Voor wie stierf de Heere Jezus

[Johan100]

Naamloos is een vrouw Johan.
Het topic is geopend, maar ik zie geen vragen of discussiepunten.

Ik zie ze ook niet. Het komt meer zoals zo vaak over als eigenwillig gelijk proberen te halen!
Of vergis ik me, naamloos?

[Johan100]

Ja volgens mij vergis jij je zeker, namelijk in heel wat anders.
Naamloos wil niet in deze topic haar gelijk halen omdat ze gewoon gelijk heeft.
Jij wilt haar alleen niet toegeven dat ze gelijk heeft, omdat jij dogmatiek en synode uitspraken en uitspraken van kerkvaders van vroeger stelt boven wat God zegt in de rest van de Schrift.

Hierdoor mis je veel en ben je ook niet in staat om iemand naar Christus te leiden omdat JIJ onzekerheid hebt wie er nu wel of niet behouden zouden moeten worden en behouden moeten zijn.

Stel iemand komt naar je toe en zegt mijn leven is een puinhoop en ik hoor dat Jezus van mij zou houden wat doe je daar mee ?
Stuur je die weg ? Moet die eerst maar eens flink weten hoe ellendig die persoon dan wel is in Gods ogen ?
Moet die persoon eerst maar eens zijn leven beteren ? Of stuur je die persoon door naar de dominee ?
Als ik zo deze topic lees dan meen ik te kunnen proeven dat je die persoon zeker niet zelf naar Jezus zult leiden omdat jij niet weet hoe die weg daar naar toe voor die persoon dan zou moeten of mogen lopen.

Doe niet zo vijandig. Kom gewoon met inhoudelijk commentaar.

Het is de omgekeerde wereld, de mensen die fundamenten opbouwen naast Christus, zoals jij en naamloos hebben gelijk, en de mensen die Christus als enige fundament aanprijzen hebben geen gelijk en houden mensen van Christus vandaan. Ze krijgen van alles in hun schoenen geschoven. De omgekeerde wereld op een Reformatorisch forum. Maar uit jullie schrijven blijkt dat je een vijand van vrije genade bent en van verkiezing. Als God jou nou eens overslaat en je niet het (door mij eerder genoemde) tiende schaap bent dat uitgekozen wordt (waar je niet op ingaat), dan bries je van vijandschap zeker? Je zit vol met rechten zo te lezen. Daardoor proef je de zaken verkeerd.
Je brengt zo graag je eigen goede werken mee? Of in het gunstigste geval moet je nog veel leren op de leerschool van vrije genade.
Het gebed: 'Het zou recht zijn als U mij voorbijgaat Heere, maar wees me genadig' , heb je dat weleens geleerd?

Zie het niet persoonlijk, het gaat me om de leer die je uitdraagt.
Daar heb ik tegen te strijden en niet tegen jou persoonlijk.


Op het volgende reageer je ook niet.

Zijn Offer is groot genoeg voor de zonde van de hele wereld, maar Hij is wel gestorven voor de zondaren die zalig zullen worden.

1 Thess.5: 9 Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid door onzen Heere Jezus Christus,
10 Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, tezamen met Hem leven zouden.

Je leest dus duidelijk dat Christus voor 'ons' gestorven is, in 1 Thess.5. Die ons is geschreven aan gelovigen.
Opdat....wij tezamen met Hem leven zouden. Uit Zijn Offer volgt dus dat zondaren met Hem leven zouden.
En dat kun je niet van iedere zondaar zeggen.

[elbert]

omdat jij dogmatiek en synode uitspraken en uitspraken van kerkvaders van vroeger stelt boven wat God zegt in de rest van de Schrift.

Ik haak hier even in omdat de gedachte hierachter is dat christenen die hier vroeger diepgaand over nagedacht hebben, worden weggezet als domme niet-christenen. Zij hadden het fout, maar wij zijn zo diep ingeleid in de Bijbel dat wij en wij alleen weten wat de Bijbel hierover zegt.
Dit is natuurlijk hoogst aanmatigend: "alleen wij lezen de Schrift goed en alleen wij hebben geen verkeerde dogmatiek". Ja hoor, natuurlijk, maak dat de kat wijs.

Waar het in dit topic over gaat is de vraag enerzijds die tussen de reikwijdte van Christus werk (Zijn lijden en sterven, Zijn opstanding) en de toepassing van Zijn werk. In de theologie komen dan termen als sufficient en effectief voorbij.
Nu is het bij Zijn reikwijdte zo dat het sterven van de Heere Jezus genoegzaam is om elke zonde van elk persoon die ooit geleefd heeft, te verzoenen. Daartoe strekken ook bijbelteksten als dat Hij een verzoening is voor de zonden van de gehele wereld (1 Joh. 2:2).
Tegelijkertijd is het ook zo dat de toepassing van Zijn werk beperkter is: het is niet zo dat Christus effectief voor iedereen geleden heeft. Als dat zo was, zou ook daadwerkelijk iedereen behouden worden. Dat is niet zo, want alleen de wedergeborenen/gelovigen ontvangen genade.

Of zoals een theoloog (ja, die citeer ik hier gewoon omdat het een zinvolle opmerking is) zegt:

[Veendam]

Doe niet zo vijandig. Kom gewoon met inhoudelijk commentaar.

Het is de omgekeerde wereld, de mensen die fundamenten opbouwen naast Christus, zoals jij en naamloos hebben gelijk, en de mensen die Christus als enige fundament aanprijzen hebben geen gelijk en houden mensen van Christus vandaan. Ze krijgen van alles in hun schoenen geschoven. De omgekeerde wereld op een Reformatorisch forum. Maar uit jullie schrijven blijkt dat je een vijand van vrije genade bent en van verkiezing. Als God jou nou eens overslaat en je niet het (door mij eerder genoemde) tiende schaap bent dat uitgekozen wordt (waar je niet op ingaat), dan bries je van vijandschap zeker? Je zit vol met rechten zo te lezen. Daardoor proef je de zaken verkeerd.
Je brengt zo graag je eigen goede werken mee? Of in het gunstigste geval moet je nog veel leren op de leerschool van vrije genade.
Het gebed: 'Het zou recht zijn als U mij voorbijgaat Heere, maar wees me genadig' , heb je dat weleens geleerd?

Zie het niet persoonlijk, het gaat me om de leer die je uitdraagt.
Daar heb ik tegen te strijden en niet tegen jou persoonlijk.


Op het volgende reageer je ook niet.

Zijn Offer is groot genoeg voor de zonde van de hele wereld, maar Hij is wel gestorven voor de zondaren die zalig zullen worden.

1 Thess.5: 9 Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid door onzen Heere Jezus Christus,
10 Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, tezamen met Hem leven zouden.

Je leest dus duidelijk dat Christus voor 'ons' gestorven is, in 1 Thess.5. Die ons is geschreven aan gelovigen.
Opdat....wij tezamen met Hem leven zouden. Uit Zijn Offer volgt dus dat zondaren met Hem leven zouden.
En dat kun je niet van iedere zondaar zeggen.

Er is maar 1 fundament en dat is Christus Jezus, waarop gebouwd kan worden en moet worden.
Het is alleen zo dat de Deur (de Daleth in het Hebreeuws betekend deur, Jezus dus) wagenwijd open staat voor een ieder die maar wil.
Zo groot is de liefde van God voor de mens, die immers Gods schepping is.
Het is juist die vrije genade die door God wordt aangeboden aan de mens, dat een ieder die DOOR JEZUS naar God wil komen daar naar binnen komen mag. Het is daarom niet juist om mensen weg te houden of tegen te houden om door de deur naar binnen te gaan.
Als God mij nou eens overslaat ........ dat slaat nergens op, omdat EEN IEDER die tot geloof komt behouden worde en er staat niet EEN IEDER BEHALVE ........
Het is mij genoeg te weten dat Jezus voor MIJ is gestorven omdat Gods Woord dit zegt, en als ik zie dat het Volk Israël Zijn Messias heeft verworpen en gelovigen uit de heidenen nu mogen delen in al het goede van God dan ben ik niet alleen dankbaar maar dan ben ik als gelovige uit de heidenen nog niet eens het tiende schaap, maar wellicht het 100.000 ste schaap.
Aan de andere kant van de zaak, wordt jij minder dankbaar als je niet het tiende schaap bent maar dat iedereen gered kan worden ?

Het gebed: 'Het zou recht zijn als U mij voorbijgaat Heere, maar wees me genadig' , heb ik nooit geleerd, maar wel een ander gebed, namelijk:
Gezegend zijt Gij, allerhoogste almachtige God, Schepper van hemel en aarde en schepper van mij.
Dank U dat u een God bent van dichtbij, mijn PAPPA, dank u voor Jezus, mijn oudste broer, waardoor ik recht heb om kind van U te zijn, omdat Hij voor mij stierf en opstond uit de dood toen ik nog zondaar was.

Zijn Offer is groot genoeg voor de zonde van de hele wereld, maar Hij is wel gestorven voor de zondaren die zalig zullen worden.
Dat sluit niet uit dat Jezus ook gestorven is voor de mensen die niet zalig worden, omdat God wil dat een ieder zalig zou worden en niet dat een hele groep mensen niet zalig zouden gaan worden.


1 Thess.5: 9 Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid door onzen Heere Jezus Christus,
10 Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, tezamen met Hem leven zouden.
De toorn is al over Jezus Christus heengekomen, dus voor ons ligt er nog de zaligheid, maar Gods volledige toorn is over Jezus gekomen en niet een deel van de toorn van God. Door te zeggen dat Gods toorn over Jezus is gekomen en dan vervolgens te zeggen dat Jezus niet voor iedereen gestorven zou zijn dan maak je de volheid van de toorn dus minder, milder, je zwakt het af, en daarmee ook zwak je die liefde af van God voor de mens.

Je leest dus duidelijk dat Christus voor 'ons' gestorven is, in 1 Thess.5. Die ons is geschreven aan gelovigen.
Opdat....wij tezamen met Hem leven zouden. Uit Zijn Offer volgt dus dat zondaren met Hem leven zouden.
En dat kun je niet van iedere zondaar zeggen.
Nee maar wij moeten niet naar mensen kijken maar naar Jezus.
Maar het is wel de bedoeling dat ieder mens met God zou gaan leven.

Dit is het tegenovergestelde van de zogenaamde hypergracemovement, waarbij alleen van belang is dat je gered bent en dan kan je daarna gewoon weer terugrollen in je zondige levensstijl omdat God daar dan niet meer naar zou kijken.
Daarmee verachten ze de genade en dat is verkeerd.

[Veendam]

Ik haak hier even in omdat de gedachte hierachter is dat christenen die hier vroeger diepgaand over nagedacht hebben, worden weggezet als domme niet-christenen. Zij hadden het fout, maar wij zijn zo diep ingeleid in de Bijbel dat wij en wij alleen weten wat de Bijbel hierover zegt.
Dit is natuurlijk hoogst aanmatigend: "alleen wij lezen de Schrift goed en alleen wij hebben geen verkeerde dogmatiek". Ja hoor, natuurlijk, maak dat de kat wijs.

Waar het in dit topic over gaat is de vraag enerzijds die tussen de reikwijdte van Christus werk (Zijn lijden en sterven, Zijn opstanding) en de toepassing van Zijn werk. In de theologie komen dan termen als sufficient en effectief voorbij.
Nu is het bij Zijn reikwijdte zo dat het sterven van de Heere Jezus genoegzaam is om elke zonde van elk persoon die ooit geleefd heeft, te verzoenen. Daartoe strekken ook bijbelteksten als dat Hij een verzoening is voor de zonden van de gehele wereld (1 Joh. 2:2).
Tegelijkertijd is het ook zo dat de toepassing van Zijn werk beperkter is: het is niet zo dat Christus effectief voor iedereen geleden heeft. Als dat zo was, zou ook daadwerkelijk iedereen behouden worden. Dat is niet zo, want alleen de wedergeborenen/gelovigen ontvangen genade.

Of zoals een theoloog (ja, die citeer ik hier gewoon omdat het een zinvolle opmerking is) zegt:

Niemand zet ik weg als domme niet-christen maar ik stelde alleen dat iemand klakkeloos dingen aan gaat nemen omdat het kerkvaders zijn of synodes die uitspraken hebben gedaan. Wij dienen ook zaken te toetsen die ze daar zeiden. De Bereërs onderzochten zelfs alles wat Paulus zei dus we mogen dat best bestuderen of het echt klopt, ja dat is zelfs onze taak.
Er zijn best wel uitspraken van kerkvaders die niet door de beugel konden maar daar hoor je bijna niemand over want stel je voor dat mensen ook gaan twijfelen aan andere uitspraen die ze hadden gedaan.
Het is wel zo dat Jezus effectief geleden heeft voor iedereen, en juist daarom staan mensen die Hem niet willen erkennen des te meer schuldig tegenover God.

Genade wordt aan een ieder geschonken door God, maar wanneer ze die niet willen aannemen wordt dat voor hen niet EIGEN, niet persoonlijk eigendom. Wat echter een probleem is, dat is dat God RECHTVAARDIG is. Het zou afbreuk doen aan Zijn rechtvaardigheid wanneer God iemand bij voorbaat zou uitsluiten, omdat God zelf geen onderscheid des persoons heeft.

God zegt: BEKEER U
Mens zegt: Dat kan ik niet omdat u dat mij niet wilt geven
God zegt: Dat is dan jouw eigen schuld
Dit kan natuurlijk niet en beantwoord niet aan de Liefde die God heeft voor al zijn schepselen.

Hoe het wel past bij het karakter van God is deze:
God zegt: Bekeer u
Mens zegt: nee dat zie ik niet zitten.
God zegt: Kies het Leven
Mens zegt; Oke maar hoe doe ik dat ?
God zegt: Door Mijn Zoon
Mens zegt maar het geloof moet mij door U gegeven worden.
God zegt: Ik wil het je altijd al geven en riep je elke dag op om het te aanvaarden dus het stond al klaar alleen je pakte het niet aan.
Mens zegt: Ik pak het aan, ik neem Jezus aan.
God zegt: Ik heb je macht gegeven om mijn kind te worden, Mijn kind Ik houd van je.

[elbert]

Niemand zet ik weg als domme niet-christen maar ik stelde alleen dat iemand klakkeloos dingen aan gaat nemen omdat het kerkvaders zijn of synodes die uitspraken hebben gedaan. Wij dienen ook zaken te toetsen die ze daar zeiden. De Bereërs onderzochten zelfs alles wat Paulus zei dus we mogen dat best bestuderen of het echt klopt, ja dat is zelfs onze taak.
Er zijn best wel uitspraken van kerkvaders die niet door de beugel konden maar daar hoor je bijna niemand over want stel je voor dat mensen ook gaan twijfelen aan andere uitspraen die ze hadden gedaan.

Ik zie eerder het omgekeerde gebeuren: uitspraken van synodes en kerkvaders zijn bij voorbaat verdacht en "wij weten het beter". Dat is meer de trend de laatste jaren. Als daar nu een dieper inzicht in de Schrift tegenover stond, zou dat helemaal niet erg zijn (leve de Berea houding), maar dat valt nogal eens tegen. Zo'n hoge Berea kwaliteit kom ik eerlijk gezegd niet vaak tegen.

Het is wel zo dat Jezus effectief geleden heeft voor iedereen, en juist daarom staan mensen die Hem niet willen erkennen des te meer schuldig tegenover God.

Definieer "effectief" hier eens? Want "effectief" betekent in mijn woordenboek dat er niets is wat er dan nog voor zorgt dat wat Christus tot stand heeft gebracht, ons niet toe zou komen. Volgens jou is "het Hem niet erkennen" echter wel een struikelblok. Dat klopt, maar dat betekent dan ook dat "effectief" voor jou hier dan een heel andere betekenis heeft, dan die ik hier gebruik.
De betekenis die ik (en vrijwel alle theologen) aan effectief toeken is de volgende: Christus is voor de zonden van allen gestorven die geloven zullen.
Voor wie Hem niet aannemen, is Hij ook niet gestorven, ook al is Zijn lijden en sterven voldoende om hen te kunnen redden. Dat ze Hem niet aannemen, is hun eigen schuld, er is geen excuus wat dat betreft.
Er is dus onderscheid tussen genoegzaamheid (het sterven van Christus is voldoende om iedereen te redden) en effectiviteit (het sterven van Christus komt de gelovige ook daadwerkelijk toe).

Genade wordt aan een ieder geschonken door God,

Je bedoelt aangeboden. Bij schenken wordt iets ook daadwerkelijk je bezit.

Wat echter een probleem is, dat is dat God RECHTVAARDIG is. Het zou afbreuk doen aan Zijn rechtvaardigheid wanneer God iemand bij voorbaat zou uitsluiten, omdat God zelf geen onderscheid des persoons heeft.

Ook hier moet je heel precies in je bewoordingen zijn. Er is niemand die kan zeggen dat God ons "bij voorbaat uitsluit" en niemand zegt dat er onderscheid des persoons bij God is, maar daarmee heb je de kern van de zaak nog niet te pakken. God is rechtvaardig en dat betekent dat iedereen zonder onderscheid schuldig wordt gesteld. Daarmee maakt God dus geen onderscheid.
Maar bij de genade ligt dat net iets anders, want Hij redt sommigen (actief!) en anderen gaan door eigen schuld verloren (daarin is God passief). Daarin kiest God dus wel. Dat is niet onrechtvaardig, maar genade.
In onze ervaring kan dat trouwens anders lijken, nl. dat wij actief zijn door onze keuzes, maar dat is onze ervaring. Er speelt meer dan onze ervaring alleen. Want God is in ons leven aan het werk, zowel verborgen (in ons hart), als openbaar (door het Evangelie wat we horen).
Om een voorbeeld te geven: wat als Paulus onderweg naar Damaskus geen openbaring van Christus had gekregen? Zou hij dan alsnog een gelovige in de Heere Jezus zijn geworden, denk je? Ik denk het niet. Ik denk dat hij dan nog meer christenen vervolgd zou hebben. Het is Gods ingrijpen in ons leven dat uiteindelijk reddend is.
Er bestaat daarbij niet zoiets als "recht op genade". Dat is een contradictio in terminis.

De voorbeelden die je geeft, kan ik wel plaatsen, maar dat is eerder een gevolg van een bepaalde misvatting van de verkiezing die ik niet deel, zoals "het moet je gegeven worden en dus stoppen we onze oren dicht als God met Zijn Woord tot ons komt", of: "het moet je gegeven worden en als het je niet gegeven wordt, dan kun je doen wat je wilt, maar dan kun je het wel schudden".
Nee, God realiseert Zijn verkiezing door de verkondiging van Zijn Woord en de werking van Zijn Geest waardoor we dat Woord in geloof gaan gehoorzamen.

[naamloos]

De betekenis die ik (en vrijwel alle theologen) aan effectief toeken is de volgende: Christus is voor de zonden van allen gestorven die geloven zullen.
Voor wie Hem niet aannemen, is Hij ook niet gestorven, ook al is Zijn lijden en sterven voldoende om hen te kunnen redden.

Ik zou het zo zeggen: Jezus is voor de zonden van de hele wereld gestorven, maar het is alleen effectief voor hen die Hem aannemen.

- 1 Joh 2:2 en Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der GEHELE WERELD.
- Joh 1:29 Zie het ​Lam van God, Dat de ​zonde​ van DE WERELD wegneemt!
- 2 Kor 5:14 Want de ​liefde​ van ​Christus​ dringt ons, die tot dit oordeel gekomen zijn: als Eén voor allen gestorven is, dan zijn zij allen gestorven.
15 En Hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem Die voor hen gestorven en ​opgewekt​ is.19 God was het namelijk Die in ​Christus​ de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.
- Hebr. 10:29 Hoeveel te zwaarder straf, denkt u, zal hij waard geacht worden die de ​Zoon van God​ vertrapt heeft en het bloed van het ​verbond, waardoor hij ​geheiligd​ was, ​onrein​ geacht heeft en de Geest van de ​genade​ gesmaad heeft?

[elbert]

Ik zou het zo zeggen: Jezus is voor de zonden van de hele wereld gestorven, maar het is alleen effectief voor hen die Hem aannemen.

Dat klopt. Want wie Hem blijvend niet aannemen, zondigen. Voor die zonde is er geen vergeving.

[naamloos]

Dat klopt. Want wie Hem blijvend niet aannemen, zondigen. Voor die zonde is er geen vergeving.

Eens, maar ik ben het niet eens met @Elbert: "Voor wie Hem niet aannemen, is Hij ook niet gestorven," Dat volgt daar helemaal niet uit.

[elbert]

Eens, maar ik ben het niet eens met @Elbert: "Voor wie Hem niet aannemen, is Hij ook niet gestorven," Dat volgt daar helemaal niet uit.

Vertel eens wat dat sterven van Christus in dat geval voor hen betekent en wat "voor hen" dan precies betekent?
Dus:
- mensen nemen Christus niet aan en volharden daarin
- jij zegt: maar Hij is ook voor hen gestorven
- Mijn vraag: Als Christus niet gestorven is voor de zonde van het blijvend en volhardend ongeloof, kun je dan blijven zeggen dat Hij voor die mensen gestorven is die in die zonde blijven volharden? Want dan is er een zonde die onverzoend is en waar Christus niet voor gestorven is en die die mensen aangerekend blijft worden.
Want als er 1 zonde onverzoend blijft, blijven alle zonden onverzoend.

[naamloos]

Vertel eens wat dat sterven van Christus in dat geval voor hen betekent en wat "voor hen" dan precies betekent?

Voorbeeld: Vervang 'de wereld' eens door een huisgezin, en stel je voor dat jij voor ieder lid van dat gezin een maaltijd hebt gekookt.
Nu zijn er een x aantal leden van dat huisgezin die niet komen opdagen.
Dat houdt toch niet in dat je voor hen niet gekookt zou hebben?
Ze nemen zelf, om wat voor reden dan ook, geen deel aan die maaltijd.

Vertel eens wat dat sterven van Christus in dat geval voor hen betekent en wat "voor hen" dan precies betekent?
Dus:
- mensen nemen Christus niet aan en volharden daarin
- jij zegt: maar Hij is ook voor hen gestorven
- Mijn vraag: Als Christus niet gestorven is voor de zonde van het blijvend en volhardend ongeloof, kun je dan blijven zeggen dat Hij voor die mensen gestorven is die in die zonde blijven volharden? Want dan is er een zonde die onverzoend is en waar Christus niet voor gestorven is en die die mensen aangerekend blijft worden.
Want als er 1 zonde onverzoend blijft, blijven alle zonden onverzoend.

Ik realiseerde me net een beetje te laat dat ik een kanttekening had moeten maken voor wat betreft de zonde van blijvend niet aannemen/volhardend ongeloof.
De zonde van ongeloof op zich is gelukkig vergeefbaar. Het probleem is dat het tegelijk het middel is om deel aan de vergeving te krijgen.
Dus het gaat er niet om dat het onvergeefelijk is, maar dat de vergeving niet aangenomen wordt.
De zonde van ongeloof is niet onverzoend, maar de verzoening is niet aangenomen.

Om naar mijn voorbeeld terug te gaan: Om deel aan de maaltijd te kunnen hebben moet je wel komen.
Bij aanvankelijk niet komen mag je alsnog aanschuiven, maar bij helemaal niet opdagen loop je de maaltijd mis.
Niet omdat er geen eten (lees vergeving) voor je is, maar omdat je er niet bent.

Voor wie Hem niet aannemen, is Hij ook niet gestorven.

Als dit waar zou zijn was er voor ongelovigen eigenlijk altijd alleen maar een nep-evangelie.

[Johan100]

Vertel eens wat dat sterven van Christus in dat geval voor hen betekent en wat "voor hen" dan precies betekent?
Dus:
- mensen nemen Christus niet aan en volharden daarin
- jij zegt: maar Hij is ook voor hen gestorven
- Mijn vraag: Als Christus niet gestorven is voor de zonde van het blijvend en volhardend ongeloof, kun je dan blijven zeggen dat Hij voor die mensen gestorven is die in die zonde blijven volharden? Want dan is er een zonde die onverzoend is en waar Christus niet voor gestorven is en die die mensen aangerekend blijft worden.
Want als er 1 zonde onverzoend blijft, blijven alle zonden onverzoend.

Heb je je reactie aangepast, Elbert? Ik vond dat je een heel sterk punt had....
Je zei zoiets als: ' Als Christus voor alle mensen gestorven is, maar mensen volharden in hun ongeloof, is Hij dan ook voor die zonde gestorven? Worden die mensen uiteindelijk ook zalig dan? Of is Christus niet voor die zonde gestorven?'

Volgens mij is de stap van algemene verzoening naar alverzoening maar heel klein.......
Vandaar dat je de oproep tot bekering nauwelijks hoort in bepaalde kringen......en dat wedergeboorte noodzakelijk is.

Ik heb de tekst al eerder aangehaald: 1 Thess.5: 9 Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid door onzen Heere Jezus Christus, 10 Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, tezamen met Hem leven zouden.

Als Christus voor jou gestorven is volgt eruit dat je eeuwig leven krijgt, Hij zal er zeker voor zorgen dat je behouden wordt en je niet verloren laten gaan.

Maar alverzoening is onBijbels, dus is Christus gestorven voor degene die zalig worden.
Zijn Offer is groot genoeg om de zonde van heel de wereld te verzoenen, de zonde van de val in Adam, dat heeft Hij ook gedaan, maar door persoonlijk geloof worden we het persoonlijk deelachtig. Dan worden onze persoonlijke zonden verzoend.

[elbert]

Voorbeeld: Vervang 'de wereld' eens door een huisgezin, en stel je voor dat jij voor ieder lid van dat gezin een maaltijd hebt gekookt.
Nu zijn er een x aantal leden van dat huisgezin die niet komen opdagen.
Dat houdt toch niet in dat je voor hen niet gekookt zou hebben?
Ze nemen zelf, om wat voor reden dan ook, geen deel aan die maaltijd.

Vraag hierbij is: als iemand niet op is komen dagen, heb ik er dan voor gezorgd dat die persoon een volle buik heeft gekregen of niet? Je kunt (terecht) zeggen: aan mij heeft het niet gelegen, want ik heb gekookt. Maar die buik is nog steeds leeg, dus heb ik die persoon geen volle buik gegeven.
We gebruiken allebei verschillende definities van wat "Christus is gestorven voor ons" betekent. Voor jou is het een mogelijkheid voor iedereen, voor mij een realiteit alleen voor de gelovigen. Beide kloppen, maar je moet er wel bij zeggen wat je bedoelt.

De zonde van ongeloof is niet onverzoend, maar de verzoening is niet aangenomen.

De zonde van blijvend ongeloof (dus iemand die altijd ongelovig blijft) is niet verzoend. Dit is de zonde tegen de Heilige Geest: ondanks alle bewijzen van het tegendeel het Evangelie halstarrig en blijvend afwijzen.

Heb je je reactie aangepast, Elbert? Ik vond dat je een heel sterk punt had....
Je zei zoiets als: ' Als Christus voor alle mensen gestorven is, maar mensen volharden in hun ongeloof, is Hij dan ook voor die zonde gestorven? Worden die mensen uiteindelijk ook zalig dan? Of is Christus niet voor die zonde gestorven?'

Klopt, ik had het aangepast om het wat korter te zeggen. Maar dit punt klopt inderdaad.

[naamloos]

Vraag hierbij is: als iemand niet op is komen dagen, heb ik er dan voor gezorgd dat die persoon een volle buik heeft gekregen of niet? Je kunt (terecht) zeggen: aan mij heeft het niet gelegen, want ik heb gekookt. Maar die buik is nog steeds leeg, dus heb ik die persoon geen volle buik gegeven.

Nu ga je mijn vergelijking overvragen door hem verder te trekken dan waarvoor die bedoelt was.
Automatisch kom je daardoor op een ander onderwerp uit.
Dan gaat het niet meer alleen over de vraag ''voor wie stierf de Heere Jezus'' (lees maaltijd bereiden), maar belanden we in onderwerpen als 'geloof moet je gegeven worden' wat weer uitloopt op de 'uitverkiezing' (lees volle buiken)
Nou weet ik dat wij daar ook verschillend over denken, maar zowel in jouw als in mijn visie krijgt elke gelovige ''een volle buik.''

We gebruiken allebei verschillende definities van wat "Christus is gestorven voor ons" betekent. Voor jou is het een mogelijkheid voor iedereen, voor mij een realiteit alleen voor de gelovigen. Beide kloppen, maar je moet er wel bij zeggen wat je bedoelt.

Voor mij is het een realiteit die het voor iedereen mogelijk maakt. Voor jou is de realiteit alleen voor de geloven.

Vandaar dat ik ook zei: als dit waar zou zijn @Elbert ''Voor wie Hem niet aannemen, is Hij ook niet gestorven." was er voor ongelovigen eigenlijk altijd alleen maar een nep-evangelie.

De zonde van blijvend ongeloof (dus iemand die altijd ongelovig blijft) is niet verzoend. Dit is de zonde tegen de Heilige Geest: ondanks alle bewijzen van het tegendeel het Evangelie halstarrig en blijvend afwijzen.

Ongeloof is een zonde die, net zoals alle andere zonden, vergeven wordt.
De duur van die zonde maakt hem niet onvergeefbaar, maar heeft als concequentie in zichzelf dat je niet vergeven kunt worden.
Want ongeloof is meer dan alleen een zonde. Het zorgt ervoor dat het geloof -wat het middel is- buiten je bereik blijft.

- 1 Joh 2:2 en Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.
- Joh 1:29 Zie het ​Lam van God, Dat de ​zonde​ van de wereld wegneemt!
- 2 Kor 5:14 Want de ​liefde​ van ​Christus​ dringt ons, die tot dit oordeel gekomen zijn: als Eén voor allen gestorven is, dan zijn zij allen gestorven.
15 En Hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem Die voor hen gestorven en ​opgewekt​ is.19 God was het namelijk Die in ​Christus​ de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.
- Hebr. 10:29 Hoeveel te zwaarder straf, denkt u, zal hij waard geacht worden die de ​Zoon van God​ vertrapt heeft en het bloed van het ​verbond, waardoor hij ​geheiligd​ was, ​onrein​ geacht heeft en de Geest van de ​genade​ gesmaad heeft?

[naamloos]

Om de stemmingmakerij tegen te gaan: Er is een groot en fundamenteel verschil tussen algemene verzoening en alverzoening.
Bij preken en lezingen van aanhangers van de Bijbelse algemene verzoening is de oproep tot bekering en een heilige levenswandel doorgaans behoorlijk groot. (bij andere richtingen misschien ook wel, daar ben ik wat minder mee bekend. Daar zal ik me dus zeker geen oordeel over aanmatigen)
En wedergeboorte wordt ook gewoon als noodzakelijk gezien.