Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1010
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor elburger » 09 dec 2020 13:00

Zijn mensen die de gereformeerde leer belijden, ook schuldig aan beeldendienst?
Ja, want al is het dat wij nooit voor een aards beeld onze knieën gebogen hebben, zo zijn wij evenwel overtreders van het 2e gebod door de volgende zaken:
Ten 1e: als wij God in alles willen begrijpen, niet gewillig zijnde om ons eigenwijs en verwaand verstand gevangen nemen en te doen naar het bevel des Heeren, waar Hij zegt in Habakuk 2 :"maar de Heere is in zijn heilige tempel: zwijgt voor Zijn aangezicht, gij ganse aarde!"
Het is beeldendienst, als wij met ons begrip willen indringen in de verborgenheid der Drieëenheid. Het is beeldendienst, als wij willen begrijpen, waar God was vóór de schepping van hemel en aarde, enz.
Ten 2e. Het is beeldendienst als wij in ons bidden de Heere ons op een natuurlijke wijze voorstellen en een aardse bevatting maken van dat onbegrijpelijke Goddelijk Wezen. Bijv. als we ons de Vader voorstellen als een oude van dagen, de Zoon als een jongeling, enz. Of als wij in onze verbeelding ons drie Goden voorstellen, of de Zoon als meer barmhartig dan de Vader.
Ten 3e. Het is beeldendienst, als wij in onze verbeelding ons voorstellen dat God de zonden die wij 10 of 20 jaar geleden geoleegd hebben, vergeten is. Of als wij denken dat de verborgen zonden ook voor God verborgen zijn.
Ten 4e. Het is beeldendienst, als men zichzelf tot een stom beeld maakt door altijd even hard en even onbewegelijk, koud, dood, dor en versteend te zijn, gevoelloos onder Gods zegeningen en net zo gevoelloos onder Zijn oordelen. Als men een beeld onder de prediking van Gods Woord en als een stenen beeld onder het gebed verkeert.
Ten 5e. Het is beeldendienst, als wij ons luchaam tot een afgodsbeeld maken door het met goud en zilver te omhangen, tot een aanstoot voor anderen, tot ontering des Heeren en tot eigen nadeel.

W.F.

" elburger denkt dat menigeen blij is dat ik dat schrijf, want ben ik geen voorvechter der oudgereformeerden?
En ach, misschien denkt niemand er wat van en is het het reageren niet waard. Dan valt het mij tegen van allen die altijd kritisch zijn op mijn schrijven als ik opkom voor mensen die ook graag deel uitmaken van de " oude leer der gereformeerden"

Luctor er Emergo
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1720
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor gravo » 09 dec 2020 13:35

elburger schreef:(...)
" elburger denkt dat menigeen blij is dat ik dat schrijf, want ben ik geen voorvechter der oudgereformeerden?
En ach, misschien denkt niemand er wat van en is het het reageren niet waard. Dan valt het mij tegen van allen die altijd kritisch zijn op mijn schrijven als ik opkom voor mensen die ook graag deel uitmaken van de " oude leer der gereformeerden"

Luctor er Emergo


Er zit veel waarheid in de woorden van de zalige Wulfert Floor. Het zijn diepzinnige woorden waarin hij waarschuwt om de geestelijke zaken omtrent God niet op natuurlijke wijze te willen begrijpen. Dank daarvoor.

Maar het hierboven geciteerde deel van je post is voor mij niet te begrijpen. Met name de eerst zin. "elburger denkt....."
Hoe langzaam en zorgvuldig ik die ook lees, ik kan er maar geen chocola van maken. Wat bedoelt elburger nu precies, elburger?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20007
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor Marnix » 09 dec 2020 13:48

elburger schreef:Zijn mensen die de gereformeerde leer belijden, ook schuldig aan beeldendienst?
Ja, want al is het dat wij nooit voor een aards beeld onze knieën gebogen hebben, zo zijn wij evenwel overtreders van het 2e gebod door de volgende zaken:
Ten 1e: als wij God in alles willen begrijpen, niet gewillig zijnde om ons eigenwijs en verwaand verstand gevangen nemen en te doen naar het bevel des Heeren, waar Hij zegt in Habakuk 2 :"maar de Heere is in zijn heilige tempel: zwijgt voor Zijn aangezicht, gij ganse aarde!"
Het is beeldendienst, als wij met ons begrip willen indringen in de verborgenheid der Drieëenheid. Het is beeldendienst, als wij willen begrijpen, waar God was vóór de schepping van hemel en aarde, enz.
Ten 2e. Het is beeldendienst als wij in ons bidden de Heere ons op een natuurlijke wijze voorstellen en een aardse bevatting maken van dat onbegrijpelijke Goddelijk Wezen. Bijv. als we ons de Vader voorstellen als een oude van dagen, de Zoon als een jongeling, enz. Of als wij in onze verbeelding ons drie Goden voorstellen, of de Zoon als meer barmhartig dan de Vader.
Ten 3e. Het is beeldendienst, als wij in onze verbeelding ons voorstellen dat God de zonden die wij 10 of 20 jaar geleden geoleegd hebben, vergeten is. Of als wij denken dat de verborgen zonden ook voor God verborgen zijn.
Ten 4e. Het is beeldendienst, als men zichzelf tot een stom beeld maakt door altijd even hard en even onbewegelijk, koud, dood, dor en versteend te zijn, gevoelloos onder Gods zegeningen en net zo gevoelloos onder Zijn oordelen. Als men een beeld onder de prediking van Gods Woord en als een stenen beeld onder het gebed verkeert.
Ten 5e. Het is beeldendienst, als wij ons luchaam tot een afgodsbeeld maken door het met goud en zilver te omhangen, tot een aanstoot voor anderen, tot ontering des Heeren en tot eigen nadeel.

W.F.

" elburger denkt dat menigeen blij is dat ik dat schrijf, want ben ik geen voorvechter der oudgereformeerden?
En ach, misschien denkt niemand er wat van en is het het reageren niet waard. Dan valt het mij tegen van allen die altijd kritisch zijn op mijn schrijven als ik opkom voor mensen die ook graag deel uitmaken van de " oude leer der gereformeerden"

Luctor er Emergo


Ah omdat je graag wil dat er iemand reageert zal ik dat met alle liefde doen. Een paar kanttekeningen:

- Ik weet niet of Beeldendienst de beste benaming is. Als het gaat om afgoderij, het van andere dingen dan van God verwachten, andere dingen belangrijker vinden, denk ik dat we ons daar allemaal wel eens schuldig aan maken.
- Wat punt 2 betreft ligt het wel weer aan de situatie. Het afbeelden van God in de hemel kunnen we niet. Het afbeelden van Jezus als mens op aarde is een andere verhaal. Maar die twee worden nog wel eens verward. Jezus beeld zichzelf (en God de Vader) in gelijkenissen wel eens af met menselijke beelden. Een herder, een deur, een koning etcetera.
- Wat punt 3 betreft, God vergeet niet dingen zoals wij omdat we ze ons niet meer kunnen herinneren. Maar God kan wel dingen weg doen, ook onze zonden. Hij vergeet die dan niet dat Hij ze niet meer kan herinneren, Hij "vergeet" omdat Hij vergeeft. Hij ziet ze niet meer, rekent ze ons niet aan omdat de vuiligheid is afgewassen door Jezus Christus.
- Wat punt 5 betreft, het dragen van sieraden valt Bijbels gezien niet onder afgoderij. Het pronken, ermee te kopen lopen wel. Dat is wel een nuance, je kan niet iedere christen die een gouden of zilveren ketting of ring of armband draagt afgoderij gaan verwijderen natuurlijk.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1010
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor elburger » 09 dec 2020 16:22

@gravo

Mijn bedoeling is om te laten zien wat W.Floor schreef over gereformeerden. Want ja, dat zijn in de ogen van velen toch de farizeen van deze tijd, anno 21e eeuw.
Ik denk dat jij mij wel begrijpt, integenstelling tot Marnix die er weer een vrij evangelische draai aan geeft.
Maar dat is zijn goed recht en dat respecteer ik, iets wat ik van anderen bijna nooit krijg. Maar ik kom voor mijn geloofsovertuiging uit. Hoe "stijf/zwart/zwaar" die ook mag zijn. Ik lees liever W.F. als bijv Oosterhuis.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20007
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor Marnix » 09 dec 2020 17:16

jammer dat het weer zo doorspekt is van zelfmedelijden:

"Ik respecteer dat, iets wat ik van anderen haast nooit krijg"
"ik word stijf en zwaar gevonden"
"Ik kom op voor hen die als farizeen van deze tijd worden gezien"
"Misschien wordt er niet gereageerd, dat zou vreemd zijn aangezien men altijd zo kritisch is op mijn schrijven"

Ik heb het citaat met belangstelling gelezen en heb zoals je vroeg gereageerd vanuit mijn (ik ben ook gereformeerd trouwens) visie en wat me opvalt, op welke vlakken ik opmerkingen of aanvullingen had.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2976
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor benefietdiner » 09 dec 2020 19:00

elburger schreef:Zijn mensen die de gereformeerde leer belijden, ook schuldig aan beeldendienst?
Ja, want al is het dat wij nooit voor een aards beeld onze knieën gebogen hebben, zo zijn wij evenwel overtreders van het 2e gebod door de volgende zaken:
Ten 1e: als wij God in alles willen begrijpen, niet gewillig zijnde om ons eigenwijs en verwaand verstand gevangen nemen en te doen naar het bevel des Heeren, waar Hij zegt in Habakuk 2 :"maar de Heere is in zijn heilige tempel: zwijgt voor Zijn aangezicht, gij ganse aarde!"
Het is beeldendienst, als wij met ons begrip willen indringen in de verborgenheid der Drieëenheid. Het is beeldendienst, als wij willen begrijpen, waar God was vóór de schepping van hemel en aarde, enz.

Het is niet in overeenstemmen met 1 Korinthiërs 2:10 want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.
elburger schreef:Ten 2e. Het is beeldendienst als wij in ons bidden de Heere ons op een natuurlijke wijze voorstellen en een aardse bevatting maken van dat onbegrijpelijke Goddelijk Wezen. Bijv. als we ons de Vader voorstellen als een oude van dagen, de Zoon als een jongeling, enz. Of als wij in onze verbeelding ons drie Goden voorstellen,

Dit is ook niet in overeenstemming met de Bijbel omdat de Bijbel zelf God ogen, oren, handen en andere lichaamsdelen toeschrijft b.v. Gods rechterhand is hoog verheven; Des Heeren sterke rechterhand. Doet door haar daan de wereld beven, Psalm 118.
elburger schreef:Ten 3e. Het is beeldendienst, als wij in onze verbeelding ons voorstellen dat God de zonden die wij 10 of 20 jaar geleden gepleegd hebben, vergeten is. Of als wij denken dat de verborgen zonden ook voor God verborgen zijn.

Micha 7:19 Hij zal Zich onzer weder ontfermen; Hij zal onze ongerechtigheden dempen; ja, Gij zult al hun zonden in de diepten der zee werpen.
elburger schreef:Ten 4e. Het is beeldendienst, als men zichzelf tot een stom beeld maakt door altijd even hard en even onbewegelijk, koud, dood, dor en versteend te zijn, gevoelloos onder Gods zegeningen en net zo gevoelloos onder Zijn oordelen. Als men een beeld onder de prediking van Gods Woord en als een stenen beeld onder het gebed verkeert.
Ten 5e. Het is beeldendienst, als wij ons lichaam tot een afgodsbeeld maken door het met goud en zilver te omhangen, tot een aanstoot voor anderen, tot ontering des Heeren en tot eigen nadeel.
hier kan ik het wel mee eens zijn.
Wat ons treffe vóór of tegen, volgen wij het pad der deugd. Zo gaan wij langs schoonewegen, Naar het oord der eeuwige vreugd’

Gebruikersavatar
Prisma23
Sergeant
Sergeant
Berichten: 483
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor Prisma23 » 09 dec 2020 21:12

@elburger,
Bedankt, die dominee Floor kan het beeldend neerzetten!

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4154
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor naamloos » 10 dec 2020 11:11

elburger schreef:Zijn mensen die de gereformeerde leer belijden, ook schuldig aan beeldendienst?
Ja, want al is het dat wij nooit voor een aards beeld onze knieën gebogen hebben, zo zijn wij evenwel overtreders van het 2e gebod door de volgende zaken:
Ten 1e: als wij God in alles willen begrijpen, niet gewillig zijnde om ons eigenwijs en verwaand verstand gevangen nemen en te doen naar het bevel des Heeren, waar Hij zegt in Habakuk 2 :"maar de Heere is in zijn heilige tempel: zwijgt voor Zijn aangezicht, gij ganse aarde!"
Het is beeldendienst, als wij met ons begrip willen indringen in de verborgenheid der Drieëenheid. Het is beeldendienst, als wij willen begrijpen, waar God was vóór de schepping van hemel en aarde, enz.
1. Ik zie niet in wat die punten met de afbeeldingen waar de tekst over spreekt te maken hebben.
Geen idee waarom je zo aan een tekst/gebod moet gaan sleutelen om te zeggen wat je zeggen wilt.
Je kunt toch evengoed zeggen wat je te zeggen hebt zonder teksten te verbouwen of verregaand te vergeestelijken!
2. Je verstand uitschakelen en blind leerstellingen aannemen en bevelen opvolgen vind ik niet in overeenstemminge met God liefhebben en dienen met je hart, ziel, verstand en kracht.
Dat noem ik gewoon kadaverdiscipline wat niets met hartelijke liefde en gehoorzaamheid te maken heeft.
3. Ik zie niet in wat er mis mee is om iemand te willen begrijpen. Hoe zou je iemand kunnen liefhebben als je hem niet kent?
En hoe leer je iemand kennen als je je verstand moet uitschakelen?
4. Habbakuk 2 spreekt duidelijk over fysieke beelden van hout, steen, goud en zilver.
Je moet wel heul errugh aan de tekst sleutelen om dan bij de drieëenheid uit te komen, en bij de vraag waar God was vóór de schepping.
elburger schreef:Ten 3e. Het is beeldendienst, als wij in onze verbeelding ons voorstellen dat God de zonden die wij 10 of 20 jaar geleden geoleegd hebben, vergeten is. Of als wij denken dat de verborgen zonden ook voor God verborgen zijn.
Heeft ook totaal niets met beeldendienst te maken.
Je kunt een verkeerd beeld van God hebben, van hoe hij is, maar daar gaat het gebod niet over.
elburger schreef:Ten 4e. Het is beeldendienst, als men zichzelf tot een stom beeld maakt door altijd even hard en even onbewegelijk, koud, dood, dor en versteend te zijn, gevoelloos onder Gods zegeningen en net zo gevoelloos onder Zijn oordelen. Als men een beeld onder de prediking van Gods Woord en als een stenen beeld onder het gebed verkeert.
Tja, die kans lijkt me een stuk groter bij kadaverdiscipline.
elburger schreef:Ten 5e. Het is beeldendienst, als wij ons luchaam tot een afgodsbeeld maken door het met goud en zilver te omhangen, tot een aanstoot voor anderen, tot ontering des Heeren en tot eigen nadeel.
In de Bijbel wordt ook positief gespoken over sieraden. Maar ik heb nog nooit iemand zien buigen om zijn/haar of iemands anders oorbellen en ringen te aanbidden, laat staan dat iemand hulp en bijstand van sieraden verwacht.
elburger schreef:" elburger denkt dat menigeen blij is dat ik dat schrijf, want ben ik geen voorvechter der oudgereformeerden?
En ach, misschien denkt niemand er wat van en is het het reageren niet waard. Dan valt het mij tegen van allen die altijd kritisch zijn op mijn schrijven als ik opkom voor mensen die ook graag deel uitmaken van de " oude leer der gereformeerden"
Zelfs al zou ik gereformeerd zijn, dan zou ik zeker niet willen blijven steken in de ''oude leer'' maar deelnemen aan het voortschrijdend inzicht. :D
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7849
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor elbert » 17 dec 2020 17:22

naamloos schreef:1. Ik zie niet in wat die punten met de afbeeldingen waar de tekst over spreekt te maken hebben.
Geen idee waarom je zo aan een tekst/gebod moet gaan sleutelen om te zeggen wat je zeggen wilt.
Je kunt toch evengoed zeggen wat je te zeggen hebt zonder teksten te verbouwen of verregaand te vergeestelijken!
2. Je verstand uitschakelen en blind leerstellingen aannemen en bevelen opvolgen vind ik niet in overeenstemminge met God liefhebben en dienen met je hart, ziel, verstand en kracht.
Dat noem ik gewoon kadaverdiscipline wat niets met hartelijke liefde en gehoorzaamheid te maken heeft.
3. Ik zie niet in wat er mis mee is om iemand te willen begrijpen. Hoe zou je iemand kunnen liefhebben als je hem niet kent?
En hoe leer je iemand kennen als je je verstand moet uitschakelen?
4. Habbakuk 2 spreekt duidelijk over fysieke beelden van hout, steen, goud en zilver.
Je moet wel heul errugh aan de tekst sleutelen om dan bij de drieëenheid uit te komen, en bij de vraag waar God was vóór de schepping.
God gehoorzamen is uiteindelijk belangrijker dan Hem willen proberen te begrijpen. Want ons verstand is uiteindelijk te klein om Hem ten volle te kunnen vatten. Dat is bij menselijke relaties al zo (wie kan zijn/haar man of vrouw helemaal doorgronden? Ik niet en ik ben al een tijdje getrouwd) en dat is met onze relatie tot God al helemaal zo. Daarom is het geen kadaverdiscipline om het gehoorzamen aan God voorop te stellen. Immers:
Want opstandigheid is een zonde van waarzeggerij,
en tegenstreven is afgoderij en beeldendienst.
(1 Sam. 15:23a)
Het verstand is immers meer verlicht wanneer het tot de slotsom komt dat God meer is dan ons verstand, dan wanneer we denken dat we Hem ermee kunnen begrijpen.
Hoeveel opdrachten hebben de gelovigen immers moeten opvolgen, die op het eerste gezicht compleet tegen hun verstand ingingen? Bijvoorbeeld: "ga uit uw land en Ik zal u tot een groot volk maken" (dat zei God tegen een onvruchtbaar echtpaar, nl. Abram en Sara), of: "werp uw net uit aan de andere zijde" of: "baad u zeven keer in de Jordaan" enzovoorts.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4154
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor naamloos » 17 dec 2020 22:08

elbert schreef:God gehoorzamen is uiteindelijk belangrijker dan Hem willen proberen te begrijpen. Want ons verstand is uiteindelijk te klein om Hem ten volle te kunnen vatten. Dat is bij menselijke relaties al zo (wie kan zijn/haar man of vrouw helemaal doorgronden? Ik niet en ik ben al een tijdje getrouwd) en dat is met onze relatie tot God al helemaal zo. Daarom is het geen kadaverdiscipline om het gehoorzamen aan God voorop te stellen. Immers:
Want opstandigheid is een zonde van waarzeggerij,
en tegenstreven is afgoderij en beeldendienst. (1 Sam. 15:23a)
Als je nou gewoon je verstand gebruikt dan weet je dat een beeld aanbidden wel tegenstreven is (tegen het tweede gebod ingaan), maar dat tegenstreven lang niet altijd beeldendienst is. Je weet wel, een koe is een dier maar niet elk dier is een koe.
Bij het verhaal uit 1 Sam. 15 is dat ook het geval, want daar is geen sprake van beeldendienst, dat gaat ergens anders over.
Gewoon in de context lezen, met losse teksten kun alles wat je wilt 'bewijzen.'
NBV Sam. 15: 23 " Weerspanningheid is even erg als toverij, en eigenzinnigheid is even slecht als afgodendienst.''
elbert schreef:Het verstand is immers meer verlicht wanneer het tot de slotsom komt dat God meer is dan ons verstand, dan wanneer we denken dat we Hem ermee kunnen begrijpen.
Hoeveel opdrachten hebben de gelovigen immers moeten opvolgen, die op het eerste gezicht compleet tegen hun verstand ingingen? Bijvoorbeeld: "ga uit uw land en Ik zal u tot een groot volk maken" (dat zei God tegen een onvruchtbaar echtpaar, nl. Abram en Sara), of: "werp uw net uit aan de andere zijde" of: "baad u zeven keer in de Jordaan" enzovoorts.
Dat God groter is dan ons verstand staat niet ter discussie, evenmin als wel eens iets doen wat je niet begrijpt.
Maar hier gaat het over iets wat je wel begrijpt nl. geen afbeeldingen maken om die te vereren en ervoor te knielen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7849
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor elbert » 18 dec 2020 09:05

naamloos schreef:Als je nou gewoon je verstand gebruikt dan weet je dat een beeld aanbidden wel tegenstreven is (tegen het tweede gebod ingaan), maar dat tegenstreven lang niet altijd beeldendienst is. Je weet wel, een koe is een dier maar niet elk dier is een koe.
Bij het verhaal uit 1 Sam. 15 is dat ook het geval, want daar is geen sprake van beeldendienst, dat gaat ergens anders over.
Gewoon in de context lezen, met losse teksten kun alles wat je wilt 'bewijzen.'
NBV Sam. 15: 23 " Weerspanningheid is even erg als toverij, en eigenzinnigheid is even slecht als afgodendienst.''
(...)
Dat God groter is dan ons verstand staat niet ter discussie, evenmin als wel eens iets doen wat je niet begrijpt.
Maar hier gaat het over iets wat je wel begrijpt nl. geen afbeeldingen maken om die te vereren en ervoor te knielen.
Toch gaat het om meer dan alleen fysieke beelden maken. Die beelden waren in die tijd de manier waarop volken en personen hun goden vereerden. Het gaat in het tweede gebod dus om de vraag hoe je God vereert. Dan is het antwoord van God daarop dat we Hem alleen vereren op de manier die Hij wil. Alles wat daarmee in strijd is, is overtreding van het tweede gebod. Dat betekent dus niet alleen dat we God niet aanbidden door fysieke beelden van Hem te maken, maar ook dat we er ons bedacht op moeten zijn dat onze denkbeelden over Hem verkeerd kunnen zijn en dat we zo (op deze verkeerde manier) ons doel kunnen missen. Zo gaat het trouwens ook in 1 Sam. 15, want Samuel neemt het woord beeldendienst niet zomaar in de mond: Saul had zo zijn eigen gedachten over hoe hij God het beste kon dienen. Samuel bleef lang weg, dus dacht Saul: "het duurt me te lang, God zal het vast geen probleem vinden als ik alvast ga offeren in plaats van dat door de door God aangewezen persoon te laten doen". Saul had een beeld van God in zijn hoofd dat niet in overeenstemming was met hoe God werkelijk is.
Nu kun je natuurlijk aanvoeren dat dit tegenstreven geen beeldendienst is, maar volgens mij gebruik ik hier mijn verstand op de goede manier, nl. door naar de tekst en de context te luisteren. Want dit wegredeneren vind ik geen goede oplossing en geen goede manier om ons verstand voor te gebruiken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 814
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor Jesaja40 » 18 dec 2020 15:16

Elburger citeert:

Het is beeldendienst, als wij willen begrijpen, waar God was vóór de schepping van hemel en aarde, enz.


Beste Elburger,
Kijken wij naar het eerste woord in de Bijbel, dan staat daar letterlijk בְּרֵאשִׁית bereshiet, wat ook betekend: met de Eersteling schiep G'd de hemel en de aarde. De laatste letter ת geeft aan dat er iets aan vooraf gaat wat voor ons verborgen blijft.

De eerste letter van de Bijbel is een beth met de getalswaarde 2. Op de tweede plaats, met de tweede letter moet de mens het doen. De eerste Hebreeuwse letter is een alef met de getalswaarde 1. Wie echter naar de samenstelling kijkt van de aleph ziet daarin twee maal een jod en een wav. Twee maal een jod en een wav is tezamen geteld 26. De getalswaarde van de Eeuwige JHWH is tezamen 26.

Dat is geen toeval maar een werkelijkheid waarmee terdege rekening mee moet/mag gehouden worden. Het is dus helemaal niet vreemd als wij mensen proberen te begrijpen waar de Eeuwige was voor de schepping van de hemel en de aarde. U krijgt zelfs een heel kostbaar cadeau in de vorm van: "Het Lam dat geslacht was van voor de grondlegging van deze wereld".

Is dat een beeldendienst te noemen? Ik denk het niet, eerder roept het bij mij op tot een verwondering. In Genesis 1 leest u de blauwdruk van het scheppingsplan. In Genesis 2 de invulling daarvan. In Genesis 3 de bevestiging van de Eeuwige dat Hij Zijn plan, ondanks de zondeval, ten uitvoer zal brengen.

Wat is het antwoord van de mens nadat deze constateert dat er voor de schepping iets geweest moet zijn? Met alle respect: dit wil de Eeuwige voor Zichzelf houden. Wij mensen hebben al genoeg aan ons hoofd gekregen na de zondeval.

Welk beeld wij ook mogen hebben van de Eeuwige is een terechte opmerking. Velen hebben een totaal verknipt beeld van de Eeuwige als een oude man met een lange baard enzovoort. De kerkgeschiedenis heeft ook daar zijn steentje aan bijgedragen door die voorstelling in fresco's weer te geven. Het calvinisme heeft een en ander weten te reduceren. Het zal wel weer een schop zijn tegen het zere been van sommigen die in hun kerken volop beelden hebben staan. Als je die allemaal op een rijtje zou zetten lijkt er niet een op elkaar. Wie is nu wie, je kunt er wel wat uithalen door een toegevoegd menselijk symbool of combinatie van personen. Het gaat tegen de werkelijkheid in.

Dan is de opdracht van het 2e gebod duidelijk genoeg. Afbeeldingen maken van de Eeuwige is verboden. Maar in ons hart ontspruit heel vaak een beeld van de Eeuwige: Hij luistert niet naar mij, Hij helpt mij niet om mijn vijanden te verslaan, Hij laat mij alleen door het leven gaan, Hij en dan volgt er nog een hele lange rij van wat de Eeuwige niet en wel doet. Waar is, waar blijft de aanbidding, de verwondering, de afhankelijkheid aan de Eeuwige als wij onze menselijke maatstaf hanteren? Is dat niet het diepste geheim waarom de eerste letter van de Bijbel niet met een alef begint.

Het Bijbelse onderzoek waarin "toevaligheden" ons een richting wijzen laat ons zien dat alles behoort tot een weloverwogen Masterplan van de Eeuwige. Die "toevalligheden" zorgen voor verwondering en aanbidding door de mensheid richting de Eeuwige.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4154
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor naamloos » 19 dec 2020 11:22

elbert schreef:Toch gaat het om meer dan alleen fysieke beelden maken. Die beelden waren in die tijd de manier waarop volken en personen hun goden vereerden. Het gaat in het tweede gebod dus om de vraag hoe je God vereert. Dan is het antwoord van God daarop dat we Hem alleen vereren op de manier die Hij wil. Alles wat daarmee in strijd is, is overtreding van het tweede gebod. Dat betekent dus niet alleen dat we God niet aanbidden door fysieke beelden van Hem te maken, maar ook dat we er ons bedacht op moeten zijn dat onze denkbeelden over Hem verkeerd kunnen zijn en dat we zo (op deze verkeerde manier) ons doel kunnen missen. Zo gaat het trouwens ook in 1 Sam. 15, want Samuel neemt het woord beeldendienst niet zomaar in de mond: Saul had zo zijn eigen gedachten over hoe hij God het beste kon dienen. Samuel bleef lang weg, dus dacht Saul: "het duurt me te lang, God zal het vast geen probleem vinden als ik alvast ga offeren in plaats van dat door de door God aangewezen persoon te laten doen". Saul had een beeld van God in zijn hoofd dat niet in overeenstemming was met hoe God werkelijk is.
Nu kun je natuurlijk aanvoeren dat dit tegenstreven geen beeldendienst is, maar volgens mij gebruik ik hier mijn verstand op de goede manier, nl. door naar de tekst en de context te luisteren. Want dit wegredeneren vind ik geen goede oplossing en geen goede manier om ons verstand voor te gebruiken.

Nogmaals: NBV Sam. 15: 23 " Weerspanningheid is even erg als toverij, en eigenzinnigheid is even slecht als afgodendienst.''
Uit de tekst zelf kun je al opmaken dat de zonde van Saul geen beeldendienst was, al dan geen fysieke beeldendienst.
Hij was ongehoorzaam geweest. Die zonde was geen afgodendienst, maar even slecht als afgodendienst.
Net zoals weerspannigheid iets anders is dan toverij is eigenzinnigheid wat anders dan afgodendienst/beeldendienst.
God zei tegen Samuël dat hij het betreurde dat hij Saul koning had gemaakt omdat Saul hem de rug had toegekeerd en hij niet deed wat hem was opgedragen.

Na het verbod geen godenbeelden en geen enkele afbeelding te maken staat de reden: Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want (redegevend) ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij.
Er was geen sprake van dat Saul andere (fysieke) goden vereerde. Hij was eigenzinnig en ongehoorzaam aan God, dat was zijn fout.
En de voorbeelden van W. F. vind ik helemaal nergens op slaan. God leren kennen en begrijpen zo veel als mogelijk is lijkt mij juist het tegenovergestelde van 'andere godenbeelden vereren.' Je probeert dan juist een zo goed mogelijk beeld van God te krijgen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Cahier
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 20 aug 2007 09:38

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor Cahier » 19 dec 2020 14:34

naamloos schreef:Nogmaals: NBV Sam. 15: 23 " Weerspanningheid is even erg als toverij, en eigenzinnigheid is even slecht als afgodendienst.''
Uit de tekst zelf kun je al opmaken dat de zonde van Saul geen beeldendienst was, al dan geen fysieke beeldendienst.
Hij was ongehoorzaam geweest. Die zonde was geen afgodendienst, maar even slecht als afgodendienst.
Net zoals weerspannigheid iets anders is dan toverij is eigenzinnigheid wat anders dan afgodendienst/beeldendienst.
God zei tegen Samuël dat hij het betreurde dat hij Saul koning had gemaakt omdat Saul hem de rug had toegekeerd en hij niet deed wat hem was opgedragen.

Na het verbod geen godenbeelden en geen enkele afbeelding te maken staat de reden: Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want (redegevend) ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij.
Er was geen sprake van dat Saul andere (fysieke) goden vereerde. Hij was eigenzinnig en ongehoorzaam aan God, dat was zijn fout.
En de voorbeelden van W. F. vind ik helemaal nergens op slaan. God leren kennen en begrijpen zo veel als mogelijk is lijkt mij juist het tegenovergestelde van 'andere godenbeelden vereren.' Je probeert dan juist een zo goed mogelijk beeld van God te krijgen.


Omdat het een parafrasevertaling is voegt de NBV voegt meer woorden toe die niet in de grondtekst staan (of veranderd die zelfs) dan de SV, HSV en NBG51. Je kan dat simpelweg traceren door er die vertalingen bij te houden. Als je die vertalingen niet vertrouwt kun je ook altijd nog terugvallen op interlineaire bijbels en bijvoorbeeld oudere vertalingen als de Vulgaat en de Septuagint.
In Samuël 15:23 staat de kwalificatie “even slecht als” niet in de grondtekst. Toegegeven het woordje ‘als’ wordt in de meeste vertalingen wel vaak toegevoegd om een begrijpbare zin te krijgen. In Exodus 20 en Deuteronomium 5 zul je tevergeefs zoeken naar de woorden “duld geen andere goden naast mij”. Het geen andere goden vereren is het eerste gebod en was reeds genoemd. In het tweede gebod gaat het om eigenwillige godsdienst. En dat houdt in dat je betoog vanaf het begin niet veel op handen heeft.

Je benaderd Gods wet als ons belastingrecht. Zolang belastingregels goed worden gekend kunnen ze tot eigen voordeel worden gebruikt om de belasting te ontduiken. Er zijn immers altijd mazen in de wet.
Zo werkt de Heere niet. Ook op het moment dat je strijdt tegen de geest van de wet dan maak je je schuldig aan het overtreden van die wet. 1 Samuël 15:23 is daarom ook geen addendum op de éérste vijf boeken van de bijbel. Saul kon zich er niet achter verschuilen dat zijn overtreding niet in zijn bijbeltje stond. Daar legt Samuël de vinger bij.
Je kunt dit vergelijken met het onderricht van Jezus. In plaats van dat Zijn uitleg het houden van de Wet een peuleschil maakt, blijkt juist dat het houden van de wet naar de letter niet voldoende is om je schuldeloos voor God te stellen.

In plaats van 1 Sam. 15: 21-23 en Ex. 20:4-6 los te koppelen en alle overeenkomst ontkennen met woorden die niet eens in de bijbel staan, zou eerder vers 6 vet moeten worden gemaakt:
Ex. 20: 6 En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4154
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Beschaamd moeten wezen, allen die de beelden dienen. Ps. 97:7a

Berichtdoor naamloos » 19 dec 2020 16:19

Cahier schreef:Omdat het een parafrasevertaling is voegt de NBV voegt meer woorden toe die niet in de grondtekst staan (of veranderd die zelfs) dan de SV, HSV en NBG51. Je kan dat simpelweg traceren door er die vertalingen bij te houden. Als je die vertalingen niet vertrouwt kun je ook altijd nog terugvallen op interlineaire bijbels en bijvoorbeeld oudere vertalingen als de Vulgaat en de Septuagint.
In Samuël 15:23 staat de kwalificatie “even slecht als” niet in de grondtekst. Toegegeven het woordje ‘als’ wordt in de meeste vertalingen wel vaak toegevoegd om een begrijpbare zin te krijgen.
Tja, als je de SV neemt kom ik ongeveer tot dezelfde conclusie: "Want wederspannigheid is een zonde der toverij, en wederstreven is afgoderij en beeldendienst." Wederspannigheid is geen toverij en wederstreven is geen beeldendienst.
@Elbert zegt "Die beelden waren in die tijd de manier waarop volken en personen hun goden vereerden."
Maar toevallig leefde Saul in die tijd, en ik zie geen aanleiding om die beeldendienst over te zetten naar denkbeelden.
De geestelijke betekenis van de wet zoals Jezus die leerde in de Bergrede hadden ze toen nog niet. (er staat geschreven ... maar ik zeg u ...)
Israël werd geachte te leven naar hetgeen geschreven was in het boek der wet.
In Deut 30 staat zelfs dat al Gods geboden en inzettingen niet te zwaar en buiten hun bereik lagen.
Cahier schreef:In het tweede gebod gaat het om eigenwillige godsdienst. En dat houdt in dat je betoog vanaf het begin niet veel op handen heeft.
Ook, inderdaad. En dat gaat over fysieke beelden en gelijkenissen die ze niet mochten dienen en waarvoor ze zich niet mochten buigen.
Cahier schreef:Je benaderd Gods wet als ons belastingrecht. Zolang belastingregels goed worden gekend kunnen ze tot eigen voordeel worden gebruikt om de belasting te ontduiken. Er zijn immers altijd mazen in de wet.
Onzin. Ik zeg nergens dat het wel oké is wat Saul deed, alleen dat het niet onder het tweede gebod valt.
Cahier schreef:Zo werkt de Heere niet. Ook op het moment dat je strijdt tegen de geest van de wet dan maak je je schuldig aan het overtreden van die wet. 1 Samuël 15:23 is daarom ook geen addendum op de éérste vijf boeken van de bijbel. Saul kon zich er niet achter verschuilen dat zijn overtreding niet in zijn bijbeltje stond. Daar legt Samuël de vinger bij.
Je kunt dit vergelijken met het onderricht van Jezus. In plaats van dat Zijn uitleg het houden van de Wet een peuleschil maakt, blijkt juist dat het houden van de wet naar de letter niet voldoende is om je schuldeloos voor God te stellen.
De wet (naar de letter) was er tot op Jezus zegt Paulus in Galaten. En in Lukas: 16 De wet en de profeten zijn tot op Johannes ...
Pas toen Jezus kwam en de H.G. werd uitgestort veranderde de letter naar de geest.

En verder was mijn eerste reactie bedoelt voor de voorbeelden van W. F. En dan komt @Elbert opeens met 1 Sam 15 aan. Met een beetje goede wil kan ik daar ook best wel inkomen. Dat is niet zo moeilijk als je het N.T. kent. Plus dat de tijd van de afgodsbeelden passé is.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten