, tot versterking van datzelfde geloof. Ook hier is het belofte en vervulling: de belofte krijgen we, de vervulling verkrijgen we door geloof.

Het is nogal lastig communiceren als je elk een andere sacramentsvisie erop na houdt en van daaruit communiceert. Dat zorgt onherroepelijk voor botsingen.henkie

Uit het voorbeeld van A-ham dat jij aanhaalt en ook uit Rom.4 blijkt duidelijk dat idd reeds aan A-ham het evangelie verkondigd is, maar dat hij uit het geloof gerechtvaardigd is. En juist deze rechtvaardigheid door het geloof in de nu gekomen messias wordt door de doop verzegeld terwijl zijn fysieke nageslacht op grond van hun natuurlijke geboorte uit hem, ongeacht geloof of ongeloof, besneden moest worden. Dat heeft zich dus met de dood en opstanding van de messias uitgekristalliseerd.zie Rom.4:24,25 en Rom.10:9,10 En dat verbond met A-ham is er pas eeuwen later bijgesleept en moet nu als bewijs dienen. Maar het is in feite een kanjer van een cirkelredenering!

ereunao

[rotterdam]

Ik heb je daar tussentijds ook op je email nog aan herinnerd, maar daar reageerde je niet eens op! ereunao

Gezocht in m'n mails en PB's maar niets gevonden - aub nogmaals zenden

[Yoshi]

A-ham? Schrijf je Jezus ook als J6? Zo heel veel moeite is het toch niet om de "bra" erbij te schrijven?

[naamloos]

Volgens mij is @erenuao in de war met @gravo: viewtopic.php?f=30&t=28609&p=2007938&hilit=jodengenoot#p2007938

[ereunao]

Volgens mij is @erenuao in de war met @gravo: viewtopic.php?f=30&t=28609&p=2007938&hilit=jodengenoot#p2007938

Nee ik weet het zeker Rotterdam heeft destijds het contact met mij gelegd op de pb van ereunao. Maar nu zegt hij in zijn reactie op mijn mail dat hij niet wist wie er onder die nicname postte. Overigens mijn compliment voor je adequate postings; je doet het werkelijk heel goed ereunao

[rotterdam]

Nee ik weet het zeker Rotterdam heeft destijds het contact met mij gelegd op de pb van ereunao. Maar nu zegt hij in zijn reactie op mijn mail dat hij niet wist wie er onder die nicname postte.

Kom kerel, ik heb toch "sorry" gezegd. Wat moet ik nog meer doen ?