De man is het hoofd van de vrouw

[KR38]

Ik heb een vraag.
De vrouw miet zich onderwerpen aan de man in het huwelijk en ook in de kerk.
Is dat om dezelfde reden?

[Prisma23]

Ik heb een vraag.
De vrouw miet zich onderwerpen aan de man in het huwelijk en ook in de kerk.
Is dat om dezelfde reden?

Nee,dat is om heel andere redenen! Lees dit draadje maar even terug.

[Tonny]

De vrouw miet zich onderwerpen aan de man in het huwelijk en ook in de kerk.

Mag . Ze mag zich in vertrouwen onderwerpen aan een man die zijn vrouw vóór zichzelf plaatst en alles in liefde voor haar opoffert.

[Marnix]

Mag . Ze mag zich in vertrouwen onderwerpen aan een man die zijn vrouw vóór zichzelf plaatst en alles in liefde voor haar opoffert.

Precies, het belangrijkste is dat je dienstbaar bent aan elkaar.

[DeDwaler]

Mag .

Moet. Ons wordt bevolen onderdanig te zijn: Aan de Heere Jezus, aan elkaar, vrouwen aan hun mannen, gemeenteleden aan hun voorgangers, burgers aan de overheid, kinderen aan hun ouders, etc. Het is een gebod.

[Marnix]

Moet. Ons wordt bevolen onderdanig te zijn: Aan de Heere Jezus, aan elkaar, vrouwen aan hun mannen, gemeenteleden aan hun voorgangers, burgers aan de overheid, kinderen aan hun ouders, etc. Het is een gebod.

Ik denk dat een groot deel van de weerstand die dit vaak oproept hem in twee dingen zit:

1. De klank van het woord "onderdanig". Die is in onze taal best negatief. Het geeft een beeld van onderkruipen, van ongelijke verhoudingen. Je hebt een meester en je hebt een onderdaan. Een onderdaan is de mindere. Daar gaat een hoop mis qua beeldvorming. Kijken we naar de achterliggende Bijbelse betekenis, dan is het heel anders. Als we niet zozeer kijken naar "onder" maar meer naar "daan" zie je dat. Daan gaat over wat je doet, het gaat over dienen, dienstbaar zijn. Ik denk dat de Bijbelse lading beter wordt gedekt als het nu zouden worden vertaald naar: Vrouw, weest dienstbaar aan de man.

2. De opdracht wordt vaak op vrouwen betrokken en een stuk minder vaak op mannen. Maar als deze verhoudingen worden gesproken wordt ook tegen mannen gezegd: Heb je vrouw lief zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven. Daar ligt de nadruk vaak op het eerste deel: Heb uw vrouw lief. Maar als we even inzoomen op het tweede deel: "Zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven" gaat dat wel wat verder. Christus die als Zoon van God aan Zijn rechterhand zat en zich verlaagde, baby werd en zijn leven gaf voor anderen. Het toppunt van dienstbaarheid, de ander boven jezelf plaatsen.

Man en vrouw zijn niet hetzelfde maar wel gelijkwaardig. Ze beiden naar Gods beeld gemaakt, de man niet meer dan de vrouw en de vrouw niet meer dan de man. Als we naar dat maakproces kijken zit er geen ongelijkheid. Er staat niet dat man moet heersen of leidinggeven en de vrouw de man moet gehoorzamen of zo waar dat ze samen over de schepping mogen heersen. Er komt pas ongelijkheid en rivaliteit met de zondeval (naar uw man zal uw begeerte uitgaan en hij zal over u heersen). En Jezus Christus komt ook de gebrokenheid die daar ontstaat te herstellen zodat men en vrouw elkaar weer dienstbaar worden naar elkaar en de ander boven zichzelf plaatsen, in plaats van zichzelf boven de ander te stellen. Niet heersen maar dienen. Zo wordt ons dienstbaarheid bevolen.

[naamloos]

Moet. Ons wordt bevolen onderdanig te zijn: Aan de Heere Jezus, aan elkaar, vrouwen aan hun mannen, gemeenteleden aan hun voorgangers, burgers aan de overheid, kinderen aan hun ouders, etc. Het is een gebod.

... en mannen aan hun vrouwen: "weest elkander onderdanig in de vreze van Christus." (ja dat gaat over de huwelijksrelatie).
Maar ja, je wordt niet gehinderd door de (culturele) context, brontaal, de Griekse grammatica, de eigenlijke bedoeling van het onderwerp, wat de Bijbel er elders nog meer over zegt.
Zo zegt Petrus bijvoorbeeld '' Handel als vrije mensen (dus niks geen moeten), maar ook als dienaren van God, ..." En dan zou hij graag zien dat vrouwen ervoor kiezen zich aan het gezag van hun mannen onderwerpen (dat was nou eenmaal hun cultuur) met als doel hen voor Christus te winnen: Dan zullen mannen die weigeren Gods woord te gehoorzamen daarvoor gewonnen worden door het gedrag van hun vrouw, zonder dat zij iets hoeft te zeggen, 2 omdat ze zien hoe zuiver u leeft uit ontzag voor God.

Ik citeer hupotassō:
1 Stellen onder, 2 onderwerpen, 3 gehoorzamen, 4 zich aan iemands heerschappij onderwerpen, 5 gehoor schenken aan iemands vermaning, 6 gehoorzamen, zich onderwerpen.
Een Griekse militaire uitdrukking met de betekenis afdelingen troepen op militaire wijze onder het bevel van een leider plaatsen.
In niet militair gebruik was het een vrijwillige houding van zich schikken, samenwerken, verantwoordelijkheid aanvaarden en een last dragen.

Alleen het laatste, het vrijwillige, past in de context van een liefdevolle, gelijkwaardige relatie jegens elkaar in wederkerigheid!
Het onderwerp van het stuk uit Ef. 5 is niet hoofd zijn en onderdanigheid, maar liefde. En wel de agape-liefde.
En die liefde kun je in gewoon in je eigen cultuur vorm geven (en als die cultuur voor verbetering vatbaar is, is dat uiteraard helemaal oke).

[Tonny]

Moet. Ons wordt bevolen onderdanig te zijn: Aan de Heere Jezus, aan elkaar, vrouwen aan hun mannen, gemeenteleden aan hun voorgangers, burgers aan de overheid, kinderen aan hun ouders, etc. Het is een gebod.

In het specifieke stukje gaat het over de opstelling van de vrouw naar de man. Voor het juist verstaan van die tekst moeten we niet alle 'wees onderdanig' teksten op 1 grote hoop gooien. De opdracht is hier heel specifiek naar de vrouw geadresseerd. Hij zegt niet 'vrouwen moeten...' maar hij adresseerd: 'vrouwen,...' hij spreekt de vrouwen aan, je bemoeit je niet met elkaars opdracht toch? Zo de vrouwen hun man niet om hun oren moeten slaan met hun opdracht in het vervolg van de tekst, hebben de mannen het recht niet om dat bij hun vrouw te doen. Dat maakt het vrijwillige karakter.

[DeDwaler]

Ik denk dat een groot deel van de weerstand die dit vaak oproept hem in twee dingen zit:

1. De klank van het woord "onderdanig". Die is in onze taal best negatief. Het geeft een beeld van onderkruipen, van ongelijke verhoudingen. Je hebt een meester en je hebt een onderdaan. Een onderdaan is de mindere. Daar gaat een hoop mis qua beeldvorming. Kijken we naar de achterliggende Bijbelse betekenis, dan is het heel anders. Als we niet zozeer kijken naar "onder" maar meer naar "daan" zie je dat. Daan gaat over wat je doet, het gaat over dienen, dienstbaar zijn. Ik denk dat de Bijbelse lading beter wordt gedekt als het nu zouden worden vertaald naar: Vrouw, weest dienstbaar aan de man.

2. De opdracht wordt vaak op vrouwen betrokken en een stuk minder vaak op mannen. Maar als deze verhoudingen worden gesproken wordt ook tegen mannen gezegd: Heb je vrouw lief zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven. Daar ligt de nadruk vaak op het eerste deel: Heb uw vrouw lief. Maar als we even inzoomen op het tweede deel: "Zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven" gaat dat wel wat verder. Christus die als Zoon van God aan Zijn rechterhand zat en zich verlaagde, baby werd en zijn leven gaf voor anderen. Het toppunt van dienstbaarheid, de ander boven jezelf plaatsen.

Man en vrouw zijn niet hetzelfde maar wel gelijkwaardig. Ze beiden naar Gods beeld gemaakt, de man niet meer dan de vrouw en de vrouw niet meer dan de man. Als we naar dat maakproces kijken zit er geen ongelijkheid. Er staat niet dat man moet heersen of leidinggeven en de vrouw de man moet gehoorzamen of zo waar dat ze samen over de schepping mogen heersen. Er komt pas ongelijkheid en rivaliteit met de zondeval (naar uw man zal uw begeerte uitgaan en hij zal over u heersen). En Jezus Christus komt ook de gebrokenheid die daar ontstaat te herstellen zodat men en vrouw elkaar weer dienstbaar worden naar elkaar en de ander boven zichzelf plaatsen, in plaats van zichzelf boven de ander te stellen. Niet heersen maar dienen. Zo wordt ons dienstbaarheid bevolen.

De geboden van de Heere Jezus gaan altijd uit van de liefde, de volmaaktheid en dienstbaarheid. Met dat in het achterhoofd zouden woorden als: onderdanig zijn, ons onderwerpen, de minste willen zijn, nederigheid en bescheidenheid geen weerstand moeten oproepen. Sterker nog, die dingen zijn begerenswaardig, mooi, kostbaar en ze weerspiegelen hoe onze Heere Zelf is.

Het gaat in dit geval om gezagsverhoudingen die door God zijn ingesteld en door Jezus en Zijn apostelen onverkort worden bevolen. De zonde maakt dat de vrouw de man wil overheersen (Genesis 3). De oproep aan de vrouw is om tegen de zonde te strijden en onderdanig te zijn aan de man die over haar gesteld is, zoals wij uiteindelijk allemaal onderdanig en gehoorzaam behoren te zijn aan al het (menselijk) gezag dat door God is ingesteld. Als de Bijbel ergens geen twijfel over laat bestaan dan is het dit wel.

Er is niets mis met het heersen van de ene mens over de ander als het uit liefde voor God en de naaste is. Dan heers je over een ander, terwijl je diegene uitnemender acht dan jezelf. In de volmaaktheid van God is alles rein, licht en mooi. We moeten geen gaten willen schieten in wat goed, heilig en God welgevallig is, omdat er door mensen misbruik van wordt gemaakt vanuit zondige motieven, of uit angst om als vrouwonvriendelijk te worden weggezet. Niets is verder van de waarheid dan dat laatste.

[Marnix]

De geboden van de Heere Jezus gaan altijd uit van de liefde, de volmaaktheid en dienstbaarheid. Met dat in het achterhoofd zouden woorden als: onderdanig zijn, ons onderwerpen, de minste willen zijn, nederigheid en bescheidenheid geen weerstand moeten oproepen. Sterker nog, die dingen zijn begerenswaardig, mooi, kostbaar en ze weerspiegelen hoe onze Heere Zelf is.

Grotendeels mee eens, maar gevoelsmatig is dat anders, dat probeerde ik uit te leggen. Bescheidenheid en nederigheid zijn niet zo'n issue, onderdanig zijn is dus iets anders omdat iemands onderdaan, iemands mindere is en in een relatie is de man niet meer dan de vrouw, ze zijn aan elkaar gelijk. En vanuit die gelijkheid is het dienstbaar en nederig zijn aan elkaar inderdaad mooi, naar Gods beeld. In de praktijk zie je echter dat deze Bijbelse regels worden gebruikt om ongelijkheid te creëren en een situatie te creëren waarbij de een meer is dan de ander, dan is er geen sprake van dienen maar van overheersen.

Het gaat in dit geval om gezagsverhoudingen die door God zijn ingesteld en door Jezus en Zijn apostelen onverkort worden bevolen. De zonde maakt dat de vrouw de man wil overheersen (Genesis 3). De oproep aan de vrouw is om tegen de zonde te strijden en onderdanig te zijn aan de man die over haar gesteld is, zoals wij uiteindelijk allemaal onderdanig en gehoorzaam behoren te zijn aan al het (menselijk) gezag dat door God is ingesteld. Als de Bijbel ergens geen twijfel over laat bestaan dan is het dit wel.

Volgens mij draai je nu wat dingen om. In Genesis 3 lees je helemaal niet dat de vrouw de man wil overheersen. We lezen dat de slang de vrouw verleidt, dat zij daar naar luistert en zelf van de vrucht eet en haar man ook de vruchten aanbiedt waar hij dan ook van eet. Als God Adam (als hoofd) aanspreekt zegt hij: De vrouw die u me gegeven heeft om me terzijde te staan heeft mij de vruchten gegeven en toen at ik ervan. En de vrouw zegt vervolgens: De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten. Ik zie geen overheersing, de eerste keer waar dat klinkt is in de straf voor de vrouw: "Je zult je man begeren en hij zal over je heersen." Dat gaat dus om overheersing van de man over de vrouw. Dat is een straf, een gevolg van de zonde, geen opdracht of zo. Het staat in het rijtje van zware zwangerschappen en bevallingen, dorens en distels op de akker, zwoegen voor brood en onze sterfelijkheid.

En dat is ook wat we tot aan de dag van vandaag zien als een van de gevolgen van de zondeval, overheersing van de man over de vrouw, vaak nog met een mooi Bijbels verhaaltje goedgepraat dat God het zo bedacht heeft en als opdracht geeft.

Er is niets mis met het heersen van de ene mens over de ander als het uit liefde voor God en de naaste is. Dan heers je over een ander, terwijl je diegene uitnemender acht dan jezelf. In de volmaaktheid van God is alles rein, licht en mooi. We moeten geen gaten willen schieten in wat goed, heilig en God welgevallig is, omdat er door mensen misbruik van wordt gemaakt vanuit zondige motieven, of uit angst om als vrouwonvriendelijk te worden weggezet. Niets is verder van de waarheid dan dat laatste.

Onzin, de mens (man en vrouw) kreeg van God de opdracht om samen over de schepping te heersen. Ze kregen niet de opdracht om over elkaar te heersen (overheersen). Dat is het gevolg van de zondeval, de vloek van de zonde. Nergens anders wordt heersen in de relatie tussen man en vrouw. Het wordt gebruikt bij ongelijke situaties zoals God vs ons, een koning en zijn vrouw maar nergens wordt het gebruikt tussen man en vrouw. En zelfs Jezus zegt duidelijk: Ik ben niet gekomen om te heersen maar om te dienen. Laat de man dan maar zijn vrouw liefhebben en dienen zoals Christus de gemeente heeft liefgehad en gediend. En laat Hem onze heerser zijn.

[DeDwaler]

... en mannen aan hun vrouwen: "weest elkander onderdanig in de vreze van Christus." (ja dat gaat over de huwelijksrelatie).
Maar ja, je wordt niet gehinderd door de (culturele) context, brontaal, de Griekse grammatica, de eigenlijke bedoeling van het onderwerp, wat de Bijbel er elders nog meer over zegt.
Zo zegt Petrus bijvoorbeeld '' Handel als vrije mensen (dus niks geen moeten), maar ook als dienaren van God, ..." En dan zou hij graag zien dat vrouwen ervoor kiezen zich aan het gezag van hun mannen onderwerpen (dat was nou eenmaal hun cultuur) met als doel hen voor Christus te winnen: Dan zullen mannen die weigeren Gods woord te gehoorzamen daarvoor gewonnen worden door het gedrag van hun vrouw, zonder dat zij iets hoeft te zeggen, 2 omdat ze zien hoe zuiver u leeft uit ontzag voor God.

Ik citeer hupotassō:
1 Stellen onder, 2 onderwerpen, 3 gehoorzamen, 4 zich aan iemands heerschappij onderwerpen, 5 gehoor schenken aan iemands vermaning, 6 gehoorzamen, zich onderwerpen.
Een Griekse militaire uitdrukking met de betekenis afdelingen troepen op militaire wijze onder het bevel van een leider plaatsen.
In niet militair gebruik was het een vrijwillige houding van zich schikken, samenwerken, verantwoordelijkheid aanvaarden en een last dragen.

Alleen het laatste, het vrijwillige, past in de context van een liefdevolle, gelijkwaardige relatie jegens elkaar in wederkerigheid!
Het onderwerp van het stuk uit Ef. 5 is niet hoofd zijn en onderdanigheid, maar liefde. En wel de agape-liefde.
En die liefde kun je in gewoon in je eigen cultuur vorm geven (en als die cultuur voor verbetering vatbaar is, is dat uiteraard helemaal oke).

De cultuur (mores van de wereld) verandert niets aan hoe de mens in elkaar zit, noch verandert de cultuur Gods geboden aan de mens. De mores van de wereld dicteert het Woord niet. Als dat wel het geval is dan kan ik me voorstellen dat alles wat het Woord zegt wordt bestreden.

[DeDwaler]

In het specifieke stukje gaat het over de opstelling van de vrouw naar de man. Voor het juist verstaan van die tekst moeten we niet alle 'wees onderdanig' teksten op 1 grote hoop gooien. De opdracht is hier heel specifiek naar de vrouw geadresseerd. Hij zegt niet 'vrouwen moeten...' maar hij adresseerd: 'vrouwen,...' hij spreekt de vrouwen aan, je bemoeit je niet met elkaars opdracht toch? Zo de vrouwen hun man niet om hun oren moeten slaan met hun opdracht in het vervolg van de tekst, hebben de mannen het recht niet om dat bij hun vrouw te doen. Dat maakt het vrijwillige karakter.

"Kortom, ook u moet, ieder in het bijzonder, uw eigen vrouw net zo liefhebben als uzelf; en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man."
Efeze 5:33

"Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt."
1 Timotheüs 2:11-12

"Evenzo moeten de oudere vrouwen in hun gedrag zijn zoals het heiligen past: geen kwaadspreeksters, niet verslaafd aan veel wijn, maar leraressen van het goede, opdat zij de jongere vrouwen leren verstandig te zijn, hun man lief te hebben, hun kinderen lief te hebben, bezonnen te zijn en kuis, te zorgen voor hun huishouden, goed te zijn, hun eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord van God niet gelasterd wordt."
Titus 2:3-5

Bemoeien en om de oren slaan... Nee, maar als mensen de geboden van de Heere Jezus op die manier opvatten of uitdragen, dan gaat er mijns inziens sowieso iets grondig mis, Tonny. Kijk, ik heb het niet over mensen die handelen uit puur eigenbelang, maar over kinderen van God. Wat is er verkeerd aan om elkaar te vermanen uit zorg en liefde?

[Tonny]

Wat is er verkeerd aan om elkaar te vermanen uit zorg en liefde?

Niets... en dat is dus precies het punt wat gemaakt wordt. Dienend zijn uit zorg en liefde. Ik denk dat we in de praktijk hetzelfde bedoelen en hetzelfde handelen, we geven er alleen andere woorden aan. Waar ik de tekst benader vanuit de wil om dienstbaar te zijn en mezelf (als vrouw) geborgen te mogen weten in de liefde en bescherming van mijn man, lijk jij deze meer te benaderen vanuit een bepaald wetticisme. Het staat in de bijbel, dus het is iets wat je MOET gaan doen. Maar ik denk dat we in de praktijk er hetzelfde in staan.

[DeDwaler]

Grotendeels mee eens, maar gevoelsmatig is dat anders, dat probeerde ik uit te leggen. Bescheidenheid en nederigheid zijn niet zo'n issue, onderdanig zijn is dus iets anders omdat iemands onderdaan, iemands mindere is en in een relatie is de man niet meer dan de vrouw, ze zijn aan elkaar gelijk. En vanuit die gelijkheid is het dienstbaar en nederig zijn aan elkaar inderdaad mooi, naar Gods beeld. In de praktijk zie je echter dat deze Bijbelse regels worden gebruikt om ongelijkheid te creëren en een situatie te creëren waarbij de een meer is dan de ander, dan is er geen sprake van dienen maar van overheersen.

Man en vrouw zijn niet gelijk. Ze zijn niet gelijk geschapen en hun rollen zijn niet gelijk. Net als de Heere Jezus de leiding heeft over Zijn gemeente, zo heeft de man de man de leiding over zijn vrouw. Dat betekent niet dat de man meer (waard) is dan de vrouw. God is een God van orde. Waarom wordt er neergekeken op de Bijbelse rol van de vrouw en van de man? Petrus schrijft dat een vrouw, die onderdanig en gehoorzaam is aan haar man en een voorbeeld neemt aan Sara, kostbaar is voor God. Wat verlangt een mens nu nog meer dan kostbaar zijn voor God?

Volgens mij draai je nu wat dingen om. In Genesis 3 lees je helemaal niet dat de vrouw de man wil overheersen. We lezen dat de slang de vrouw verleidt, dat zij daar naar luistert en zelf van de vrucht eet en haar man ook de vruchten aanbiedt waar hij dan ook van eet. Als God Adam (als hoofd) aanspreekt zegt hij: De vrouw die u me gegeven heeft om me terzijde te staan heeft mij de vruchten gegeven en toen at ik ervan. En de vrouw zegt vervolgens: De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten. Ik zie geen overheersing, de eerste keer waar dat klinkt is in de straf voor de vrouw: "Je zult je man begeren en hij zal over je heersen." Dat gaat dus om overheersing van de man over de vrouw. Dat is een straf, een gevolg van de zonde, geen opdracht of zo. Het staat in het rijtje van zware zwangerschappen en bevallingen, dorens en distels op de akker, zwoegen voor brood en onze sterfelijkheid.

Volgens mij ben ik niet de enige die Genesis 3 zo opvat en waarom roepen o.a. Paulus en Petrus de vrouw dan telkenmale op om onderdanig te zijn aan de man en waarom ontlenen ze dat gebod aan de wet (Thora) en het Woord?

En dat is ook wat we tot aan de dag van vandaag zien als een van de gevolgen van de zondeval, overheersing van de man over de vrouw, vaak nog met een mooi Bijbels verhaaltje goedgepraat dat God het zo bedacht heeft en als opdracht geeft.

Wat heeft dat te maken met wat ik zeg?

Onzin, de mens (man en vrouw) kreeg van God de opdracht om samen over de schepping te heersen. Ze kregen niet de opdracht om over elkaar te heersen (overheersen). Dat is het gevolg van de zondeval, de vloek van de zonde. Nergens anders wordt heersen in de relatie tussen man en vrouw. Het wordt gebruikt bij ongelijke situaties zoals God vs ons, een koning en zijn vrouw maar nergens wordt het gebruikt tussen man en vrouw. En zelfs Jezus zegt duidelijk: Ik ben niet gekomen om te heersen maar om te dienen. Laat de man dan maar zijn vrouw liefhebben en dienen zoals Christus de gemeente heeft liefgehad en gediend. En laat Hem onze heerser zijn.

Ik snap niet dat je je niet kunt voorstellen dat je als man kunt heersen over je vrouw, in haar belang handelt, voor haar zorgt, haar in ere houdt en dat je vrouw zich om dezelfde redenen onderwerpt aan jou en je rol als man en hoofd van het gezin. Alles uit liefde voor God en voor elkaar. Als een eenheid, zoals God Een is.

[Pcrtje]

Ik vind de hele discussie over gelijkheid en gelijkwaardigheid van vrouwen t.o.v. mannen wel vermakelijk omdat je de christen van het post-verlichtingstijdperk allerlei rare bochten ziet maken. Neem bijvoorbeeld deze opmerking:

Man en vrouw zijn niet hetzelfde [of: gelijk] maar wel gelijkwaardig.

Een oneliner die we vaak horen. Gek genoeg is die niet zozeer tot de Bijbel te herleiden maar vooral een uiting van de worsteling met de huidige morele maatstaven t.o.v. klare Bijbelteksten. Wie echter onbevangen(er) leest en niet per se een moderne(re) visie op de vrouw in de Bijbel moet lezen, ziet dat vele Bijbelboeken toch in de eerste plaats zijn geschreven door mannen voor mannen. Niet gek in een patriarchale samenleving. In zo'n samenleving is het ook niet gek dat vrouwen inderdaad als ongelijkwaardig beschouwd werden. Drie teksten waarin dat mijns inziens overduidelijk te zien is, zijn Ex 20:17, Lev 12:2+5 en Num 30.

Een vruchtbaardere weg is om gewoon te erkennen dat in de Bijbelse culturotemporele context de vrouw niet gelijkwaardig aan de man was. Uitspraken zoals die van Marnix komen toch op me over als pogingen om Luthers woorden over joden dusdanig te herinterpreteren dat hij joden eigenlijk wel prima lui vond.