Kinderdoop: graag jullie hulp

[Antiblob]

Tertullianus was wel degelijk tegen de kinderdoop.

Hoewel je uitspraak te algemeen is, klopt het wel dat er één tekst van Tertullianus tegen een bepaalde vorm van dopen van kinderen is. Maar dat gaat dan niet om het dopen van kinderen van gelovige ouders, maar op basis van het getuigenis van 'sponsors'. Voor de mensen die details willen weten heeft Bram van de Beek het artikel Infant baptism debate in early Christianity geschreven.

In zijn werk 'De anima' (H39) leren we dat hij ook gewoon voor het dopen van kinderen van gelovige ouders is. Ook voor Tertullianus geldt dat Joh 3:5 ook voor kinderen geldt: wie niet gedoopt is kan het koninkrijk van God niet binnengaan.

[Antiblob]

Voorheen sprak de kerk unaniem over b.v. aflaten. Ga zo maar door. Wat verschillende personen naar mijn idee nu steeds maar weer proberen duidelijk te maken is dat er nogal wat nadruk lijkt te liggen op wat allerhande figuren gedurende de kerkgeschiedenis hebben beweert. Dat lijkt het gebrek aan Bijbelse onderbouwing nogal te maskeren! In de mist die ontstaat wordt uiteindelijk toch de conclusie getrokken dat het wel klopt, omdat het al x jaar zo gedaan wordt. Ik had graag iets terug gehoord op mijn reactie t.a.v. Kolossenzen 2, waar het WEL gaat om wat de Bijbel ons zegt.

Edit: Oeps, ik had m'n reactie al geplaatst, terwijl ik dit punt nog moet bekijken. Ik hoop hier op terug te komen.

Misschien moeten we eens heel gedisciplineerd trachten argument voor argument langs te gaan, zonder steeds in een hele brei te belanden. Zullen we (los van leeftijd) een topic beginnen waar we uitsluitend spreken over de VORM (besprenkelen of onderdompelen)? Dan zonder daar andere zaken bij te betrekken.
Na de conclusie pakken we dan het volgende punt. b.v. doop-besnijdenis en daarna doop-verbond etc.
Ik zou het wel graag beperkt houden tot wat de Bijbel erover zegt.
Het is maar een idee.

Ik vind het een heel goed idee. Dat meen ik. Maar met het voorbeeld dat je aangeeft (de vorm eerst bespreken), is me al duidelijk dat het niet gaat werken. In dit topic hebben mensen al aangegeven dat besprenkelen ongeldig is, omdat daarin het beeld van het sterven en opstaan met Christus niet naar voren komt. Hoewel zo'n voorwaarde in de bijbel niet aanwezig is, laat dit wel zien dat de vorm niet los te bespreken is van de inhoud, denk ik. Maar nogmaals: ik zou graag alleen eerst de vorm bespreken!

[mealybug]

De kerk is altijd voor het belijden van zonden geweest en voor geloven voor zover men dat kan.

Maar als mensen het doen op de manier waarop het in het NT ook ging, moeten ze dood?

De geloofsbelijdenis is nog geen zonde/schuldbelijdenis, volgens mij.

[janpep]

En dat is iets anders dan direct voor iconen neerknielen. Daar is in de traditie juist allerlei discussie over geweest. Met de kinderdoop is dat niet zo.

Nee, wel over iconen, maar over de kinderdoop is nooit discussie geweest. Dat is echt iets van de laatste tijd.

In deze discussie stop ik maar even mee te doen. Dit wordt zo een absurde vorm van welles nietes, waar ik juist geen trek in heb en die ook nergens toe zal leiden.
Ik heb mij de moeite getroost om uit te wijden over Kolossenzen 2, dat zowel in NGB, HC als doopformulier aangehaald wordt. Dan gaat het ergens over!
Mijn uitleg weerspreekt die van de kerkleergeschriften. Ik hoor nog graag waar het niet zou kloppen.

[mealybug]

Nee, wel over iconen, maar over de kinderdoop is nooit discussie geweest. Dat is echt iets van de laatste tijd.

In deze discussie stop ik maar even mee te doen. Dit wordt zo een absurde vorm van welles nietes, waar ik juist geen trek in heb en die ook nergens toe zal leiden.
Ik heb mij de moeite getroost om uit te wijden over Kolossenzen 2, dat zowel in NGB, HC als doopformulier aangehaald wordt. Dan gaat het ergens over!
Mijn uitleg weerspreekt die van de kerkleergeschriften. Ik hoor nog graag waar het niet zou kloppen.

Dat zul je niet horen, want dat argument is er niet, Jan
De angst om het ''oude vertrouwde'' te verlaten is verlammend.
Je geeft dan toe dat je fout zat, weet je hoe een vernedering dat is voor veel mensen?!
Dat kunnen ze niet aan.dat kost vriendschappen, familieruzies!
Mijn praktiserende homosexuele verleden was nooit een probleem in de GG familie.
De problemen kwamen pas toen ik me bekeerde van mijn ''natuurlijke, oude mens''.
Als zondaar leven met een stoffelijk, ''gedoopt voorhoofd'' was allemaal best, maar je geestelijk, bewust bekeren van je oude leven, ''dat kun je niet eens zelf, denk dat maar niet!''
''Je hebt Jezus gestolen!''
Zelfs als ''verbondskind''?....pfffff

[Faramir]

Als je sites uit de encyclopedie indianenverhalen vindt, kun je dat zo aanpassen op die sites !!

Wat jij hier rondstrooit zijn veelal volledig uit de context gerukte indianenverhalen. Leuk hoor zulke stokpaardjes maar wellicht kan je beter en topic openen met als titel; de stokpaardjes van Mealybug.

[Antiblob]

Die beker hoort er zeker bij. Waar lees je in het nieuwe testament over 'de besnijdenis van het hart'? Maar de doop is net zo goed een verwijzing naar het offer van Christus. En de doop is ook de besnijdenis van Christus (Kol 2)

1. Zie Romeinen 2 "en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter"
2. Aanvullend op mijn eerdere opmerking over de doop in Christus. t.a.v. Kolossenzen 2 dan nog maar even vollediger. Kijk ook op andere plaatsen t.a.v. de doop die Christus Zelf moest ondergaan (zijn lijden en dood) en ook dat wat staat geschreven over "de doop in Zijn dood". Dan gaat het duidelijker worden. Oppassen om op de klank af iets te beweren of na te spreken.

Kolossenzen 2:11-14
11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen:

Er wordt hier niet gesproken over de doop in plaats van de besnijdenis. Er wordt een vergelijking gemaakt Dat is nogal wat anders. Omdat u met Hem begraven bent in de doop, bent u in Hem ook met een besnijdenis besneden, door het afleggen van het lichaam van het vlees. De doop is het teken van het met Hem begraven worden. Het is zo het teken van het afleggen van het ‘lichaam des vlezes’. Het is zo het teken van het deelhebben aan de besnijdenis van Christus en daarmee het deelhebben aan Zijn dood. De besnijdenis van het vlees wordt niet vergeleken met de doop, maar de besnijdenis van het vlees wordt vergeleken met de besnijdenis van Christus, omdat ook wij in Hem besneden zijn (vers 11).
Wat is de betekenis hiervan?
• Er is allereerst een besnijdenis die wel het werk van mensenhanden is. Vlees wordt weggesneden. Dit wijst op de lichamelijke besnijdenis die begonnen is bij Abraham. Sinds die tijd is het bloed dat vloeit teken van het Oude Verbond.
• Dan is er de besnijdenis van Christus, die duidt op het offer dat Hij bracht. Zijn bloed dat vloeide. Het afleggen van het vlees. Zijn dood. Teken van het Nieuwe Verbond.
De doop is teken van het met Hem begraven worden en ook mede opgewekt worden. Door het geloof zijn wij in alles één met Hem. Dat wijst op de besnijdenis van het hart, waardoor men deel heeft aan de besnijdenis van Christus. Deze duidt dus niet op een menselijke handeling, want, zo staat er zeer duidelijk ‘die is geen werk van mensenhanden’.
Het kan daarom dus ook niet op de doophandeling zelf slaan. Die is immers wel een werk van mensenhanden. Dit nog los van het feit dat hetgeen de doop als handeling uitbeeldt in niets lijkt op een besnijdenis, terwijl de doop door onderdompeling wel het ‘met Hem begraven’ uitbeeldt en zo daadwerkelijk een teken is, dat iets zichtbaar maakt.
Het gaat om het afleggen van het lichaam des vlezes in de besnijdenis van Christus.
Dit duidt op het één worden met Christus en de doop in Christus. Het met Hem gestorven en begraven zijn, waarmee het oordeel over de zonde geveld is.
Daarna met het opstaan dan ook mede opgewekt. We zagen dat ook al eerder in Romeinen 6:3 e.v.
Zo is de doop in Christus een daad van God op het geloof (= geestelijke gebeurtenis).
Zo is de doop in het water een daad van de mens als belijdenis en getuigenis vanwege dat geloof (= fysieke gebeurtenis).
Op deze geestelijke besnijdenis wordt in het Oude Testament al gewezen. De besnijdenis van het hart wordt daar, zoals we eerder zagen, al genoemd:

Deuteronomium 10:16
16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig.

Deuteronomium 30:6
6 En de HERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de HERE, uw God, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft.

De uitdrukking ‘besnijdenis van Christus’ verwijst dus niet naar de onderdompeling in (of besprenkeling met) het water. Ook hieruit is niet op te maken dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen zou zijn. De besnijdenis van Christus duidt immers op het offer dat Hij bracht en het oordeel dat Hij onderging. Dat is wel weer een begrijpelijke uitdrukking. Vooral omdat ook in het Oude Testament de totstandkoming van het verbond met het vloeien van bloed gepaard ging en de besnijdenis hiervan een teken was. Zo dus ook bij het Nieuwe Verbond!

Allereerst: Dank voor de moeite om uitgebreid weer te geven hoe je deze tekst ziet!

Ik ben van mening dat er qua 'bewijsteksten' niet heel bewijs is voor het idee dat 'de doop in plaats van de besnijdenis' is gekomen. Ik denk wel dat Kol 2 stelt dat wie gedoopt is, daarmee ook besneden is, hoewel de doop meer is dan dat. Maar heel belangrijk is dit argument niet voor mij, om voor de kinderdoop te zijn.

Dan inhoudelijk: De 'besnijdenis van het hart' komt dus niet voor in deze passage. Geloof zou je inderdaad zo kunnen noemen, dus het geloof is hier wel relevant. Omdat men geloofde werd men immers gedoopt. Maar de hele vergelijking met de besnijdenis lijkt me voor de Kolossenzen vrij betekenisloos, tenzij dat iets voor je betekent. En de besnijdenis die de heidenen kenden, was de besnijdenis van het vlees. Elke heiden wist wel dat joden werden besneden als kind. Aangezien de besnijdenis zo essentieel onderscheid was tussen jood en heiden, is het logisch dat de heidenen zich afvragen of ze ook besneden naar het vlees moeten worden. Nee, zegt Paulus dan, want je doop geldt als besnijdenis.

Jij stelt dat het niet om de doop kan gaan, omdat het een besnijdenis is, 'die geen werk van mensenhanden is'. Maar de doop zou ik zeker geen 'werk van mensenhanden' noemen. God is aan het werk in de doop. In de doop worden wij een nieuwe schepping, omdat Hij ons levend maakt (vers 13). Ik denk dus dat de besnijdenis hier wel degelijk gerelateerd wordt aan de doop.

"In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop."

Het is een moeilijke zin, maar mijns inziens is de hoofdzin deze: "In Hem zijt gij ook met een besnijdenis besneden daar gij met Hem begraven zijt in de doop." En dat is ook een antwoord op een vraag van een heiden, die al die teksten uit het Oude Testament niet uit z'n hoofd kent: Ja, je bent ook besneden, want je bent met Christus begraven in de doop.

[mealybug]

"In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop."

Het is een moeilijke zin, maar mijns inziens is de hoofdzin deze: "In Hem zijt gij ook met een besnijdenis besneden daar gij met Hem begraven zijt in de doop." En dat is ook een antwoord op een vraag van een heiden, die al die teksten uit het Oude Testament niet uit z'n hoofd kent: Ja, je bent ook besneden, want je bent met Christus begraven in de doop.

...doordat je het lichamelijke lichaam met al zijn vleselijke verlangens hebt afgelegd, net als Jezus lichaemlijk stierf om geestelijk te overwinnen.
En dat kan een baby nog niet.

[mealybug]

In het Latijn is, "dwingen mensen om te komen "compelle intrare." Van de vroege eeuwen van de kerkgeschiedenis tot de middeleeuwen en daarna, leunde de Rooms-Katholieke Kerk op een grotesk verwrongen interpretatie van "compelle intrare" in Lucas 14:23 , met de conclusie dat de overheid het recht om mensen te dwingen tot de kerk had. In een pervers huwelijk, werden katholicisme en de staat zo met elkaar verbonden dat de voormalige aan de laatste dodelijk geweld zou kunnen dicteren tegen de vijanden van de kerk.
Gedwongen overeenstemming met het katholicisme was de lijm die de samenleving bij elkaar hield.
Als mensen de Bijbel voor zichzelf bestuderen en vrijwillig praktizeren wat zij geloofden vanuit hun eigen studie, en vrijelijk hun mening verkondigen, zou dat een fundamentele bedreiging voor de macht van de kerk zijn (en het afbrokkelen van de samenleving)En dat wist de kerk heel goed.

Hervormers, zoals Martin Luther worden vaak geprezen om hun moed in de strijd tegen de status quo in de religie (dwz katholicisme). Maar toch, wat ze in de Reformatie deden was gewoon een andere staatsgodsdienst zoals het katholicisme-alleen met bepaalde andere doctrines opleggen.
Met andere woorden, Luther gebruikte hetzelfde geweld wat hij eerst zo afkeurde van de RKK, om zijn nieuwe vijanden te bestrijden.

Terwijl de hervormers (zoals Luther, Johannes Calvijn, enz.) vochten tegen het katholicisme, waren er anderen die aanvoerden dat beide partijen verkeerd waren in hun concept van een kerk die iedereen dwong.. Het standpunt van deze tegenstanders was dat de gemeente van Christus bestond uit vrijwillige gelovigen, en dat zij geen verbinding aan de staat had, noch was het bijbels om geweld te gebruiken in het verspreiden van het evangelie. Ze bestudeerde hun bijbels en klampte zich vast aan hun overtuigingen. Zij vonden ook zichzelf genadeloos vervolgd door zowel de katholieke kerk en de protestantse hervormers.

Martin Luther opdracht aan zijn vriend, Urbanus Rhegius, om hen die werden opgeroepen tot een kerk alleen gevormd door vrijwillige gelovigen, te bestrijden. Rhegius zei:

"De waarheid laat je geen keus, je moet het ermee eens dat de magistratuur de bevoegdheid heeft om zijn onderdanen te dwingen tot het Evangelie. En als je zegt: 'Ja, maar met een vermaning en welgekozen woorden, maar niet met geweld' dan antwoord ik dat om mensen naar de diensten met mooie woorden en vermaningen te krijgen is de plicht van de predikant, maar om ze daar te houden met gebruik van geweld indien nodig en ze af te schrikken van zonden is de goede werking van de heersers .... Wat denk je dat 'Compelle intrare' betekent ? (in Leonard Verduin,die citeerde De reformatoren en hun stiefkinderen , p. 74).

Degenen die dachten dat de kerk en staat gescheiden waren, dat de staat zich niet moet bemoeien met de kerk en dat de kerk moet worden georganiseerd volgens de Nieuw Testamentische lijnen, werden beschouwd als radicalen en gehaat als vijanden. Een van hen was Felix Manz, van Zürich, Zwitserland. Zijn doel was om te verenigen degenen die bereid zijn om Christus te aanvaarden, gehoorzaamt het Woord te gehoorzamen en in Zijn voetstappen na te volgen, om zich te verenigen met Hem en de anderen door de doop, en de rest laten in hun huidige overtuiging. Met andere woorden, Manz was tegen dwang en vond dat de gemeente zou moeten bestaan ​​uit ware gelovigen-degenen die wilden aannemen en gehoorzamen aan het evangelie.

Voor zijn 'ketterse' ideeën werd Felix Manz aan zijn handen gebonden rond zijn gebogen knieën, met een grote stok schoof tussen zijn ellebogen en knieën, zodat hij zijn armen niet kon bewegen. Hij werd in een boot gezet en roeide in de rivier de Limmat, waar hij in het ijskoude water werd gegooid om te verdrinken. De datum was 5 januari 1527.

In de afgelopen eeuwen hebben zowel katholicisme als het protestantisme zich teruggetrokken van "compelle intrare," maar noch de roomse noch de denominaties die voortkwamen uit de protestanten zijn helemaal terug gegaan naar de organisatie en de praktijk van de primitieve kerk. Daarin schuilt hun onoverkomelijke probleem.

Als geloofsdopers in de kerk van Christus van toen, nu hadden geleefd, zouden ze zijn opgejaagd als honden door zowel katholieken en de hervormers. Ze zijn nog steeds in staat van geestelijke oorlog met hun religieuze afstammelingen, maar dankzij Hem nu geen doodvonnis.

[rotterdam]

Je laten "gezeggen" in de opvoeding - ook de geloofsopvoeding - door vader, moeder, grootouders - je voorgeslacht en ..................ja ook door de kerk.

ehm, ja, maar eh....welke van de 30.000 verschillende, die allen zeggen de ware te zijn?
Want je wilt toch geen valse kerk gehoorzamen, dus ga je in alle eerlijkheid onderzoeken en ''het goede behouden'', zonder partijdig te zijn, en je ouders het voordeel van de twijfel te geven, maar volg je op:''Gaat uit van haar opdat gij geen deel hebt aan haar zonde etc''
Heb jij dat gedaan?

Eigenaardige argumenten ;

1) 30.000 ? het overgrote deel van de kerken heeft dezelfde belijdenis en de kinderdoop.

2) Valse kerk ? kijk dat bedoel ik "grote woorden voor zo'n klein mannetje".

3) zonder partijdig te zijn ; dat bestaat niet - onmogelijk

4) Waarom je in dit verband Openbaring 18 citeert is een raadsel voor mij

2 En hij riep uit met krachtige stem: Zij is gevallen, zij is gevallen, het grote Babylon, en een woonplaats van demonen geworden, een schuilplaats voor allerlei onreine geesten en een schuilplaats voor allerlei onreine en weerzinwekkende vogels.
3 Want van de wijn van de toorn van haar hoererij hebben alle volken gedronken, en de koningen van de aarde hebben hoererij met haar bedreven, en de kooplieden van de aarde zijn rijk geworden door de kracht van haar losbandig leven.
4 En ik hoorde een andere stem uit de hemel zeggen: Ga uit haar weg, Mijn volk, opdat u geen deel hebt aan haar zonden, en opdat u niet van haar plagen zult ontvangen.

Is dat wat jij gedaan hebt ? Je moederkerk verlaten ? De woonplaats van de demonen, weerzinwekkende
vogels en onreine geesten ? Zijn ze dat alle 30.000 ?

[Janvanverweg]

de hele discussie blijft hangen

de vele NT gedeelten die geloof voorwaarde van de doop maken worden als inclusief gezien.
maar waar babies gedoopt worden wordt er ook belijdenis gedaan.
bij geloveigen van buiten de kerk erst belijdenis (van geloof) en dan doop; anders is de volgorde anders: doop, jaren van kinderwerk, club en belijdenis onderwijs en dan belijdenis van geloof.
Er zijn dus twee ceremonies die met elkaar verbonden zijn maar een andere functie hebben.
bij welke ceremonie passen de teksten die teksten die over geloof en doop gaan nou het best. wanneer wordt er aan de bijbelse voorwaarde voldaan?

[alexander91]

de hele discussie blijft hangen

de vele NT gedeelten die geloof voorwaarde van de doop maken worden als inclusief gezien.
maar waar babies gedoopt worden wordt er ook belijdenis gedaan.
bij geloveigen van buiten de kerk erst belijdenis (van geloof) en dan doop; anders is de volgorde anders: doop, jaren van kinderwerk, club en belijdenis onderwijs en dan belijdenis van geloof.
Er zijn dus twee ceremonies die met elkaar verbonden zijn maar een andere functie hebben.
bij welke ceremonie passen de teksten die teksten die over geloof en doop gaan nou het best. wanneer wordt er aan de bijbelse voorwaarde voldaan?

De discussie blijft hangen omdat beide partijen overtuigd zijn van hun gelijk, en daar niet in willen berusten, maar direct een toegeven willen afdwingen van de andere partij. Dat heeft ertoe geleid dat men nu in cirkels rondgaat in de discussie. De standpunten staan echter al eerder opgeschreven, en het heeft niet echt zin om het te blijven herhalen.

Voor wat betreft de 2 ceremonies die je aanhaalt: waarom niet? Hier wordt vaak de lijn van de besnijdenis gepakt: Abraham, maar ook niet-Joden die Joods willen worden, worden besneden op hun geloof/belijdenis. Kinderen daarvan worden besneden op hun geboorte.

Kinderen van gelovigen worden geboren binnen de geloofsgemeenschap, en mogen daar dus ook meteen toe gerekend worden. Om als buitenstaander van de geloofsgemeenschap (dus als ongelovige) toe te treden tot de geloofsgemeenschap, moet belijdenis worden gedaan van het geloof.

Het NT ging voornamelijk over nieuwe gelovigen uit de heidenen, dus dan is het logisch dat die pas gedoopt werden na de belijdenis en dat je dat dus ook voornamelijk ziet in het NT die voornamelijk gaat over de eersten in de gemeentes.

[Marnix]

In deze discussie stop ik maar even mee te doen. Dit wordt zo een absurde vorm van welles nietes, waar ik juist geen trek in heb en die ook nergens toe zal leiden.
Ik heb mij de moeite getroost om uit te wijden over Kolossenzen 2, dat zowel in NGB, HC als doopformulier aangehaald wordt. Dan gaat het ergens over!
Mijn uitleg weerspreekt die van de kerkleergeschriften. Ik hoor nog graag waar het niet zou kloppen.

Dat zul je niet horen, want dat argument is er niet, Jan
De angst om het ''oude vertrouwde'' te verlaten is verlammend.
Je geeft dan toe dat je fout zat, weet je hoe een vernedering dat is voor veel mensen?!
Dat kunnen ze niet aan.dat kost vriendschappen, familieruzies!
Mijn praktiserende homosexuele verleden was nooit een probleem in de GG familie.
De problemen kwamen pas toen ik me bekeerde van mijn ''natuurlijke, oude mens''.
Als zondaar leven met een stoffelijk, ''gedoopt voorhoofd'' was allemaal best, maar je geestelijk, bewust bekeren van je oude leven, dat kun je niet eens zelf, denk dat maar niet!
Je hebt Jezus gestolen!
Zelfs als ''verbondskind''?....pfffff[/quote]

Mooi en eerlijk verhaal. Ik zie gelijkenissen met het verhaal vam de verloren zoon. Toch was dat wel een kind van Vader, ook toen hij afdwaalde. Hij blijft je Vader die met open armen smachtend op je thuiskomst wachtte. Dat is wat kinderdopers geloven. De doop is niet een garantiebewijs voor de hemel en als gedoopte kinderen afdwalen is bekering nodig. Dan kunnen we het op bepaalde vlakken niet eens zijn maar zie ik zoveel paralellen. Daarom vind ik de doopdiscussie soms jammer. Laten we niet vergeten wat ons bindt.

[vragen]

Uitleg over dat de doop in plaats van besnijdenis is gekomen:

http://www.debijbelopen.nl/index.php?ca ... nis&view=2

[Wilsophie]

Beste meneer of mevrouw "Vragen". Wij kunnen allemaal wel 100 verwijzingen doen naar een uitleg van de doop en dan betekent de verwijzing dat we dat onderstrepen. Internet staat er bol van. Het is beter lijkt mij om een eigen visie neer te zetten op dit forum op grond van de Bijbel.
Uw nicknaam zegt heel weinig dus het zou goed zijn dat u daarom iets meer van uw identiteit c.q. uw denken zou prijsgeven, want het is moeilijk praten tegen iemand die zich "vragen" noemt.
Wat wilt u ermee zeggen dan?