Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor elbert » 21 dec 2020 07:44

naamloos schreef:Tja, als je de SV neemt kom ik ongeveer tot dezelfde conclusie: "Want wederspannigheid is een zonde der toverij, en wederstreven is afgoderij en beeldendienst." Wederspannigheid is geen toverij en wederstreven is geen beeldendienst.
@Elbert zegt "Die beelden waren in die tijd de manier waarop volken en personen hun goden vereerden."
Maar toevallig leefde Saul in die tijd, en ik zie geen aanleiding om die beeldendienst over te zetten naar denkbeelden.
De geestelijke betekenis van de wet zoals Jezus die leerde in de Bergrede hadden ze toen nog niet. (er staat geschreven ... maar ik zeg u ...)
Israël werd geachte te leven naar hetgeen geschreven was in het boek der wet.
In Deut 30 staat zelfs dat al Gods geboden en inzettingen niet te zwaar en buiten hun bereik lagen.
Gods geboden zijn inderdaad niet zwaar of buiten bereik, maar dat is nu precies wat Saul hier overtreden heeft: hij moest wat God hem geboden had (de Amalekieten en alles wat ze bezaten uitroeien) uitvoeren. Zo eenvoudig was het, maar dat deed hij niet. Wat er aan de hand was, was dat er in het innerlijk van Saul iets verkeerds ging. Hij wilde aan de ene kant het volk tegemoetkomen dat een deel van de buit wilde en aan de andere kant dacht hij dat hij er voor God mee weg kon komen. Hij knielde dus voor de verkeerde verlangens van het volk neer en hield vervolgens zichzelf voor de gek door tegen Samuel te zeggen dat hij het gebod van God had uitgevoerd. Maar Samuel trapt daar niet in.
Het gaat hier dus in de tekst weldegelijk om denkbeelden: het verkeerde denkbeeld dat je mensen tegemoet moet komen tegen Gods gebod in en het verkeerde denkbeeld dat je daarmee weg kunt komen voor Gods aangezicht.
Dat is geestelijk inderdaad en die betekenis kende men in het Oude Testament weldegelijk al en niet pas in het Nieuwe Testament. Want beeldendienst wordt in het OT ook als hoererij bestempeld (o.a. in Jeremia en Ezechiel) en dat kun je alleen zo opvatten als het om geestelijke hoererij gaat. Ook de uitspraak "scheurt uw hart en niet uw kleren" of "besnijd de voorhuid van uw hart" komt uit het OT (de thora) en geeft aan dat het gaat om hartelijke gehoorzaamheid en niet om alleen de letter van de wet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor naamloos » 21 dec 2020 10:18

elbert schreef:Gods geboden zijn inderdaad niet zwaar of buiten bereik,
Tja ... en toch staat er in Handelingen 15 (naar aanleiding van een letterlijk fysiek detail als de besnijdenis) dat de wet van Mozes een juk was wat zij noch hun vaders hebben kunnen dragen. Blijkbaar zijn we er dus niet als we een 'bewijstekstje' gevonden hebben.

Als je de geestelijkheid bij de letter betrekt, kun je dan nog volhouden dat dat alles binnen je bereik ligt? (Bergrede)
elbert schreef:maar dat is nu precies wat Saul hier overtreden heeft: hij moest wat God hem geboden had (de Amalekieten en alles wat ze bezaten uitroeien) uitvoeren. Zo eenvoudig was het, maar dat deed hij niet. Wat er aan de hand was, was dat er in het innerlijk van Saul iets verkeerds ging. Hij wilde aan de ene kant het volk tegemoetkomen dat een deel van de buit wilde en aan de andere kant dacht hij dat hij er voor God mee weg kon komen. Hij knielde dus voor de verkeerde verlangens van het volk neer en hield vervolgens zichzelf voor de gek door tegen Samuel te zeggen dat hij het gebod van God had uitgevoerd. Maar Samuel trapt daar niet in.
God zegt tegen Samuël dat Saul hem de rug had toegekeerd en niet gedaan had wat hem opgedragen was.
Hij was ongehoorzaam en wederspannig. Dat kun je knielen en beeldendienst noemen, maar ik noem dat mistig taalgebruik.
Geen wonder dat mensen denken dat de Bijbel zo moeilijk is dat hij nauwelijks te snappen is.
Achter elke waarheid kan een andere waarheid verscholen liggen. Achter elke tekst kunnen 'kleine lettertjes' verborgen zitten zodat je nooit weet waar je aan toe bent. Je mocht eens iets over het hoofd zien of een verkeerd denkbeeld hebben.
Gelukkig hoef je niet in de hemel op te klimmen of in de afgrond neer te dalen. Het is niet onduidelijk, te moeilijk of te zwaar.

En verkeerd denkbeeld van God hebben betekent trouwens ook niet dat je daar automatisch voor knielt en dat denkbeeld aanbidt.
Iemand die bijv. bang is voor God omdat ie denkt dat God hem wil straffen aanbidt dat verkeerde denkbeeld heus niet.
elbert schreef:Het gaat hier dus in de tekst weldegelijk om denkbeelden: het verkeerde denkbeeld dat je mensen tegemoet moet komen tegen Gods gebod in en het verkeerde denkbeeld dat je daarmee weg kunt komen voor Gods aangezicht.
Dat is geestelijk inderdaad en die betekenis kende men in het Oude Testament weldegelijk al en niet pas in het Nieuwe Testament. Want beeldendienst wordt in het OT ook als hoererij bestempeld (o.a. in Jeremia en Ezechiel) en dat kun je alleen zo opvatten als het om geestelijke hoererij gaat.
En, zeg je dan ook dat ze het zevende gebod overtreden hebben? Of het tweede plus het zevende? Of toe maar, allemaal tegelijk?
O ja, dar is een tekstje voor: Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
Dan noemen we iemand die een vloek laat gewoon een moordenaar, iemand die onnodig op de sabbat werkt doet pleegt overspel ...
Alleen werkt dat in de praktijk niet zo goed want op het ene gebod stond de doodstraf, en op een ander gebod weer niet.
elbert schreef:Ook de uitspraak "scheurt uw hart en niet uw kleren" of "besnijd de voorhuid van uw hart" komt uit het OT (de thora) en geeft aan dat het gaat om hartelijke gehoorzaamheid en niet om alleen de letter van de wet.
Hartelijke gehoorzaamheid als doel ja. God zegt dan ook tegen Jeremia dat de dagen zullen komen (toekomende tijd) dat hij een nieuw verbond met hen sluit. Een verbond waarin hij zijn wet in hun hart schrijft.
Het oude verbond was overwegend aards en fysiek, met eveneens aardse zegeningen en aardse vervloekingen bij het wel of niet navolgen ervan.
De toespelingen in het O.T. over de geestelijkheid van 'de letter' betekent niet dat het nieuwe verbond al in werking was.
God snapt ook wel dat niemand kan hollen voordat ze lopen kunnen. Ik zie in de Bijbel dat God progressief te werk gaat.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor elbert » 21 dec 2020 10:48

naamloos schreef:Tja ... en toch staat er in Handelingen 15 (naar aanleiding van een letterlijk fysiek detail als de besnijdenis) dat de wet van Mozes een juk was wat zij noch hun vaders hebben kunnen dragen. Blijkbaar zijn we er dus niet als we een 'bewijstekstje' gevonden hebben.

Als je de geestelijkheid bij de letter betrekt, kun je dan nog volhouden dat dat alles binnen je bereik ligt?
Het gebod is niet te zwaar, maar wel geldt dat de natuur van de mens zo is geworden na de zondeval dat de mens die niet houdt. Er is dus niets mis met het gebod, maar met de mens. Dat is mede een doel van de wet, om dat aan te tonen.
"het gebod is niet te zwaar" -> zegt iets over de wet van God
"mens overtreedt het gebod" -> zegt iets over de mens, nl. zijn zondige natuur

Het beste bewijs dat het gebod niet te zwaar is, komt van Christus, want Hij heeft de wet volkomen gehouden. Het gebod is dus inderdaad niet te zwaar, want Iemand die echt mens is, heeft die wet gehouden. Maar voor andere mensen geldt dat er iets mis is met hun zondige hart.
Daarom zegt Paulus dan ook dat de wet gegeven is om de zonde te prikkelen (o.a. Rom. 7), om aan te tonen voor hen de genade nodig is.
Inderdaad gaat het niet om "een bewijstekstje", maar om de grote lijn hier in de Bijbel. Wat is die grote lijn? Gods gebod is goed, maar de mens heeft die overtreden. Daarom is er een grote kloof tussen God en mens gekomen. Die kloof wordt overbrugd door Christus. Alleen via Hem is er verlossing. Dat is het Evangelie.

Vanuit die hoofdlijn kun je allerlei sublijnen ontdekken, nl. dat het niet alleen om fysieke beelden gaat, maar ook om denkbeelden, want die komen uit ons hart en dat hart is zondig. Want die fysieke beelden worden op basis van denkbeelden gemaakt. Immers: hoe komt iemand op het idee om een fysiek beeld te maken? Als zo iemand denkt dat hout en steen een goede afbeelding zijn van God (of goden) en dat het een goed idee is om God erdoor te dienen. Niet alleen het buigen voor zo'n beeld is zonde, ook het bedenken dat dat een goed idee is, is zonde. Daarom maken de profeten deze gedachte ook belachelijk. Zie ook Jes. 44, waar hij van een timmerman en het hout dat hij verzamelt, zegt:
Jes. 44: 16 De helft ervan verbrandt hij in het vuur.
Bij die helft eet hij vlees,
braadt een braadstuk en wordt verzadigd.
Ook warmt hij zich en zegt: Ha,
ik word warm, ik zie vuur!
17 Van de rest ervan maakt hij een god, zijn gesneden beeld.
Hij knielt ervoor neer, buigt zich,
bidt het aan en zegt:
Red mij, want u bent mijn god.


De absurditeit van deze denkbeelden leidt tot het maken van fysieke beelden. Beeldendienst komt voort uit dwaasheid en die dwaasheid is de wortel van deze zonde.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor naamloos » 22 dec 2020 08:32

elbert schreef:Het gebod is niet te zwaar, maar wel geldt dat de natuur van de mens zo is geworden na de zondeval dat de mens die niet houdt.
elbert schreef:Het beste bewijs dat het gebod niet te zwaar is, komt van Christus, want Hij heeft de wet volkomen gehouden. Het gebod is dus inderdaad niet te zwaar, want Iemand die echt mens is, heeft die wet gehouden. Maar voor andere mensen geldt dat er iets mis is met hun zondige hart.
Jezus was dan ook een rechtvaardige, dat is dus geen bewijs voor Deut. 30. waarin de geboden tot zondige mensen kwamen.
Tegen mensen met een zondenatuur (de wet is er immers voor de onrechtvaardigen 1 Timotheüs 1: 9-10) wordt gezegd: ''De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik.''

Voor de rest van je betoog zou ik mezelf weer moeten herhalen, dat lijkt me weinig zinvol.
Nog een leestip: 2 Korinthe 3. Iets over het oude en nieuwe testament/verbond, iets met letter en geest, iets met Mozes en Christus ...
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor elbert » 22 dec 2020 10:52

naamloos schreef:Jezus was dan ook een rechtvaardige, dat is dus geen bewijs voor Deut. 30. waarin de geboden tot zondige mensen kwamen. Tegen mensen met een zondenatuur (de wet is er immers voor de onrechtvaardigen 1 Timotheüs 1: 9-10) wordt gezegd: ''De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik.''
Na Deuteronomium 30 komt hoofdstuk 31. Dat zegt ons voldoende over wat het volk zou gaan doen:
Deuteronomium 31:26 Neem dit wetboek en leg het naast de ark van het verbond van de HEERE, uw God, zodat het daar is als getuige tegen u.
27. Want ikzelf ken uw ongehoorzaamheid en uw halsstarrigheid. Zie, terwijl ik heden nog bij u in leven ben, bent u al opstandig geweest tegen de HEERE; hoeveel te meer na mijn dood!
28. Roep alle oudsten van uw stammen en uw beambten bij mij samen. Ik zal deze woorden ten aanhoren van hen spreken en de hemel en de aarde tot getuige tegen hen nemen.
29. Want ik weet dat u na mijn dood zeker op verderfelijke wijze zult handelen, en van de weg die ik u geboden heb, zult afwijken. Dan zal dit kwaad u in later tijd overkomen, wanneer u doet wat slecht is in de ogen van de HEERE om Hem door het werk van uw handen tot toorn te verwekken.


Het gebod was niet te zwaar, maar tegelijkertijd was ook duidelijk dat niemand deze geboden zou gaan houden, op de Messias na.
naamloos schreef:Nog een leestip: 2 Korinthe 3. Iets over het oude en nieuwe testament/verbond, iets met letter en geest, iets met Mozes en Christus ...
1. Paulus zegt dit naar aanleiding van judaistische leraars die in een soort van compettie verwikkeld waren met Paulus (zie vers 1) en die de heidense gelovigen de joodse wetten wilden opleggen of ook een dwaalleer verkondigden.
2. het nieuwe verbond in Christus heeft een heerlijker bediening dan die van Mozes. Daarom zijn de schaduwachtige kanten van het Sinaiverbond vervallen of onnodig: offers, onderhouden van bepaalde dagen, besnijdenis enzovoorts. Dus hoewel het mozaische verbond heerlijk genoemd wordt, is het nieuwe verbond in Christus nog heerlijker. Dat is het punt van Paulus en daarom is zijn verkondiging ook heerlijker dan die van zijn opponenten.
Maar wat wil je er eigenlijk mee zeggen? V.w.b. het buigen voor beelden: dat is immers nog steeds zonde.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor naamloos » 22 dec 2020 13:40

elbert schreef:Na Deuteronomium 30 komt hoofdstuk 31. Dat zegt ons voldoende over wat het volk zou gaan doen:
Dat zegt wat over hun ongehoorzaamheid, niets over onvermogen en dat het buiten hun bereik zou liggen.
elbert schreef:Maar wat wil je er eigenlijk mee zeggen? V.w.b. het buigen voor beelden: dat is immers nog steeds zonde.
Uiteraard. Overspel blijft ook gewoon zonde als iemand alleen maar een vrouw zou aanzien om haar te begeren.
Jij voegt in de tijd van Samuël-Saul de geestelijk van, in dit geval het tweede gebod, al in terwijl men daar volop onder het O.V. leefde.
De wet van Mozes was goed, maar de wet van Christus is beter. Het O.V. was goed, maar het N.V. is beter. (Hebreeën)

Maar wat dat met de voorbeelden van W.F. te maken heeft (waar ik in eerste instantie op reageerde voordat jij met Saul op de proppen kwam) is me eigenlijk nog steeds niet duidelijk.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 12 gasten