Bekering/geloof

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6539
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor Chaya » 08 mei 2020 13:26

Dorpeling schreef:Een gemeente vol gewillige mensen.. klinkt eerlijk gezegd in mijn oren als een utopie. De bijbel spreekt op meerdere plaatsen over onwil binnen de gemeenten: 'zond zijn dienstknechten uit, om de genoden ter bruiloft te roepen; en zij wilden niet komen.' En: 'Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeen vergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeen vergadert onder de vleugels; en u hebt niet gewild.' Zou dat dan nu anders zijn denk je?

Absoluut waar!
Nooit knikkebollende mensen zien zitten in de kerk? Of mensen die alleen smorgens naar de kerk gaan en de middagdienst verzuimen?
Ja ja, dat valt daar ook onder!
Je kunt niet gewillig zijn en tegelijk je plaats ongeoorloofd leeglaten.

Het tarwe en het onkruid groeien tezamen op.
Het onkruid ziet er precies uit als tarwe, dat wil dus zeggen, uiterlijk lijken ware christenen op de schijngelovigen.
Gtn schreef: NEE, loof en prijs God! Dat doen wij veel te weinig. Als je beseft wat Hij voor ons gedaan heeft, is Hij dan niet alle lof en eer waard?

Leeft dat echt altijd jouw hart? Nooit verdrietig, nooit bang, nooit aan twijfel onderworpen, of bestrijding?
Ik zou U niet zoeken, als U mij niet allang gevonden had ~ Augustinus

Gebruikersavatar
Gtn
Mineur
Mineur
Berichten: 186
Lid geworden op: 23 dec 2019 07:25

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor Gtn » 08 mei 2020 14:18

Chaya schreef:Leeft dat echt altijd jouw hart? Nooit verdrietig, nooit bang, nooit aan twijfel onderworpen, of bestrijding?


Ik ben inderdaad ook verdrietig, ben ook bang en twijfel ook wel eens. Wordt ook bestreden.
Maar, daar moeten we elkaar niet toe oproepen. We mogen met elkaar laten zien hoe goed God is.

Onze twijfels, angsten en verdriet mogen we bij God brengen. Natuurlijk hoeft het niet onbenoemd te blijven, maar het mag nooit de boventoon worden. Voorzichtig mee zijn richting anderen. Anders wordt het soms weer een maatstaf voor anderen, en dat is nou net niet de bedoeling. Ik weet dat jij het zo niet bedoeld, maar het komt wel voor en ik denk meer dan je doorhebt.

Ik denk dat geloof óók inhoud dat we vertrouwen op God, zelfs als we twijfelen. Geloven is ook een daad.

Als we geloven, maar twijfelen mogen we zeggen: "ik geloof, Heere kom mijn ongelovigheid te hulp"

Als we geloven zonder twijfel, is het dan niet eerlijk om dan openlijk Hem daar de eer van te geven? Hebben wij ook niet de opdracht om een zoutend zout en een lichtend licht te zijn?

Halleluja, loof de Heere! Om wat Hij voor ons gedaan heeft!
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19018
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor Marnix » 08 mei 2020 17:43

Chaya schreef:Absoluut waar!
Nooit knikkebollende mensen zien zitten in de kerk? Of mensen die alleen smorgens naar de kerk gaan en de middagdienst verzuimen?
Ja ja, dat valt daar ook onder!
Je kunt niet gewillig zijn en tegelijk je plaats ongeoorloofd leeglaten.


Ah daar gaan we weer ja. En dan zijn de mensen die twee keer gaan zeker het tarwe dat vrucht draagt en de mensen die 1x gaan het onkruid....

En knikkebollen zegt nog niet alles. Een boer die ‘s ochtends vroeg al aan het werk was, ouders die een slechte nacht hebben gehad. Ouderen die slecht hebben geslapen. Ze zijn wel gekomen, doen hun best om wakker te blijven. Ze hadden het ook als excuus kunnen gebruiken om weg te blijven. Wees voorzichtig ermee. Ook kinderen van God zijn wel eens moe, knikkebollen soms, vallen in het raam in slaap... en eruit.

Het tarwe en het onkruid groeien tezamen op.
Het onkruid ziet er precies uit als tarwe, dat wil dus zeggen, uiterlijk lijken ware christenen op de schijngelovigen.

Leeft dat echt altijd jouw hart? Nooit verdrietig, nooit bang, nooit aan twijfel onderworpen, of bestrijding?


Het gaat er niet om of je dat wel eens bent, dat is iedereen. Het gaat erom of je dan toch verblijd kan zijn, vertrouwen kan op God.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Nina
Kapitein
Kapitein
Berichten: 849
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor Nina » 08 mei 2020 18:03

Chaya schreef:
Leeft dat echt altijd jouw hart? Nooit verdrietig, nooit bang, nooit aan twijfel onderworpen, of bestrijding?



Gtn schreef:
Ik ben inderdaad ook verdrietig, ben ook bang en twijfel ook wel eens. Wordt ook bestreden.
Maar, daar moeten we elkaar niet toe oproepen. We mogen met elkaar laten zien hoe goed God is.


Voor mij kan verdrietig zijn en bang zijn samen gaan met het tegelijkertijd zich verheugen in God en Hem loven.

Over welke twijfel heb je het Chaya, (twijfel waaraan) en wat bedoel je precies met bestrijding?

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4044
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor MoesTuin » 08 mei 2020 18:46

Chaya schreef:Absoluut waar!
Nooit knikkebollende mensen zien zitten in de kerk? Of mensen die alleen smorgens naar de kerk gaan en de middagdienst verzuimen?
Ja ja, dat valt daar ook onder!
Je kunt niet gewillig zijn en tegelijk je plaats ongeoorloofd leeglaten.

Het tarwe en het onkruid groeien tezamen op.
Het onkruid ziet er precies uit als tarwe, dat wil dus zeggen, uiterlijk lijken ware christenen op de schijngelovigen.

(....)


Beetje slecht voorbeeld aangaande het topic onderwerp en de huidige tijd waarin we 2 keer kerk gaan niet kunnen uitvoeren.
Dus nu zijn we allemaal verloren, allemaal onkruidjes?

Of is het veroorloofd om online de eigen gemeente te bezoeken digitaal?
Is dat ook geldig?
En als ze niet 2 keer een dienst digitaal beleggen, mag het dan ook een andere kerkdienst zijn?

Wordt je dan weer tarwe?
Hoe staat God hier eigenlijk tegenover?
Wat denk jij?
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19018
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor Marnix » 08 mei 2020 19:40

Het ging om de gewilligheid dus of mensen gaan als ze kunnen. Niet wanneer ze niet kunnen, dat zegt niet of je gewillig bent of niet. Gelukkig zeggen andere dingen (hoe vaak je gaat, hoeveel je in de collecte gooit en dat soort dingen daar ook niets over, hoe graag we als mensen ook ons geloof / geestelijke staat willen afmeten aan offers die we brengen, die dingen die we doen en die we meer doen dan anderen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6539
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor Chaya » 09 mei 2020 13:18

Nina schreef:Over welke twijfel heb je het Chaya, (twijfel waaraan) en wat bedoel je precies met bestrijding?

Twijfel aan mezelf. Mijn geloof. Mijn onstandvastigheid. En die bestrijding gebeurt van binnen en van buiten.
Wil je een paar voorbeelden om het te verduidelijken?
Ik kwam uit de kerk, helemaal vervuld van hetgeen ik net gehoord heb, steek de straat over die vóór onze kerk loopt en ik word bijna uit mijn pumps gereden door een pizzakoerier. Een oude mevrouw die net achter me liep schrikt daar zo van, dat ze valt.
Een hele consternatie. Weg naprediking.
Soms ervaar ik een dor geloofsleven, alles is vlak en ver weg.
Ik blijf volharden in bijbellezen en gebed, maar soms kan ik de woorden niet vinden en komt het gelezene niet naar binnen.

Ik ben altijd heel terughoudend om zoiets op het forum te zetten, want het wordt niet begrepen.
Ik verheerlijk de twijfel niet, ik praat het niet goed, maar dit is wel de praktijk voor veel christenen.
En het is ook leerzaam. Want je leert dat je uit en van jezelf niets hebt.
Ik zou U niet zoeken, als U mij niet allang gevonden had ~ Augustinus

Nina
Kapitein
Kapitein
Berichten: 849
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor Nina » 09 mei 2020 13:27

Chaya schreef:Twijfel aan mezelf. Mijn geloof. Mijn onstandvastigheid. En die bestrijding gebeurt van binnen en van buiten.
Wil je een paar voorbeelden om het te verduidelijken?
Ik kwam uit de kerk, helemaal vervuld van hetgeen ik net gehoord heb, steek de straat over die vóór onze kerk loopt en ik word bijna uit mijn pumps gereden door een pizzakoerier. Een oude mevrouw die net achter me liep schrikt daar zo van, dat ze valt.
Een hele consternatie. Weg naprediking.
Soms ervaar ik een dor geloofsleven, alles is vlak en ver weg.
Ik blijf volharden in bijbellezen en gebed, maar soms kan ik de woorden niet vinden en komt het gelezene niet naar binnen.

Ik ben altijd heel terughoudend om zoiets op het forum te zetten, want het wordt niet begrepen.
Ik verheerlijk de twijfel niet, ik praat het niet goed, maar dit is wel de praktijk voor veel christenen.
En het is ook leerzaam. Want je leert dat je uit en van jezelf niets hebt.


Dank je voor je openheid, en ik begrijp je voorbeeld. Ik heb zelf twee jaar geleden een ontzettend zware tijd doorgemaakt, ik heb in mijn hele leven niet zoveel gehuild als toen. En tóch was het ook heel kostbaar, want God was soms zò dichtbij! In mijn verdriet, was er dus ook vreugde, vreugde dat God zo dichtbij was.

En ja, ik ken ook dat mijn geloofsleven soms op een lager pitje staat, maar twijfelen aan dat God bestaat, dat heb ik echt nooit. Ik heb van kinds af aan altijd een diepe overtuiging gehad dat Hij er is. Gelukkig laat Hij ons nooit los, ook niet als we lauw zijn.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6539
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor Chaya » 09 mei 2020 13:38

Nina schreef:Dank je voor je openheid, en ik begrijp je voorbeeld. Ik heb zelf twee jaar geleden een ontzettend zware tijd doorgemaakt, ik heb in mijn hele leven niet zoveel gehuild als toen. En tóch was het ook heel kostbaar, want God was soms zò dichtbij! In mijn verdriet, was er dus ook vreugde, vreugde dat God zo dichtbij was.

En ja, ik ken ook dat mijn geloofsleven soms op een lager pitje staat, maar twijfelen aan dat God bestaat, dat heb ik echt nooit. Ik heb van kinds af aan altijd een diepe overtuiging gehad dat Hij er is. Gelukkig laat Hij ons nooit los, ook niet als we lauw zijn.

Maar ik twijfel ook niet of God er is hoor. Echt niet.
Maar dat in mij.
Dan word ik aangeklaagd of het allemaal wel echt is wat ik ervaar. Of ik iets niet naar mezelf toehaal waar ik geen recht op heb.
Tegelijk weet ik dat als ik bestreden wordt, de satan het blijkbaar wel nuttig vindt. Want als er niks is hoeft hij ook niet te sarren.
Maar je kunt er lastig over praten omdat gevoelens en ervaringen zo belangrijk zijn geworden.
Terwijl het daar niet om moet gaan! Niet onze gevoelens, maar dat God er is en je kent.
Ik was heel ziek onlangs en dacht toen: als ik nu eens in slaap gebracht wordt op de I C, wat dan?
Ik zou U niet zoeken, als U mij niet allang gevonden had ~ Augustinus

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19018
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor Marnix » 09 mei 2020 14:22

Ik denk dat dat ook wel weer per persoon verschilt. Hoe dan ook, je mag weten (en dat is een leerproces) dat Jezus stierf voor je zwakheden en je daardoor kind van God bent. Niet door wat je doet. Uiteindelijk moet Hij groter worden en jij minder worden, ook in die dingen. Niet op jezelf zien maar op Hem. Want als je gaat kijken naar je eigen kracht schiet je tekort. Ik heb vaak gewezen op het slot van Hebreeen 4 wat ik een prachtig Bijbelgedeelte vindt waar ik veel aan heb gehad. Jezus kent onze zwakheden en werd net als wij verzocht, maar Hij verviel niet tot zonde. Daarom mogen we vrijmoedig naar Gods troon gaan en daar genade vinden. Geen “als je zwak bent moet je je zwakheden overwinnen”. Hij kent ons en onze zwakheden en droeg ze voor ons, maar dan zonder te zondigen. Daarom is er genade bij Hem en mogen we naar Hem toe gaan en genade ontvangen. Keer op keer. Dat is de essentie van het offer van Jezus Christus. Geen verwijten, niet: ben je nou alweer de fout in gegaan? Ging je op dat zwakke punt van je nu alweer de mist in? Hoe vaak moet ik je nog vergeven? En hoe mogen we dan naar Hem toegaan? Met hangende pootjes? Bang? Bezwaard? Nee, met vrijmoedigheid. Zonder angst, zonder schroom. Dat moeten en mogen we steeds meer leren. Het alleen van Hem verwachten. Alleen dat geeft vrijmoedigheid.

Maar als mensen dat kennen en daar dan op wijzen hoor je vaak de reactie: ja maar... zo werkt dat niet. Kennen jullie dan geen aanvechtingen? Is jullie geloof altijd op z’n top? Het wordt vaak afgedaan als niet doorleefd, evangelisch, halleluja-geloof, juichend christendom. Maar dat is het niet. Hoe meer Hij centraal komt te staan, hoe minder je eigen zwakke werk centraal komt te staan.
Laatst gewijzigd door Marnix op 09 mei 2020 15:08, 1 keer totaal gewijzigd.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4031
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor naamloos » 09 mei 2020 14:34

Chaya schreef:Twijfel aan mezelf. Mijn geloof. Mijn onstandvastigheid. En die bestrijding gebeurt van binnen en van buiten.
Wil je een paar voorbeelden om het te verduidelijken?
Ik kwam uit de kerk, helemaal vervuld van hetgeen ik net gehoord heb, steek de straat over die vóór onze kerk loopt en ik word bijna uit mijn pumps gereden door een pizzakoerier. Een oude mevrouw die net achter me liep schrikt daar zo van, dat ze valt.
Een hele consternatie. Weg naprediking.
Maar dat is toch meer omdat je uit je gevoel gehaald wordt, daar veranderen de geloofsfeiten toch niet van?
Misschien voelt het overdenken van de preek wat dor als je gevoel verdwenen is, maar het is nog net zo waar als een uurtje geleden, toch?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor DeLange » 11 mei 2020 07:14

Chaya schreef:Maar ik twijfel ook niet of God er is hoor. Echt niet.
Maar dat in mij.
Dan word ik aangeklaagd of het allemaal wel echt is wat ik ervaar. Of ik iets niet naar mezelf toehaal waar ik geen recht op heb.
Tegelijk weet ik dat als ik bestreden wordt, de satan het blijkbaar wel nuttig vindt. Want als er niks is hoeft hij ook niet te sarren.
Maar je kunt er lastig over praten omdat gevoelens en ervaringen zo belangrijk zijn geworden.
Terwijl het daar niet om moet gaan! Niet onze gevoelens, maar dat God er is en je kent.
Ik was heel ziek onlangs en dacht toen: als ik nu eens in slaap gebracht wordt op de I C, wat dan?


Gevoelens en ervaringen zijn bitter noodzakelijk om niet koud te worden als ijs. God is warmte en knecht ons door erbarmelijke ervaringen. In het "heetst van de strijd" leren we God kennen. Door ervaringen worden we wijs. Door gevoel leren we de naasten lief hebben en erbarmen voor hem te hebben. Jezus huilde ook met de bedroefden.
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7551
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor elbert » 11 mei 2020 07:36

naamloos schreef:Die vreselijke eigenschappen die in Romeinen 1 en 3 worden opgesomd ... dat moeten volledige psychopaten zijn die geen enkele (algemene) werking van de H.G. in zich hebben.
En ik geloof er niets van dat mensen gaan beamen dat ze zichzelf zo hebben leren kennen.
Het is hooguit napraten/aannemen omdat het nu eenmaal in de Bijbel staat. (in een bepaalde context)
Let maar eens op als iemand hen van 1 of meerdere van die extreme dingen beschuldigd, dan staan ze direkt (en terecht) op hun achterste benen.
En dat bewijst dat ze zichzelf met hun hart en verstand helemaal niet kennen als een wandelende Romeinen 1 en 3.
Je gebruikt de term "wandelende Rom. 1", maar daar zit volgens mij een manco aan: volgens mij wordt hier niet gesproken over individuele mensen die compleet psychopatisch zouden zijn, maar wordt er in Rom. 1 beschreven wat er kan gebeuren als God mensen overgeeft aan hun ontaarde hartstochten. De mate waarin dat gebeurt is daarbij afhankelijk van hoe ver God hen daarin laat gaan. Dat is wat er eigenlijk beschreven wordt. Immers, vers 24 zegt dit:
Daarom ook heeft God hen in de begeerten van hun hart overgegeven aan de onreinheid om hun lichamen onder elkaar te onteren.

De redenatie is dus dit: mensen hebben God niet als God erkend, hebben afgoden aanbeden (vers 18-23) en omdat ze dat gedaan hebben heeft God hen overgegeven om andere verkeerde dingen te doen, dus hun verkeerde hartstochten te vervolgen (het vervolg van vers 24).
Daarbij is het niet zo dat alles wat in het vervolg van vers 24 beschreven wordt, op ieder individueel mens praktisch van toepassing is, maar op de mensheid als geheel. Dat blijkt al heel snel uit het feit dat de onnatuurlijke liefde waarover Paulus spreekt, gewoonweg niet door iedereen beoefend wordt (niet iedere man gaat bijv. met zijn buurman een homoseksuele relatie aan). Eerder is het een beschrijving van mogelijke gevolgen van de oerzonde van mensen: het verlaten van God en in plaats daarvan afgoden dienen. Afgodendienst heeft dus gevolgen en de gevolgen kunnen deze vormen aannemen en doen dat ook. Bijvoorbeeld: de Maya godsdienst (afgoderij) ging gepaard met mensenoffers, net als de Moloch dienst in het OT. Het ging ook gepaard met tempelprostitutie. Al deze dingen die Paulus beschrijft komen dus voor. Alleen niet voor ieder mens afzonderlijk op dezelfde manier en ook niet in alle opzichten, maar wel op de mensheid als geheel.
Eenzelfde opsomming van zonden vinden we bijvoorbeeld in het onderwijs van Jezus. In Markus 7 heeft Hij het over wat de mens onrein maakt: "kwade overwegingen, alle overspel, ontucht, moord, diefstal, hebzucht, allerlei kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, afgunst, lastering, hoogmoed, dwaasheid;"
Eigenlijk net zo'n rijtje als Paulus in Rom. 1 opsomt, waarbij ook geldt dat niet iedereen een moordenaar is, of een dief, een overspeler enz.
Het is ook vergelijkbaar met het rijtje dat Paulus in Gal. 5:19-21 opsomt over de werken van het vlees.
Of wat hij zegt over de oude mens in Kolossenzen 3:5-9.
Het zijn allemaal vrij identieke rijtjes die allemaal bij de mens zonder God horen. Daarbij wordt gesproken over een staat (een categorie) waarin een mens valt/verkeert: dat is de mens die ten diepste dood is (Ef. 2:1).
Maar wel is dit een gevolg van de zonde die ons allemaal heeft aangetast en het zit in potentie allemaal wel in ons. Paulus zegt ergens (Ef. 2:2) tegen de gelovigen dat ze vroeger ook in die zondige wegen gewandeld hebben. Er is dus een overgang geweest van het wandelen in de zonde naar het wandelen in Christus.

Tegenover de mens van de zonde zet de Bijbel de mens zoals God die bedoeld heeft: Christus en wie bij Hem horen, zullen ook de navolging van Hem beoefenen.
Wat Paulus dus zegt is: of je hoort bij de mens van de zonde (de mensheid waarbij al die zonden horen die in Rom. 1 worden opgesomd), of je hoort bij Christus (de mens waarin geen zonde is geweest). Paulus zet dan ook in de Romeinenbrief Christus tegenover Adam. Bij Adam hoort alles wat er aan zonde in Rom. 1 wordt opgesomd, bij Christus zijn alle deugden te vinden.
Wie wedergeboren is, zal erkennen: vroeger hoorde ik bij Adam en alles wat daarbij hoorde (de zonde), nu hoor ik bij Christus en alles wat bij Hem hoort.

Nu weer terug naar de term "wandelende Rom. 1". Je zegt dat de Heilige Geest werkzaam is in niet wedergeboren mensen. Dat veronderstelt dat ze door de Geest geleid worden en de Geest in hun hart hebben. Ik ben daar terughoudender in, ook op basis van Rom. 1. Want door de Geest geleid worden veronderstelt ook een relatie met Christus, maar dat is hier niet aan de orde. Ik zie het eerder een soort van weerhouding: een hand die voorkomt dat mensen nog verder op het pad van de zonde gaan. Maar die hand kan ook teruggetrokken worden en de mens kan aan zijn eigen hartstochten overgelaten worden. De geschiedenis leert ook dat dat soms gebeurt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4031
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor naamloos » 11 mei 2020 10:27

elbert schreef:Je gebruikt de term "wandelende Rom. 1", maar daar zit volgens mij een manco aan: volgens mij wordt hier niet gesproken over individuele mensen die compleet psychopatisch zouden zijn, maar wordt er in Rom. 1 beschreven wat er kan gebeuren als God mensen overgeeft aan hun ontaarde hartstochten. De mate waarin dat gebeurt is daarbij afhankelijk van hoe ver God hen daarin laat gaan. Dat is wat er eigenlijk beschreven wordt. Immers, vers 24 zegt dit:
Daarom ook heeft God hen in de begeerten van hun hart overgegeven aan de onreinheid om hun lichamen onder elkaar te onteren.

De redenatie is dus dit: mensen hebben God niet als God erkend, hebben afgoden aanbeden (vers 18-23) en omdat ze dat gedaan hebben heeft God hen overgegeven om andere verkeerde dingen te doen, dus hun verkeerde hartstochten te vervolgen (het vervolg van vers 24).
Daarbij is het niet zo dat alles wat in het vervolg van vers 24 beschreven wordt, op ieder individueel mens praktisch van toepassing is, maar op de mensheid als geheel. Dat blijkt al heel snel uit het feit dat de onnatuurlijke liefde waarover Paulus spreekt, gewoonweg niet door iedereen beoefend wordt (niet iedere man gaat bijv. met zijn buurman een homoseksuele relatie aan). Eerder is het een beschrijving van mogelijke gevolgen van de oerzonde van mensen: het verlaten van God en in plaats daarvan afgoden dienen. Afgodendienst heeft dus gevolgen en de gevolgen kunnen deze vormen aannemen en doen dat ook. Bijvoorbeeld: de Maya godsdienst (afgoderij) ging gepaard met mensenoffers, net als de Moloch dienst in het OT. Het ging ook gepaard met tempelprostitutie. Al deze dingen die Paulus beschrijft komen dus voor. Alleen niet voor ieder mens afzonderlijk op dezelfde manier en ook niet in alle opzichten, maar wel op de mensheid als geheel.
Eenzelfde opsomming van zonden vinden we bijvoorbeeld in het onderwijs van Jezus. In Markus 7 heeft Hij het over wat de mens onrein maakt: "kwade overwegingen, alle overspel, ontucht, moord, diefstal, hebzucht, allerlei kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, afgunst, lastering, hoogmoed, dwaasheid;"
Eigenlijk net zo'n rijtje als Paulus in Rom. 1 opsomt, waarbij ook geldt dat niet iedereen een moordenaar is, of een dief, een overspeler enz.
Het is ook vergelijkbaar met het rijtje dat Paulus in Gal. 5:19-21 opsomt over de werken van het vlees.
Of wat hij zegt over de oude mens in Kolossenzen 3:5-9.
Het zijn allemaal vrij identieke rijtjes die allemaal bij de mens zonder God horen. Daarbij wordt gesproken over een staat (een categorie) waarin een mens valt/verkeert: dat is de mens die ten diepste dood is (Ef. 2:1).
Maar wel is dit een gevolg van de zonde die ons allemaal heeft aangetast en het zit in potentie allemaal wel in ons. Paulus zegt ergens (Ef. 2:2) tegen de gelovigen dat ze vroeger ook in die zondige wegen gewandeld hebben. Er is dus een overgang geweest van het wandelen in de zonde naar het wandelen in Christus.

Tegenover de mens van de zonde zet de Bijbel de mens zoals God die bedoeld heeft: Christus en wie bij Hem horen, zullen ook de navolging van Hem beoefenen.
Wat Paulus dus zegt is: of je hoort bij de mens van de zonde (de mensheid waarbij al die zonden horen die in Rom. 1 worden opgesomd), of je hoort bij Christus (de mens waarin geen zonde is geweest). Paulus zet dan ook in de Romeinenbrief Christus tegenover Adam. Bij Adam hoort alles wat er aan zonde in Rom. 1 wordt opgesomd, bij Christus zijn alle deugden te vinden.
Kijk, dat klinkt al stukken beter. Daar kan ik me redelijk goed in vinden.
elbert schreef:Nu weer terug naar de term "wandelende Rom. 1". Je zegt dat de Heilige Geest werkzaam is in niet wedergeboren mensen. Dat veronderstelt dat ze door de Geest geleid worden en de Geest in hun hart hebben. Ik ben daar terughoudender in, ook op basis van Rom. 1. Want door de Geest geleid worden veronderstelt ook een relatie met Christus, maar dat is hier niet aan de orde. Ik zie het eerder een soort van weerhouding: een hand die voorkomt dat mensen nog verder op het pad van de zonde gaan. Maar die hand kan ook teruggetrokken worden en de mens kan aan zijn eigen hartstochten overgelaten worden. De geschiedenis leert ook dat dat soms gebeurt.
Nou nee, dat veronderstelt niet perse dat iedereen de H.G. in zijn hart heeft, ook niet dat iedereen door hem geleid wordt, en evenmin veronderstelt het een relatie met Christus.
Soms doe je iets wel of niet puur door te luisteren naar je geweten, dan is je hart er niet eens bij betrokken. (de H.G. werkt net zo goed in je geweten als in je hart)
We laten ons niet alijd leiden door de Geest. Het kan gebeuren dat je in je hart en/of geweten overtuigt bent dat iets goed of kwaad is, en toch besluit je om er tegenin te gaan.
De moordenaars van Stefanus hadden geen relatie met Christus maar de H.G. was wel werkzaam in hen anders hadden ze Hem ook niet kunnen wederstaan.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7551
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Bekering/geloof

Berichtdoor elbert » 11 mei 2020 10:46

naamloos schreef:De moordenaars van Stefanus hadden geen relatie met Christus maar de H.G. was wel werkzaam in hen anders hadden ze Hem ook niet kunnen wederstaan.
De Heilige Geest was werkzaam in hun oren door de verkondiging van Stefanus, maar aangezien het verzet in hun hart was, kwam het tot moord.
Ik denk dat we het verder aardig eens zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten