Bekering/geloof

[elbert]

Maar vertel eens, waar moet iemand zich van bekeren als hij of zij netjes leeft?

Van de gedachte dat hij of zij wel netjes leeft, want dat is niet zo.

In de traditie van Chaya wordt er vaak gesproken over 'dagelijkse bekering'. Het gaat dan ook over struikelen, waarover het bijvoorbeeld in Jakobus 2:10 en 3:2 gaat.

Struikelen of vallen heeft inderdaad te maken met het feit dat je met God op weg bent. Maar dat doet aan de ernst van het struikelen niets af. Jakobus verbindt dit met het ontvangen van een strenger oordeel (Jak. 3:1). Want hoeveel hordenlopers zullen een medaille halen als ze bij elke horde plat op hun gezicht gaan?
Hetzelfde woord (struikelen, vallen) wordt door Paulus gebruikt in Rom. 11:11 en daar gaat het over het ongeloof van zijn eigen broeders. Dat is weldegelijk heel ernstig en niet beperkt tot de dagelijkse bekering. Het gaat om de afval van een groot deel van het volk.

[Origenes]

Struikelen of vallen heeft inderdaad te maken met het feit dat je met God op weg bent. Maar dat doet aan de ernst van het struikelen niets af. Jakobus verbindt dit met het ontvangen van een strenger oordeel (Jak. 3:1). Want hoeveel hordenlopers zullen een medaille halen als ze bij elke horde plat op hun gezicht gaan?
Hetzelfde woord (struikelen, vallen) wordt door Paulus gebruikt in Rom. 11:11 en daar gaat het over het ongeloof van zijn eigen broeders. Dat is weldegelijk heel ernstig en niet beperkt tot de dagelijkse bekering. Het gaat om de afval van een groot deel van het volk.

Inderdaad heeft 'struikelen' in de bijbel niet de betekenis van 'foutje'. Als we die betekenis er bij denken geeft dat zelfs aanleiding tot het meten met twee maten: zonden van bekeerden zouden dan minder erg zijn als die van niet bekeerden. Ik denk dat het andersom is. Het staat gelijk met de weg weten en niet bewandelen en daar is de bijbel vrij duidelijk over.

[naamloos]

Maar vertel eens, waar moet iemand zich van bekeren als hij of zij netjes leeft?

Van de gedachte dat hij of zij wel netjes leeft, want dat is niet zo.

Nog maar eens een keer: ik heb het over DADEN (dus niet over gedachten/gevoelens dat hoort bij het hart/wedergeboorte), net zoals de profeten het namens God over Israëls zondige DADEN hadden, en Johannes d. D. Lucas 3.
Overigens zijn er gelukkig zat mensen die netjes leven, christenen plus niet-christenen.

[naamloos]

Iedere bekering heeft zoiets als een eigen context. Niettemin heeft elke bekering hetzelfde principe: omkeren, dat is afzien van de weg van het verleden en toekeren naar God toe. Ik zie het probleem niet als ik daar een tekst voor hanteer die primair betrekking heeft op een collectief, in dit geval de stam Efraïm. De bekering van een collectief is toch feitelijk niets anders dan dat een volk zich toekeert naar God toe. Dat kan niet zonder dat er sprake is van een veelheid van individuele bekeringen.

Ik zie daar wel een probleem want die tekst staat in de context van de wederkeer van héél Israël naar h8n eigen land. Het land waar God zijn naam aan verbonden heeft. ( iets wat nog helemaal niet gebeurd is, noch individueel noch collectief).

Een dergelijke uitspraak geeft inderdaad aanleiding tot de conclusie die Chaya er aan verbindt. Het lijkt er inderdaad op dat volgens naamloos bekering plaats vindt geheel uit eigen kracht en inzicht.

De Bijbel, de rede en de praktijk leert dat dat gewoon zo gaat.
Iedereen is in staat op te houden met moorden, stelen liegen, vloeken enzo. (Uitzonderingen van psychopaten, kleptomanen daaargelaten) zowel ongelovigen als gelovigen.

[Chaya]

In de traditie van Chaya wordt er vaak gesproken over 'dagelijkse bekering'.

Wat bedoel je met de traditie van Chaya?
Mocht je willen bedoelen dat dit alleen in de bevindelijke stroming wordt geleerd, kan ik je zeggen dat zelfs Maasbach dit zegt!

" De natuur van elk mens is egoïstisch. Het ‘eigen ik’ wil ten koste van alles geëerd, verhoogd en bevredigd worden. De Heilige Geest wil juist liefde en waarheid in ons openbaren. Als je tot bekering komt, ga je anders worden. Jezus Christus begint in je binnenste een reinigend en genezend proces op gang te brengen. Dan wordt je houding tegenover God en mensen anders. Je trotse en hoogmoedige houding begint te verdwijnen door de kracht van de Heilige Geest. Bekering is zelfs dagelijks nodig. Elke dag moet ik mij toewijden aan Jezus. Dagelijks moet ik meer en meer sterven aan mijn oude ‘ik’, als ik een doorbraak in mijn geestelijk leven wil hebben.
Maasbach.nl

Ook zat ik eens op een vakantiepark en bezocht een evangelisatietent, waarin een evangelist een samenkomst leidde. Ook hij zei het.
Omdat we tot onze laatste snik uit de aarde aards blijven.

Iedereen is in staat op te houden met moorden, stelen liegen, vloeken enzo.

Jij noemt steeds de uitwendige, grove zonden en al eerder zei ik dat ook onder ongelovige mensen zijn die geheel geen moeite hebben zich te houden aan deze geboden.
Maar daarmee ben je nog niet bekeerd! En het lijkt wel of jij die twee zaken samentrekt.

[naamloos]

Jij noemt steeds de uitwendige, grove zonden en al eerder zei ik dat ook onder ongelovige mensen zijn die geheel geen moeite hebben zich te houden aan deze geboden.

Dat doen de profeten ook in het O.T. en in het N. T. gebeurt dat ook.
En ik gaf ook aan dat je moet omzien naar je medemens. (dat leerde Johannes ook mbt tot bekering)

Maar daarmee ben je nog niet bekeerd! En het lijkt wel of jij die twee zaken samentrekt.

In je praktische levenswandel ben je wel bekeerd als je voorheen in dergelijke zonde leefde en ze nu nalaat.
Het betekent niet perse dat daarmee je hart ook verandert is, maar nogmaals: dat valt onder de wedergeboorte.

[elbert]

Nog maar eens een keer: ik heb het over DADEN (dus niet over gedachten/gevoelens dat hoort bij het hart/wedergeboorte), net zoals de profeten het namens God over Israëls zondige DADEN hadden, en Johannes d. D. Lucas 3.
Overigens zijn er gelukkig zat mensen die netjes leven, christenen plus niet-christenen.

Jij kunt het wel over DADEN (met koeienletters) hebben, maar het originele grieks (metanoia) en hebreeuws spreekt allereerst over een verandering van gemoed die aan die veranderde daden vooraf gaat. Het onderscheid tussen gedachten/gevoelens enerzijds en de daden anderzijds is natuurlijk een kunstmatig onderscheid. Het ene kan niet zonder het andere. Ook de profeten in het OT hadden het allereerst over het zondige hart ("scheurt uw hart en niet uw klederen" en "besnijd de voorhuid van uw hart", "u zul uw broeder in uw hart niet haten") en als gevolg daarvan de zondige daden. Je kunt het niet over het ene hebben en het andere weglaten. En o ja, die verandering van gemoed is niet een eenmalig gebeuren waarna we het daarna uitsluitend over de daden kunnen hebben. Zo simpel is het niet. Denk bijv. aan David: een kind van God, maar er was echt wel iets mis in zijn hart toen hij naar Bathseba keek.

[naamloos]

Struikelen of vallen heeft inderdaad te maken met het feit dat je met God op weg bent. Maar dat doet aan de ernst van het struikelen niets af. Jakobus verbindt dit met het ontvangen van een strenger oordeel (Jak. 3:1). Want hoeveel hordenlopers zullen een medaille halen als ze bij elke horde plat op hun gezicht gaan?
Hetzelfde woord (struikelen, vallen) wordt door Paulus gebruikt in Rom. 11:11 en daar gaat het over het ongeloof van zijn eigen broeders. Dat is weldegelijk heel ernstig en niet beperkt tot de dagelijkse bekering. Het gaat om de afval van een groot deel van het volk.

Het maar net welke tekst je erbij zoekt.
Romeinen 11 heeft een heel andere context natuurlijk, en Jakobus heeft het in vers 1 over leraren die een strenger oordeel te wachten staat. Dat lijkt me heel terecht want leraren hebben een verantwoordelijk taak.
Ik denk ik meer aan: Want de ​hogepriester​ die wij hebben is er een die met onze zwakheden kan meevoelen, juist omdat hij, net als wij, in elk opzicht op de proef is gesteld, met dit verschil dat hij niet vervallen is tot ​zonde. Laten we dus zonder schroom naderen tot de troon van de Genadige, waar we telkens als we hulp nodig hebben ​barmhartigheid​ en ​genade​ vinden.

[naamloos]

Jij kunt het wel over DADEN (met koeienletters) hebben, maar het originele grieks (metanoia) en hebreeuws spreekt allereerst over een verandering van gemoed die aan die veranderde daden vooraf gaat. Het onderscheid tussen gedachten/gevoelens enerzijds en de daden anderzijds is natuurlijk een kunstmatig onderscheid. Het ene kan niet zonder het andere. Ook de profeten in het OT hadden het allereerst over het zondige hart ("scheurt uw hart en niet uw klederen" en "besnijd de voorhuid van uw hart", "u zul uw broeder in uw hart niet haten") en als gevolg daarvan de zondige daden. Je kunt het niet over het ene hebben en het andere weglaten. En o ja, die verandering van gemoed is niet een eenmalig gebeuren waarna we het daarna uitsluitend over de daden kunnen hebben. Zo simpel is het niet. Denk bijv. aan David: een kind van God, maar er was echt wel iets mis in zijn hart toen hij naar Bathseba keek.

Ja duh, als ik het over daden heb (en dat mag ik natuurlijk) dan is het handig om te reageren op wat ik zeg en niet 2 dingen door elkaar te gaan halen. Maar blijkbaar helpen die koeiletters ook niet want je reactie gaat over x terwijl ik steeds aangeef het over y te hebben.
Trouwens, wie verandert van daden verandert ook van gedachten/inzichten (dat is ook metanoia), dus wat dat betreft past metanoia prima bij epi' strepho.
In de de oproep tot bekering epi' strepho (waar ik het steeds over heb) betekent bekeren terugkeren, omkeren, terug gaan/komen, de rug toekeren, afwenden.
Het woord waar jij het over hebt in de betekenis van gemoed/gevoelens, daarvan heb ik meermaals gezegd dat de bekering van het hart onder de wedergeboorte valt, en dat is Gods werk. Maar voor een verandering van gedachten/ tot beter inzicht komen is niet perse een bovennatuurlijke kracht nodig. Een paar goede argumenten ....! Dus metanoia is ook niet 100% buiten het natuurlijk bereik.
Dus als Johannes d D zegt dat ze zich moeten bekeren van bijv. stelen en uitbuiten, dan kun je gewoon van gedachten veranderen en dat doen.

De profeten in het O. T. Hebben het voor het over-over-overgrote deel over de dingen die je zelf kunt doen als ze mensen oproepen tot bekering; zoals de praktische levenwandel.
Die enkele keer dat je iets bevolen wordt wat je niet kunt daarvan kun op andere plaatsen meermaals in de Bijbel lezen dat God dat werkt zodat je helemaal niet tegen onmogelijkheden aanloopt.
Ezechiël bijvoorbeeld zegt ''maakt u een nieuw hart." Maar hij zegt ook dat dat God het nieuwe hart zal geven.
En verder gaan verandering van daden niet noodzakelijk aan een verandering van het gemoed. Dat is helemaal geen kunstmatig onderscheid.
Maar ook daar ben ik al op ingegaan: "Mensen die God en de naaste niet liefhebben kunnen gewoon besluiten netjes te gaan leven.
Ze zijn blij dat ze in een land leven waar stelen, moorden, verkrachten ... verboden is want dat houdt in dat zijzelf ook niet vermoord en bestolen mogen worden. Ze zien in dat wat goed is voor het sociale en maatschappelijke leven, uiteindelijk goed is voor henzelf.
Dat heeft niet zo veel met het hart te maken maar meer met plicht en eigenbelang."

En tot slot: ik heb nooit gezegd dat het na de verandering van het hart het voortaan uitsluitend over daden gaat. Leg me niks in de mond, bekeer je daarvan!

En tot slot slot: tegen iemand die netjes leeft zeggen dat hij zich moet bekeren is hem veroordelen op zijn hart en gedachten. En daar ga jij niet over.

[Origenes]

Wat bedoel je met de traditie van Chaya?
Mocht je willen bedoelen dat dit alleen in de bevindelijke stroming wordt geleerd, kan ik je zeggen dat zelfs Maasbach dit zegt!

Ik bedoel het niet denigrerend. Ik bedoel er gewoon mee dat het in de bevindelijk gereformeerde stroming een vaak gehoorde uitdrukking is. En inderdaad zal Maasbach het ook zo kunnen zeggen. Er zijn ondanks grote verschillen (gelukkig) nog steeds belangrijke overeenkomsten tussen de diverse christelijke stromingen.

[Origenes]

Ik zie daar wel een probleem want die tekst staat in de context van de wederkeer van héél Israël naar h8n eigen land. Het land waar God zijn naam aan verbonden heeft. ( iets wat nog helemaal niet gebeurd is, noch individueel noch collectief).

Volgens mij ga jij veel te krampachtig om met contextueel schriftgebruik. Ook het Schriftgebruik binnen het Nieuwe Testament is tamelijk vrij wat betreft passages die in een totaal andere context staan. Daar zijn uiteenlopende voorbeelden van te noemen die binnen het bestek van dit thema te ver zouden voeren. Zelfs komt het voor dat Paulus een passage uit de psalmen (68:19) verdraaid in Eph. 4:8 neerzet en zich daarbij niet houdt aan de hebreeuwse tekst, noch aan de LXX.

[Origenes]

Iedereen is in staat op te houden met moorden, stelen liegen, vloeken enzo.

Dat zou nog wel eens hard tegen kunnen vallen. Tenminste, als je het trekt binnen de sfeer waarop Jezus het houden van de wet a.h.w. radicaliseert: je kan ook in gedachten moorden, stelen, liegen, vloeken, etc. Daar merkt niemand iets van. Maar in bijbelse zin telt het wel hard mee!

Overigens zie ik zojuist dat Elbert er ook al zeer behartenswaardige dingen over heeft geschreven

[naamloos]

Volgens mij ga jij veel te krampachtig om met contextueel schriftgebruik. Ook het Schriftgebruik binnen het Nieuwe Testament is tamelijk vrij wat betreft passages die in een totaal andere context staan. Daar zijn uiteenlopende voorbeelden van te noemen die binnen het bestek van dit thema te ver zouden voeren. Zelfs komt het voor dat Paulus een passage uit de psalmen (68:19) verdraaid in Eph. 4:8 neerzet en zich daarbij niet houdt aan de hebreeuwse tekst, noch aan de LXX.

Om iets goed te kunnen interpreteren moet je van de context uitgaan, dat lijkt me logisch.
Op eigen houtje de boel gaan verdraaien, een tekst van onderwerp x op onderwerp y plakken daar doe ik niet aan als het inhoudelijk niet matchst.
Zo komen we aan die 40.000 stromingen binnen het christendom, dan kun je er letterlijk alles van maken. Teksten uit de Bijbel nemen zoals je letters uit het alfabet neemt. Mij niet gezien.

Dat o.a. Paulus ook losjes met de context omgaat vind ik nou bepaald niet iets om een voorbeeld aan te nemen.
Maar goed, ik begrijp zijn boodschap en daar gaat het om.

Dat zou nog wel eens hard tegen kunnen vallen. Tenminste, als je het trekt binnen de sfeer waarop Jezus het houden van de wet a.h.w. radicaliseert: je kan ook in gedachten moorden, stelen, liegen, vloeken, etc. Daar merkt niemand iets van. Maar in bijbelse zin telt het wel hard mee!

Zeker, maar het ging niet over de geestelijke betekenis.

Overigens zie ik zojuist dat Elbert er ook al zeer behartenswaardige dingen over heeft geschreven

O, dat is me ontgaan. Tenminste, als het gaat om de relevantie van zijn reactie op mijn post. Wat open deuren intrappen, en epi' strepho verwisselen met metanoia en verder nog een onjuistheid poneren. Ook al niet aan mij besteed.

Maar goed, lang leve de bevindelijke gereformeerde theologie. Alle vrijheid om de teksten uit de Bijbel bij de theologie te knippen en plakken, te integreren, combineren ...
En met de theologiebril op de neus wordt wordt er soms helemaal niet meer gezien wat er gewoon klip en klaar staat. Erger, wat er staat wordt dan afgewezen omdat men het niet vindt kloppen met de bevindelijke theologie.

[Origenes]

En met de theologiebril op de neus wordt wordt er soms helemaal niet meer gezien wat er gewoon klip en klaar staat.

Ging jij er ooit eens prat op dat jij hermeneutiek bedreef? Misschien vergeten? Kan gebeuren!

Zeker, maar het ging niet over de geestelijke betekenis.

Het gaat hier over 'zich bekeren'. Is dat geen geestelijk gebeuren?

[naamloos]

Ging jij er ooit eens prat op dat jij hermeneutiek bedreef? Misschien vergeten? Kan gebeuren!

Absoluut, maar wat ik hier zo af en toe zie gebeuren heeft daar weinig mee te maken. Het moet wel matchen zei ik al.

Het gaat hier over 'zich bekeren'. Is dat geen geestelijk gebeuren?

In de betekenis van metanoia wel, de betekenis van epi' strepho is verandering van 'doen'.