Kinderdoop: graag jullie hulp

[Chaya]

Met alle respect voor jou, Chaya, en de geciteerde oudvaders. Maar ik zie geen tekstverwijzingen. (@Chaya: laat duidelijk zijn dat ik je niet verantwoordelijk houdt voor de uitspraken van de oudvaders. Maar voor mij is Schriftbewijs cruciaal om iets aan te nemen voor waar)

Deze oudvaders citeren allemaal uit de Bijbel, wat dacht je dan?
Zelfs al zou ik tekst voor tekst erbij zetten, dan zou je het nog niet overnemen.
Het moeilijke is nl dat de Bijbel niet over de jonggestorvenen spreekt, dus je kunt geen tekst vinden waar dit letterlijk in staat.
Maar hoe goed kennen wij de Heere, DAAR gaat het om!

En je zegt: met alle respect voor de geciteerde oudvaders, laat deze uitdrukking dan geen gemeenplaats zijn.

[StillAwake]

Meen je dat nou?
Wat confronterend.
Ik wil je veel sterkte toewensen.

Ja, dat meen ik.
3 keer teveel kan ik je vertellen...

[dalethvav]

Ik moet morgen voor de derde keer in vijf maand tijd naar de begrafenis van een kind, het is dus een onderwerp wat erg dichtbij komt...

Wat onvoorstelbaar heftig. Heel veel sterkte, Gods kracht, nabijheid en troost gewenst.

[Rozijn]

Ja, dat meen ik.
3 keer teveel kan ik je vertellen...

Sterkte...

[benefietdiner]

Deze oudvaders citeren allemaal uit de Bijbel, wat dacht je dan?

De oudvaders citeren wel uit de Bijbel maar met die aangehaalde teksten leveren ze geen bewijs dat een mens bij geboorte erfschuld heeft. Nogmaals, een mens wordt geboren met erfsmet.

Zelfs al zou ik tekst voor tekst erbij zetten, dan zou je het nog niet overnemen.

Trouwen waarom reageer je niet op M.M. van Campen die ik geciteerd hebt?
Duidelijk is dat je het er niet mee eens bent maar waarom dan niet?

Het moeilijke is nl dat de Bijbel niet over de jonggestorvenen spreekt, dus je kunt geen tekst vinden waar dit letterlijk in staat.

Precies en jij voeg wat aan de Bijbel toe terwijl het er niet staat.

Maar hoe goed kennen wij de Heere, DAAR gaat het om!

Wij kunnen God kennen door Christus Jezus geopenbaard in Zijn woord! Niet om iets aan Zijn Woord toevoegen!

[Marnix]

Het moeilijke is nl dat de Bijbel niet over de jonggestorvenen spreekt, dus je kunt geen tekst vinden waar dit letterlijk in staat.

Naast tekst is er ook nog zoiets als context. Op basis daarvan kan je denk ik wel vaststellen dat in ieder geval de kinderen van gelovigen die jong sterven behouden zijn. Het is dan ook niet voor niets dat de makers van de Dordtse Leerregels dat zo duidelijk durfden op te schrijven.

[Chaya]

Trouwen waarom reageer je niet op M.M. van Campen die ik geciteerd hebt?
Duidelijk is dat je het er niet mee eens bent maar waarom dan niet?

Ik ben het er deels mee eens, want hij redeneert hier "gevaarlijk".
nl dit:
Wij erven de zondige natuur van Adam en Evan, maar wij worden door God niet gestraft voor hún zonde, maar -als we ons niet bekeren- alleen voor onze eigen zonden.
En:
In Adam zondigen zou dan hetzelfde zijn als te zeggen dat Adams zonde ons toegerekend wordt en dan is Adam schuld onze schuld geworden. Wij draaien dus voor de gevolgen van Adams zonde op alsof wij die zonde zelf bedreven hadden. Zou ik om vreemde zonden schuldig worden verklaard? Zou een vréémde schuld ons worden aangerekend? Daar heb ik bijbelse moeite mee, dat is onrechtvaardig.

Het gaat er niet om wat in de ogen van ds. v. C. rechtvaardig is. De rechtvaardigheid en souvereiniteit van God is hoger dan die van hem.
En op deze manier geef je dan een verkeerde slinger aan de waarheid, alsof wij beter zouden zijn als Adam en nooit van die appel zouden eten.
En dat is absoluut niet waar! Wij zijn niet beter dan Adam, of Eva.

Met dit:
Als het tot het menselijk recht behoort dat aan niemand een schuld mag worden toegerekend die hij zelf niet op zich heeft geladen, moet het recht van God daar dan niet bovenuit gaan? Bovendien wordt de mens dan slachtoffer i.p.v. schuldenaar!

ben ik het ook niet mee eens. Hij gaat teveel uit van het menselijk recht en zo mag je niet preken.
Als een mens zichzelf leert kennen door het licht van de Heilige Geest, vindt hij zichzelf geen slachtoffer, integendeel!
Dan kan hij niet meer bestaan voor een goeddoend en volmaakt God.
DAT moet ds. v C. preken, en niet de mens naar de mond spreken.

Precies en jij voeg wat aan de Bijbel toe terwijl het er niet staat.

En dat doe jij dus ook, bij monde van ds. v C.

Het is dan ook niet voor niets dat de makers van de Dordtse Leerregels dat zo duidelijk durfden op te schrijven.

Inderdaad Marnix en daarom begrijp je niet waarom mensen zo badinerend over onze reformators en de Formulieren durven te spreken.

[Marnix]

Ach, dat vind ik nog niet eens zo erg, zolang ze maar positief over God spreken. Daar draait het uiteindelijk om

[ereunao]

Boaz:

God sluit trouwens geen verbond met gelovigen, God heeft alle verbonden met Israël gesloten, en geen een met de kerk.
Iemand die tot geloof in de God van Israel komt, is op grond van dat geloof een medeburger van de heiligen (Joden)
en een huisgenoot van God.

In Johannes 1: 12 staat 'Maar allen die Hem aangenomen hebben , hun heeft hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.
De lijn der geslachten is dus geen grond voor (kinder)doop!

Het is niet waar dat Het N.V. alleen de Joden aangaat en dat met de heiligen exclisief Joden bedoeld worden. Want in al de brieven van Paulus worden altijd al de gelovigen heiligen genoemd, onverschillig of de Joods of uit de heidenen waren. Wan Chr. heeft door zijn dood de middelmuur des afscheidsels gebroken ( Ef.2; 13,14 ) en in Hem is noch Jood noch Griek Gal. 3 :28.Maar dan gaat het over de verzoening die voor Israël en de Gemeente dezelfde is. Maar in Jer. 31 staat de belofte van het N.V. in de context van het wonen in het land, de troon van David, de herbouw van stad en tempel etc. En dat zijn allemaal beloften uit het verbond met A-ham die nooit op de kerk overgegaan zijn ( Micha 7:20 )
Het N.V. is dus profetisch wel eerst aan Israël beloofd, ( Jer.31 ) en de discipelen waren idd.allemaal Joden, maar moeten heilshistorisch gesproken hier niet als Israël maar als de stichters en grondleggers van de toen nog toekomstige Gemeente gezien worden. Want ze kwamen in Hand. herhaaldelijk in botsing met het sanhedrin dat Israël vertegenwoordigde (Hand.12:11 ) Hier zijn dus de eersten de laatsten geworden; het N.V.eerst aan Israël beloofd, maar door hun ongeloof is de zaligheid krachtens dit N.V. de heidenen geworden terwijl het voor Israël pas geëfectueerd wordt bij de ( wederkomst )komst van de messias als Israël hem wel aan zal nemen.

De bloedlijn is m.i. idd. geen grond voor de kinderdoop. Maar het is wel zo dat het ook nu vaak gezien wordt dat God zijn genade in de lijn der geslachten verheerlijkt. Maar dat is alleen zijn barmhartigheid en geen verbondskwestie. Zie Ex.20:6 en Rom.15:8,9. En dat ligt middellijkerwijs ook voor de hand omdat die kinderen bij het evangelie opgevoed worden.
Mvrgr: ereunao

[ereunao]

Boaz:

God sluit trouwens geen verbond met gelovigen, God heeft alle verbonden met Israël gesloten, en geen een met de kerk.
Iemand die tot geloof in de God van Israel komt, is op grond van dat geloof een medeburger van de heiligen (Joden)
en een huisgenoot van God.

In Johannes 1: 12 staat 'Maar allen die Hem aangenomen hebben , hun heeft hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.
De lijn der geslachten is dus geen grond voor (kinder)doop! Boaz

Het is niet waar dat Het N.V. alleen de Joden aangaat en dat met de heiligen exclisief Joden bedoeld worden. Want in al de brieven van Paulus worden altijd al de gelovigen heiligen genoemd, onverschillig of de Joods of uit de heidenen waren. Wan Chr. heeft door zij dood de middelmuur des afscheidsels gebroken ( Ef.2; 13,14 ) en in Hem is noch Jood noch Griek Gal. 3 :28.Maar dan gaat het over de verzoening die voor Israël en de Gemeente dezelfde is. Maar in Jer. 31 staat de belofte van het N.V. in de context van het wonen in het land, de troon van David, de herbouw van stad en tempel etc. En dat zijn allemaal beloften uit het verbond met A-ham die nooit op de kerk overgegaan zijn ( Micha 7:20 )
Het N.V. is dus profetisch wel eerst aan Israël beloofd, ( Jer. 31 ) en de discipelen waren idd.allemaal Joden, maar moeten heilshistorisch gesproken hier niet als Israël maar als de stichters en grondleggers van de toen nog toekomstige Gemeente gezien worden. Want ze kwamen in Hand. herhaaldelijk in botsing met het sanhedrin dat Israël vertegenwoordigde (Hand.12:11 ) Hier zijn dus de eersten de laatsten geworden; het N.V.eerst aan Israël beloofd, maar door hun ongeloof is de zaligheid krachtens dit N.V. de heidenen geworden terwijl het voor Israël pas geëfectueerd wordt bij de ( wederkomst )komst van de messias als Israël hem wel aan zal nemen.

De bloedlijn is m.i. idd. geen grond voor de kinderdoop. Maar het is wel zo dat het ook nu vaak gezien wordt dat God zijn genade in de lijn der geslachten verheerlijkt. Maar dat is alleen zijn barmhartigheid en geen verbondskwestie. Zie Ex.20:6 en Rom.15:8,9. En dat ligt middellijkerwijs ook voor de hand omdat die kinderen bij het evangelie opgevoed worden.
Mvrgr: ereunao

[Arco]

Het is niet waar dat Het N.V. alleen de Joden aangaat en dat met de heiligen exclisief Joden bedoeld worden. Want in al de brieven van Paulus worden altijd al de gelovigen heiligen genoemd, onverschillig of de Joods of uit de heidenen waren. Wan Chr. heeft door zij dood de middelmuur des afscheidsels gebroken ( Ef.2; 13,14 ) en in Hem is noch Jood noch Griek Gal. 3 :28.Maar dan gaat het over de verzoening die voor Israël en de Gemeente dezelfde is. Maar in Jer. 31 staat de belofte van het N.V. in de context van het wonen in het land, de troon van David, de herbouw van stad en tempel etc. En dat zijn allemaal beloften uit het verbond met A-ham die nooit op de kerk overgegaan zijn ( Micha 7:20 )
Het N.V. is dus profetisch wel eerst aan Israël beloofd, ( Jer. 31 ) en de discipelen waren idd.allemaal Joden, maar moeten heilshistorisch gesproken hier niet als Israël maar als de stichters en grondleggers van de toen nog toekomstige Gemeente gezien worden. Want ze kwamen in Hand. herhaaldelijk in botsing met het sanhedrin dat Israël vertegenwoordigde (Hand.12:11 ) Hier zijn dus de eersten de laatsten geworden; het N.V.eerst aan Israël beloofd, maar door hun ongeloof is de zaligheid krachtens dit N.V. de heidenen geworden terwijl het voor Israël pas geëfectueerd wordt bij de ( wederkomst )komst van de messias als Israël hem wel aan zal nemen.

De bloedlijn is m.i. idd. geen grond voor de kinderdoop. Maar het is wel zo dat het ook nu vaak gezien wordt dat God zijn genade in de lijn der geslachten verheerlijkt. Maar dat is alleen zijn barmhartigheid en geen verbondskwestie. Zie Ex.20:6 en Rom.15:8,9. En dat ligt middellijkerwijs ook voor de hand omdat die kinderen bij het evangelie opgevoed worden.
Mvrgr: ereunao

Beste Ereunao,

Het is een mooi betoog over hoe de heidenen passen in het Nieuwe Verbond. Alleen moet ik toch op een paar zaken mijn aantekening plaatsen. Door Israël te plaatsen als stichters en grondleggers van de toen nog toekomstige gemeente, moet ik protesteren. Laat helder zijn dat er nooit en te nimmer de bedoeling is geweest (en eigenlijk nog steeds niet), dat er een scheuring zou plaatsvinden tussen de gemeente (de kerk) en Israël. In het Oude Testament wordt telkens als er over de gemeente gesproken wordt, Israël bedoeld. Volgens mij is dat niet anders in het Nieuwe Testament. Het grote verschil is wel dat nu de heidenen erbij mogen komen. Maar wel ingeënt, zoals Paulus leert in Rom. 11. De Olijfboom is Israël (Jer. 11:16), de olie (de vettigheid) is de Heilige Geest en de wortel is Christus (Jes. 11:10). De heidenen worden eerst in plaats van afgebroken takken ingeënt, maar die afgebroken takken worden, als zij niet ongelovig blijven, weer ingeënt. Dus te nimmer is de gemeente in plaats van Israël gekomen, want Bijbels gezien is de gemeente Israël. Te nimmer hebben de heidenen de plaats van de Joden in de gemeente ingenomen, want de heidenen zijn ingeënt op Israël.

[ereunao]

Arco schreef:

Het is een mooi betoog over hoe de heidenen passen in het Nieuwe Verbond. Alleen moet ik toch op een paar zaken mijn aantekening plaatsen. Door Israël te plaatsen als stichters en grondleggers van de toen nog toekomstige gemeente, moet ik protesteren. Laat helder zijn dat er nooit en te nimmer de bedoeling is geweest (en eigenlijk nog steeds niet), dat er een scheuring zou plaatsvinden tussen de gemeente (de kerk) en Israël. In het Oude Testament wordt telkens als er over de gemeente gesproken wordt, Israël bedoeld. Volgens mij is dat niet anders in het Nieuwe Testament. Het grote verschil is wel dat nu de heidenen erbij mogen komen. Maar wel ingeënt, zoals Paulus leert in Rom. 11. De Olijfboom is Israël (Jer. 11:16), de olie (de vettigheid) is de Heilige Geest en de wortel is Christus (Jes. 11:10). De heidenen worden eerst in plaats van afgebroken takken ingeënt, maar die afgebroken takken worden, als zij niet ongelovig blijven, weer ingeënt. Dus te nimmer is de gemeente in plaats van Israël gekomen, want Bijbels gezien is de gemeente Israël. Te nimmer hebben de heidenen de plaats van de Joden in de gemeente ingenomen, want de heidenen zijn ingeënt op Israël.

Eerst even een correctie: Ik heb niet gezegd dat Israël, maar dat de apostelen als de stichters en grondleggers van de toen nog toekomstige gemeente gezien moeten worden.

En nu de rest van je betoog:
Ja, dat is nu weer die helaas door de Reformatie van Rome overgenomen kerk-en verbondsvisie: “Een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag. Alsof Gods genade in zijn messias uitsluitend door de kerk bemiddeld kan worden. Israël heeft in deze theologie nooit een eigen identiteit gehad; zij was slechts een pseudoniem en wegwerpverpakking van de alleen-zaligmakende kerk. Dat de gemeente v.Chr. een nieuwe schepping is, organisch aan Hem verbonden als Hoofd en lichaam door de inwonende Geest die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij opgestaan en de H.Geest uitgestort had wordt totaal over het hoofd gezien ( 1Kor 12:13 ).Maar de Man is niet uit de vrouw. maar de vrouw uit de man ( 1 Kor.11:8 ) Ik zeg dit met het oog op Christus en de Gemeente. Ef.5 :32 ).
En als er in het in het O.T. over de gemeente gesproken wordt wordt idd .Israël bedoeld. Maar niet de gemeente v.Chr, maar de qahal, de volksvergadering van de 12 stammen van Israël ( Deut. 33:4 ). De gemeente v.Chr. is dus niet in Israël , maar in de messias van Israël ingeënt. Hij en niet Israël is de olijfboom van Rom.11.zie Joh.15. Deze gemeente heeft ook een heel andere relatie met Hem als Israël; zij is de hemelse bruid en Israël het aardse volk van de Konng. En als Hij straks komt om Israël te redden en te herstellen komt Hij niet om met zijn volk te trouwen, maar om erover te regeren ( Luk.1:33 ) Maar de Gemeente is Zijn bruid en zal dan met Hem geopenbaard worden in een verheerlijkt opstandingslichaam terwijl het volk Israël nog in een sterfelijk lichaam het messiaanse rijk ingaat.IK ben het dus hartelijk met je eens dat de gemeente nooit in de plaats van Israël gekomen is, maar mis in jouw visie het inzicht in de bredere relaties van de Schrift. Want het Koninkrijk Gods is universeel; het omvat hemel en aarde (Matt.6:10)
mvrgr: ereunao

[leerling]

Geachte mensen,

De vraag waaronder jullie een bericht hebben
achtergelaten, betrof een onzekerheid bij een
broeder: dient mijn kind "gedoopt" te worden
nu mijn gezin en ik een reformatorische ge-
loofsgemeenschap gaan bezoeken of niet?
Ik heb diverse berichten gelezen en mij viel op
dat er meer en meer niet inhoudelijk op
de gestelde vraag gereageerd wordt (zij
allen dwaalden als schapen, een ieder naar
zijn eigen weg).
Voor de broeder die de vraag stelde:
Laat je kind besprengen, het is een refo-
gebruik. Is het kind mondig en wil het
van harte Jezus navolgen, zal het zich
laten dopen.

[Anoniem_89]

Ik weet niet goed of ik dit hier moet plaatsen.
Maar hoe kijken jullie tegen het volgende aan?

Iemand is als kind gedoopt. Nu diegene ouder geworden is laat zij zich dopen d.m.v. onderdompeling.
Niet omdat zij haar kinderdoop verwerpt of het overdoop wilt noemen, maar als bevestiging van wat haar ouders haar hebben meegegeven het wil laten bevestigen door de doop door onderdompeling.

Romeinen 6
3 Weet u niet dat ieder die in Christus Jezus gedoopt is, met Hem één is geworden in zijn dood? 4 Die doop in Hem was onze begrafenis. En zoals Christus weer levend is gemaakt door de heerlijke macht van de Vader, zo mogen wij nu ook een heel nieuw leven leiden. 5 Wij zijn dus één geworden met Hem, één in dood en leven. 6 Wij weten dat de persoon die wij vroeger waren, niet meer leeft, die is met Christus aan het kruis gestorven. Zo is er afgerekend met het wezenlijke van de zonde. 7 De zonde heeft niets meer over ons te zeggen. De zonde heeft geen macht over een dode. 8 Als wij met Christus gestorven zijn, geloven wij dat we ook met Hem zullen leven. 9 Wij zijn er zeker van dat Christus, nu Hij uit de dood is opgestaan, niet meer zal sterven. De dood heeft geen macht meer over Hem. 10 Door zijn sterven heeft Hij de macht van de zonde eens en voor altijd gebroken. 11 Zijn leven is een leven voor God. Beschouw uzelf daarom als dood voor de zonde. Omdat u één bent met Christus Jezus, leeft u nu voor God.

[Chaya]

Iemand is als kind gedoopt. Nu diegene ouder geworden is laat zij zich dopen d.m.v. onderdompeling.
Niet omdat zij haar kinderdoop verwerpt of het overdoop wilt noemen, maar als bevestiging van wat haar ouders haar hebben meegegeven het wil laten bevestigen door de doop door onderdompeling.

God bewijst zijn Verbond en eeuwige trouw bij de doop van het kind, waag je daar dan aan te twijfelen?
Die genade en trouw van God zeggen mij veel meer dan de activiteit of geloofsdaad van een mens.
Eens gedoopt, voor altijd gedoopt.

De eerste vraag moet natuurlijk zijn: waar komt het verlangen naar vernieuwing van de doop vandaan? Ds Tamis Wever, lid van de werkgroep Eredienst en voorstander van doopbevestiging door onderdompeling, schrijft dat zij voortkomt uit het verlangen naar een ‘Romeinen 6-ervaring’, het verlangen van mensen om aan den lijve te ervaren dat zij met Christus gestorven en opgestaan zijn’. Dat past geheel in onze hedendaagse ervaringscultuur. Rationele benadering is niet genoeg: ik ben als kind gedoopt, maar het zegt me niets. Mensen willen er iets van ervaren. Terecht herkent de kerk daar een uitdaging in. Terecht ook zoekt men dan uit pastorale overwegingen naar een passend ritueel. Vandaar de wens van de synode doopbevestiging als vorm van doopgedachtenis onder bepaalde voorwaarden mogelijk te maken. Het dienstboek geeft daar trouwens al verschillende voorbeelden van, maar de werkgroep heeft ook twee nieuwe rituelen ontworpen voor een doopbevestiging tijdens een doop- of belijdenisdienst of op een willekeurige zondag, hetzij door middel van besprenkeling of begieting met water, hetzij door onderdompeling. Maar, zoals gezegd, het mag geen her-doop zijn. De doop is eenmalig, eens gedoopt voor altijd gedoopt. Wie dat loslaat verbreekt de band met de wereldkerk en belandt maakt van de kerk een secte.

Bron: liturgischekring.nl/PKN - Geen doopvernieuwing, wel doopgedachtenis.