Kinderdoop: graag jullie hulp

[janpep]

<knip>dan nog is het bijbels om te wijzen op de traditie die de kerk altijd heeft geleerd, namelijk dat kinderen van gelovige ouders gedoopt mogen worden.

Dit is in mijn ogen een heel merkwaardige zin. Bijbels om te wijzen op de traditie?
Klinkt of traditie per definitie Bijbels is. Dan kunnen we nog wel FF.

[Boaz]

Antiblob schreef

En de redenatie is hier dat kinderen niet mannelijk of vrouwelijk zijn?

Jazeker, kinderen kunnen mannelijk of vrouwelijk zijn, maar dat staat er niet: er staat 'mannen en vrouwen' en dat slaat niet op kinderen.

Maar hoe kijk je aan tegen het gegeven dat niemand in de vroege kerk protesteert tegen de invoering van de kinderdoop? Men wil in de vroege kerk vooral vasthouden aan de leer van de apostelen. Als zij geen kinderen hadden gedoopt, had je dan geen massaal verzet verwacht?

Dat de kinderdoop al na korte tijd werd ingevoerd, zegt me niets. Kijk maar naar de Galaten: die weken al vrij snel af van de leer die Paulus hen verkondigd had. En al rap nadat de eerste kerkvaders geen Joden meer waren, ging men al helemaal snel aan de haal met een aantal Bijbelse zaken.
Wil je weten wat Bijbels is, moet je echt naar de Bijbel zelf gaan, en niet naar de kerkgeschiedenis.

[janpep]

Wil je weten wat Bijbels is, moet je echt naar de Bijbel zelf gaan, en niet naar de kerkgeschiedenis.

Ja, dat vind ik wel overtuigender klinken.

[mealybug]

Kerkhistory laat precies zien wanneer en hoe het mis ging:
Ignatius
Die leerde dat een bisschop boven de ouderlingen stond en heerschappij over hen had.
vervolgens:
"Plainly therefore we ought to regard the bishop as the Lord Himself" — Epistle of Ignatius to the Ephesians 6:1.
"your godly bishop" — Epistle of Ignatius to the Magnesians 2:1.
"the bishop presiding after the likeness of God and the presbyters after the likeness of the council of the Apostles, with the deacons also who are most dear to me, having been entrusted with the diaconate of Jesus Christ" — Epistle of Ignatius to the Magnesians 6:1.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bishop


Doe daar nog een zonneaanbiddende keizer bij die Nicea voorzat, maar wel zijn halve familie ombracht, en de overste dezer wereld kon op zijn lauweren rusten.
De kerk werd niet langer vervolgd, maar ging zelf vervolgen.
En met nauwelijks iemand die kon lezen en een doodstraf voor ongehoorzaamheid is een traditie binnen 2 generaties een feit, hoor.

[Antiblob]

<knip>dan nog is het bijbels om te wijzen op de traditie die de kerk altijd heeft geleerd, namelijk dat kinderen van gelovige ouders gedoopt mogen worden.

Dit is in mijn ogen een heel merkwaardige zin. Bijbels om te wijzen op de traditie?
Klinkt of traditie per definitie Bijbels is. Dan kunnen we nog wel FF.

Traditie lijkt me niet per definitie bijbels, maar ik zeg ook meer in die zin. Zaken waar de kerk unaniem over spreekt, lijken me wel belangrijk. En dan komt de doop van kinderen ook ter sprake.

[Antiblob]

Kerkhistory laat precies zien wanneer en hoe het mis ging:
Ignatius
Die leerde dat een bisschop boven de ouderlingen stond en heerschappij over hen had.
vervolgens:
"Plainly therefore we ought to regard the bishop as the Lord Himself" — Epistle of Ignatius to the Ephesians 6:1.
"your godly bishop" — Epistle of Ignatius to the Magnesians 2:1.
"the bishop presiding after the likeness of God and the presbyters after the likeness of the council of the Apostles, with the deacons also who are most dear to me, having been entrusted with the diaconate of Jesus Christ" — Epistle of Ignatius to the Magnesians 6:1.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bishop

Wat is er mis dat de apostelen opvolgers kregen in de vorm van bisschoppen? Heb je er ook problemen mee dat de apostelen boven de ouderlingen en diakenen stonden?

[rotterdam]

O, ik had alang een vermoeden dat je me wilde veralgemeniseren met de structuur van een groep , die je dan vervolgens gaat affakkelen op iets anders, wat niet zou deugen.

Wat vind je vreemd ? Jij valt een groepen kerken aan op hun visie van de doop.
Alsof er niets anders bestaat - mijn vraag is daarom niet onlogisch.
Maar als je niet inhoudelijk wilt reageren vind ik dat ook goed.

[Antiblob]

Jazeker, kinderen kunnen mannelijk of vrouwelijk zijn, maar dat staat er niet: er staat 'mannen en vrouwen' en dat slaat niet op kinderen.

Je ziet hier werkelijk logica in? Kinderen zijn dus ofwel een man, ofwel een vrouw. Maar als er dan gesproken wordt over 'mannen en vrouwen', dan vallen de kinderen daar ineens niet onder?

Maar hoe kijk je aan tegen het gegeven dat niemand in de vroege kerk protesteert tegen de invoering van de kinderdoop? Men wil in de vroege kerk vooral vasthouden aan de leer van de apostelen. Als zij geen kinderen hadden gedoopt, had je dan geen massaal verzet verwacht?

Dat de kinderdoop al na korte tijd werd ingevoerd, zegt me niets. Kijk maar naar de Galaten: die weken al vrij snel af van de leer die Paulus hen verkondigd had. En al rap nadat de eerste kerkvaders geen Joden meer waren, ging men al helemaal snel aan de haal met een aantal Bijbelse zaken.
Wil je weten wat Bijbels is, moet je echt naar de Bijbel zelf gaan, en niet naar de kerkgeschiedenis.

Het gaat mij niet primair om wat bijbels is, maar om wat christelijk is. En wat christelijk is vind je door te kijken naar de bijbel, de ambten en de belijdenis. Als iedereen zelf op eigen houtje de bijbel gaat interpreteren, dan wordt het een chaos. En enkele personen in deze discussie zijn daar een mooi voorbeeld van...

[rotterdam]

[quote="janpep"
Dit is in mijn ogen een heel merkwaardige zin. Bijbels om te wijzen op de traditie?
Klinkt of traditie per definitie Bijbels is. Dan kunnen we nog wel FF. [/quote]

Je beroepen op de traditie van de kerk draagt in zich dat je "trouw bent aan het geloof van je voorgeslacht".
In psalm 73 ziet Asaf "der goddeloze vrede" en zegt hij :

"Indien ik zou zeggen: Ik zal ook alzo spreken; ziet, zo zou ik trouweloos zijn aan het geslacht Uwer kinderen".

Je laten "gezeggen" in de opvoeding - ook de geloofsopvoeding - door vader, moeder, grootouders - je voorgeslacht en ..................ja ook door de kerk.

[mealybug]

Je laten "gezeggen" in de opvoeding - ook de geloofsopvoeding - door vader, moeder, grootouders - je voorgeslacht en ..................ja ook door de kerk.

ehm, ja, maar eh....welke van de 30.000 verschillende, die allen zeggen de ware te zijn?
Want je wilt toch geen valse kerk gehoorzamen, dus ga je in alle eerlijkheid onderzoeken en ''het goede behouden'', zonder partijdig te zijn, en je ouders het voordeel van de twijfel te geven, maar volg je op:''Gaat uit van haar opdat gij geen deel hebt aan haar zonde etc''
Heb jij dat gedaan?

[Faramir]

ehm, ja, maar eh....welke van de 30.000 verschillende, die allen zeggen de ware te zijn?

Is geen excuus om zelf dan maar versie 30.001 te gaan creëren. Of interpretatie 201.986 van de bijbel aan te gaan hangen. Vandaar dat de kerkvaders dus vrij belangrijk zijn.

[mealybug]

Is geen excuus om zelf dan maar versie 30.001 te gaan creëren. Of interpretatie 201.986 van de bijbel aan te gaan hangen. Vandaar dat de kerkvaders dus vrij belangrijk zijn.

Aangezien die kerkvaders al allerlei scheuringen hadden veroorzaakt en dwalingen verkondigden, laat staan haat verkondigden tegen de joden, pascha verboden (iets wat de apostelen ook gewoon bleven vieren) ipv hen volgens de opdracht jaloers te maken op de gemeente , vallen de meesten van hen ook, helaas, door de mand.

[Faramir]

Aangezien die kerkvaders al allerlei scheuringen hadden veroorzaakt en dwalingen verkondigden, laat staan haat verkondigden tegen de joden, pascha verboden (iets wat de apostelen ook gewoon leven vieren) ipv hen volgens de opdracht jaloers te maken op de gemeente , vallen de meesten van hen ook, helaas, door de mand.

In jouw belevingswereld zal dat vast zo zijn. Spijtig, voornamelijk voor jezelf.

[mealybug]

In jouw belevingswereld zal dat vast zo zijn. Spijtig, voornamelijk voor jezelf.

Als je de realiteit, die overal te lezen is en na te zoeken, als mijn persoonlijke ''belevingswereld'' ziet, dank ik je bij deze voor je medeleven
Ik draag en neem graag alle verantwoordelijkheid.

[Boaz]

Antiblob schreef:

Het gaat mij niet primair om wat bijbels is, maar om wat christelijk is. En wat christelijk is vind je door te kijken naar de bijbel, de ambten en de belijdenis. Als iedereen zelf op eigen houtje de bijbel gaat interpreteren, dan wordt het een chaos.

Het gaat jou dus niet primair om wat Bijbels is. De belijdenis geschriften, door mensen opgesteld, wordt dus tot hetzelfde niveau verheven als Gods Woord. Tja, dan ben ik met jou uitgepraat.

Antiblob:

En enkele personen in deze discussie zijn daar een mooi voorbeeld van...

Dit soort stekeligheden maken het aangaan van een gesprek met jou ook niet aangenamer. Wat voegt het toe? Vind je het zinvol?