Bekering/geloof

[elbert]

Verlichte ogen van verstand houdt niet in dat als je y helder hebt het automatisch bij de rest van het alfabet ook zo is.
In het licht zie je alleen datgene waar je naar kijkt, je hebt heus niet overal tegelijk zicht op.

Dat is waar, maar dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat in het licht alles ook aan het licht komt. Dat zien we juist aan Jezus, die het Licht van de wereld is. Als Hij zijn licht over ons laat schijnen, zien we wie we zelf zijn en wie Hij is. Dan blijft er echt niets over van onze deugden.

Ik zou niet meer kunnen slapen als ik mijn naaste op een dergelijke manier zou behandelen, ik durf niet eens een dode te zien laat staan dat ik iemand zou vermoorden. (en ja ik weet hoe Jezus de wet uitlegt, maar nergens kan ik hier uit opmaken dat Paulus bedoelt wie een vrouw aanziet om te begeren heeft al overspel gedaan. Er staat wat er staat, 'volgroeide' zonden in al z'n grove lompheid.)
Je kunt er wel wat Bijbelse voorbeelden tegenaan gooien, maar ik kijk naar mijn/de werkelijkheid.
Natuurlijk zie ik in dat ik niet kan tippen aan Jezus, maar dat maakt niet dat ik mezelf opeens zie als moordenaar, dief, hoer, vrek en al dat fraais meer; een werker van alle ongerechtigheid. Dat is gewoon niet zo!

Wie in 1 opzicht struikelt in het stuk van de wet, is schuldig aan alle geboden (Jak. 2:10). Het is zelfs zo dat wie vertrouwt op eigen verdiensten, aan de vloek van de wet onderworpen is (Gal. 3:10, Deut. 27:26). We kunnen natuurlijk zeggen dat het bij ons niet zo erg is als bij Pietje die een cocaïne dealende en overspelige huurmoordenaar is en dat klopt oppervlakkig gezien, maar dat maakt in principe niet zoveel uit. We hebben net zo hard genade nodig omdat we net als hij schuldig staan aan alle geboden van God, zonder uitzondering.
De Bijbel rekent echt anders dan "ik zondig minder dan mijn buurman, dus valt het met mij nog wel mee". Dat verschil is hooguit gradueel, niet principieel.
De Bijbel leert dat goddelozen gerechtvaardigd worden (Rom. 4:5). Over mensen die denken dat ze het best aardig doen, is Jezus helemaal niet zo mals (Luk. 18:9-14).

Gelukkig mag je een negatieve erfenis weigeren.

In de Bijbel werkt het niet zo. We worden aansprakelijk gehouden en schuldig gesteld. We kunnen niet zeggen: "ik kan er niks aan doen dat ik een zondaar ben of dat ik met gebreken geboren ben". Want het verhaal van de zondeval zit vol met uitvluchten om aan die eigen verantwoordelijkheid te ontkomen.
Adam zegt: "het komt door mijn vrouw die U mij gegeven hebt".
Eva zegt: "het komt door de slang".
Ze zeiden niet: "U hebt gelijk, het komt door ons, wij zijn verantwoordelijk", terwijl dat de juiste reactie zou zijn.
Ze waren immers allebei verantwoordelijk voor wat ze zelf gedaan hebben en wie ze geworden zijn.
Dat is voor ons niet anders. Wij kunnen ook niet zeggen: "tja, het komt door Adam en Eva, kan ik er wat aan doen?"
Nee, de zondige gerichtheid die we al bij de geboorte hebben en die van zichzelf al zonde is, hoort bij ons en is onze verantwoordelijkheid, voor de volle 100%. Wij komen immers uiteindelijk uit Adam voort en delen daarom in zijn zonde. Een druppel die uit de zee komt, is net zozeer water als die zee zelf. Zo geldt dat voor elk mens: we zijn van hetzelfde soort als Adam was. We komen uit hem en met onze geboorte is er niets veranderd aan de vloek die op hem ligt. Als God naar ons kijkt, ziet Hij iemand die tot Adam behoort en vraagt Hij van ons hetzelfde als van Adam.

In je voorbeeld krijgen wij geen auto om op te passen maar zijn we de auto. Een ondeugdelijke zelfrijdende auto met onbetrouwbare remmen, speling op het stuurhuis, een koppeling die regelmatig weigert, te weinig profiel op de banden enzo.
Ik zit met die mankementen opgescheept, maar ze zijn niet mijn verantwoordelijkheid, mijn verantwoordelijkheid is er zo goed mogelijk mee om te gaan. Iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf lees ik o.m. in Ezechiël 18.

Iedereen is inderdaad verantwoordelijk voor zichzelf. We moeten dan ook op onszelf passen.Maar juist dat is een probleem voor ons, want de norm van God is nog steeds dezelfde als die in het paradijs was. Namelijk dat we Hem zouden liefhebben boven alles en gehoorzamen en onze naaste zouden liefhebben.

Je neemt bij de erfschuld de mens collectief maar bij de verkiezing is het opeens anders. Meten met 2 maten.

Dat is niet meten met 2 maten, maar het zijn totaal verschillende zaken. Nog meer verschil in elk geval dan appels en peren. Er valt zelfs niets te meten. Verkiezing is sowieso per definitie een kwestie van onderscheid maken. Dat is bij de erfschuld en erfzonde (ook per definitie) niet het geval.

Daar ga ik niet van uit. Maar je wordt er vast niet dommer van.

Ik denk dat je me dit boek aanraadt om daarmee een andere norm dan de Bijbelse voor te spiegelen. Volgens die andere norm deugen de meeste mensen. Maar volgens de Bijbel niet. Wie heeft er dan gelijk: de Bijbel of het boek dat je me aanraadt?

De Bijbel is dan ook geen boek voor deugers. Die hebben niets met de Bijbel.
Want de Bijbel is een boodschap van verlossing voor verloren mensen.

Romeinen 2 over de heidenen.

Er staat niet wat je denkt dat er staat. Er staat nl. niet dat de heidenen de wet geheel en al houden en ook niet dat ze er rechtvaardig door voor God worden, maar dat ze enige dingen doen die niet tegen de wet in gaan. Zo zullen de meeste heidenen geen moordenaars zijn bijv. Maar dat is dan ook alles. Paulus wijst zowel hen als de joden in het vervolg van zijn betoog aan als zondaars die verdoemelijk zijn voor God (Romeinen 3) en genade nodig hebben.

[naamloos]

Dat is waar, maar dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat in het licht alles ook aan het licht komt. Dat zien we juist aan Jezus, die het Licht van de wereld is. Als Hij zijn licht over ons laat schijnen, zien we wie we zelf zijn en wie Hij is. Dan blijft er echt niets over van onze deugden.

De realiteit is gewoon dat ik niemand incl. mezelf ken als een wandelende Rom. 1.
De Bijbelfiguren die je noemde beschrijven dat trouwens ook helemaal niet.
En verder is een beschrijving ook geen voorschrijving.

Wie in 1 opzicht struikelt in het stuk van de wet, is schuldig aan alle geboden (Jak. 2:10). Het is zelfs zo dat wie vertrouwt op eigen verdiensten, aan de vloek van de wet onderworpen is (Gal. 3:10, Deut. 27:26). We kunnen natuurlijk zeggen dat het bij ons niet zo erg is als bij Pietje die een cocaïne dealende en overspelige huurmoordenaar is en dat klopt oppervlakkig gezien, maar dat maakt in principe niet zoveel uit. We hebben net zo hard genade nodig omdat we net als hij schuldig staan aan alle geboden van God, zonder uitzondering.
De Bijbel rekent echt anders dan "ik zondig minder dan mijn buurman, dus valt het met mij nog wel mee". Dat verschil is hooguit gradueel, niet principieel.
De Bijbel leert dat goddelozen gerechtvaardigd worden (Rom. 4:5). Over mensen die denken dat ze het best aardig doen, is Jezus helemaal niet zo mals (Luk. 18:9-14).

Het is maar net welke tekst je erbij zoekt en met elkaar combineert. Zo af en toe is de Bijbel net het abc, je kunt er een hoop verhaaltjes uit maken zoals je met teksten heel veel theologietjes kunt maken. Maar regelmatig kom je teksten tegen die er dan net weer niet inpassen. Nou ja, kleinigheid hou je toch, niet?
Zelf ben ik er maar mee gestopt om uit de Bijbel 1 allesomvattende sluitende theologie te fabriceren. Bovendien moet het ook nog kloppen met de rede en de werkelijkheid.
De werkelijkheid leert me dat iemand nog geen moordenaar is als ie vloekt, geen overspeler Is als ie zijn vader en moeder niet eert enz.

Maar ik kan er ook wel een tekstje aan wagen: Zo staat er dat Jezus de rijke jongeling beminde, en hij kraakte zijn deugden helemaal niet af. Slechts 1 ding ontbrak hem.
Ben ik nou Schrift met Schrift aan het bestrijden? Dat lijkt mij niet want Lucas 18 gaat over mensen die zichzelf rechtvaardig vinden en op anderen neerkijken, hen minachten.
Daar heeft Jezus een hekel aan, niet aan mensen die eerlijk en netjes leven.

Maar goed, door de uitleg van Jezus over de wet al aan te halen hoopte ik deze open deur voor te zijn.
Geen genade nodig hebben en vertrouwen op eigen verdienste voor je redding was ook totaal niet aan de orde en volgt op geen enkele manier uit wat ik zei.

In de Bijbel werkt het niet zo. We worden aansprakelijk gehouden en schuldig gesteld. We kunnen niet zeggen: "ik kan er niks aan doen dat ik een zondaar ben of dat ik met gebreken geboren ben". Want het verhaal van de zondeval zit vol met uitvluchten om aan die eigen verantwoordelijkheid te ontkomen.
Adam zegt: "het komt door mijn vrouw die U mij gegeven hebt".
Eva zegt: "het komt door de slang".
Ze zeiden niet: "U hebt gelijk, het komt door ons, wij zijn verantwoordelijk", terwijl dat de juiste reactie zou zijn.
Ze waren immers allebei verantwoordelijk voor wat ze zelf gedaan hebben en wie ze geworden zijn.
Dat is voor ons niet anders. Wij kunnen ook niet zeggen: "tja, het komt door Adam en Eva, kan ik er wat aan doen?"
Nee, de zondige gerichtheid die we al bij de geboorte hebben en die van zichzelf al zonde is, hoort bij ons en is onze verantwoordelijkheid, voor de volle 100%. Wij komen immers uiteindelijk uit Adam voort en delen daarom in zijn zonde. Een druppel die uit de zee komt, is net zozeer water als die zee zelf. Zo geldt dat voor elk mens: we zijn van hetzelfde soort als Adam was. We komen uit hem en met onze geboorte is er niets veranderd aan de vloek die op hem ligt. Als God naar ons kijkt, ziet Hij iemand die tot Adam behoort en vraagt Hij van ons hetzelfde als van Adam.

Vertel eens, wat konden we er aan doen dat A en E gegeten hadden?
A en E probeerden er onderuit te komen door een ander de schuld te geven. Maar ze hadden wel degelijk zelf anders kunnen kiezen i.t.t al hun nakomelingen. Onze 'uitvlucht' snijdt hout, die van hen niet.
Dat we met een zonde-natuur zitten ontken ik niet, wel dat wij daar verantwoordelijk voor zijn, en nog 100% maaar liefst ook.
We zijn alleen verantwoordelijk hoe wij ermee om gaan.
Wij hebben niet in Adam gezondigd (foute vertaling van Rom. 5). Het is eerder zo dat de zonde-natuur van A en E in ons voortleeft.
Ipv dat wij in Adam gezondigd hebben kun je beter zeggen dat hij dat in ons doet als je de mensheid als 1 geheel ziet.

Iedereen is inderdaad verantwoordelijk voor zichzelf. We moeten dan ook op onszelf passen.Maar juist dat is een probleem voor ons, want de norm van God is nog steeds dezelfde als die in het paradijs was. Namelijk dat we Hem zouden liefhebben boven alles en gehoorzamen en onze naaste zouden liefhebben.

Inhoudelijk niks mis mee hoor, maar je doet net als Eva en breidt Gods woorden uit.
Ze moesten vruchtbaar zijn, over de aarde heersen en verder was er een verbod op het eten van boom van kennis vangoed en kwaad. Voor die tijd wisten ze niet eens wat goed en kwaad was.

Dat is niet meten met 2 maten, maar het zijn totaal verschillende zaken. Nog meer verschil in elk geval dan appels en peren. Er valt zelfs niets te meten. Verkiezing is sowieso per definitie een kwestie van onderscheid maken. Dat is bij de erfschuld en erfzonde (ook per definitie) niet het geval.

Tja, in je autovoorbeeld nam je erfschuld en verkiezing toch ook samen? Het zou helemaal rechtvaardig zijn dat de eigenaar een perfect rijdende auto terug eist, maar bij sommigen neemt hij de kosten zelf voor zijn rekening neemt en gooit de tank vol benzine en bij anderen niet.

Ik denk dat je me dit boek aanraadt om daarmee een andere norm dan de Bijbelse voor te spiegelen. Volgens die andere norm deugen de meeste mensen. Maar volgens de Bijbel niet. Wie heeft er dan gelijk: de Bijbel of het boek dat je me aanraadt?

De Bijbel is dan ook geen boek voor deugers. Die hebben niets met de Bijbel.
Want de Bijbel is een boodschap van verlossing voor verloren mensen.

Nee ik zei het vanwege de voorbeelden die je aanhaalde over auswitch enzo ivm de wandelende Rom. 1.
Uit onderzoek is gebleken dat een en ander anders in elkaar zit dan doorgaans gedacht en vermeld wordt.

En over dat 'deugen', iemand meende bij mij een open deur te moeten intrappen en vertelde me over de rechtvaardige Zacharias en Elisabeth die onberispelijk leefden naar alle geboden en eisen van God. Dat betekent niet zondeloos zei hij (wat ik zelf in een ander topic ook al gezegd had).
Nou, zo betekent het 'deugen' in dat boek waar ik het over had ook niet 'zondeloos of zonder fouten.'
Maar het is verder geen christelijk boek, wat dan natuurlijk weer niet zegt dat er geen goede en leerzame dingen in staan.

Er staat niet wat je denkt dat er staat. Er staat nl. niet dat de heidenen de wet geheel en al houden en ook niet dat ze er rechtvaardig door voor God worden, maar dat ze enige dingen doen die niet tegen de wet in gaan. Zo zullen de meeste heidenen geen moordenaars zijn bijv. Maar dat is dan ook alles. Paulus wijst zowel hen als de joden in het vervolg van zijn betoog aan als zondaars die verdoemelijk zijn voor God (Romeinen 3) en genade nodig hebben.

Ik denk helemaal niet dat de heidenen de wet geheel en al houden. Het is ongeveer hetzelfde verhaal als bij Zacharias en Elisabeth.
Wie het goede doet er daarin volhardt ontvangt eeuwig leven. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat.
Dat betekent uiteraard niet dat er geen genade nodig is en dat Jezus overbodig zou zijn, dat volgt daar niet uit nl.
Net zo min als geloof het eeuwige leven verdient doen goede werken dat ook niet.
Het is Jezus die een verzoening is voor de zonden van de hele wereld. Het Lam Gods die de zonde der wereld weg neemt.

Jakobus: gij ziet dat de mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niets slechts uit geloof. Of En is niet evenzo Rachab uit de werken gerechtvaardigd?

[Dorpeling]

Hoewel je zelf verantwoordelijk bent voor wat je gelooft (je hoeft de dominee niet te geloven, je moet zelf toetsen of de waarheid gesproken wordt) acht ik de leer waarmee ze opgegroeid zijn daar mede schuldig aan.
Geloof moet je krijgen, bekeerd moet je worden, gewillig moet je gemaakt worden. Alles zonder ons in ons.
Eerst maar eens ontdekt worden aan je onwil, ook als je niets liever wilt. Zelf geloven is stelen, jezelf bekeren is jezelf bedriegen.
Rest er niks anders dan te blijven vragen om geloof, bekering, gewilligheid en intussen wachten tot je daar op de een of andere bovennatuurlijke manier deel aan krijgt.

Maar zo ís het toch ook, Naamloos? Ons rest in onze verlorenheid niets anders dan blijven vragen! Aanhouden, in het vertrouwen dat Hij nooit een ware bidder weggestuurd heeft. Niet wachten, maar vertrouwend afwachten in het zien op Zijn Eigen beloften.

De leer van de verkiezing zoals jullie die leren verwerp ik inderdaad. Ik heb er een andere visie op:
"God heeft Jezus uitverkoren, lees bijvoorbeeld in Jesaja ''Mijn Knecht, die Ik uitverkoren heb.''

Er zijn maar 3 teksten die gaan over verkiezing van vóór de grondlegging van de wereld. Die gaan over Jezus, en over degenen die in hem zijn:
1) Hij is wel van tevoren gekend, vóór de grondlegging van de wereld, maar in de laatste tijden geopenbaard omwille van u. 1 Petrus 1.

2) Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld. Johannes 17.

Wie zijn degenen die de Vader Hem gegeven heeft: Zij die acht sloegen op Zijn woord: Want de woorden die U Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, en zij hebben ze aangenomen, en zij hebben daadwerkelijk erkend dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd dat U Mij gezonden hebt.

3) Omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. Efeze 1.

Wie zijn die ons? De heiligen en gelovigen die in Christus Jezus zijn.
Hoe kom je in Hem? Door bekering en geloof, niet door verkiezing. God heeft Jezus uitverkoren, en alleen in Hem zijn wij uitverkoren."
Het staat iedereen vrij om in Jezus Christus te geloven, en zo één te zijn met Hem.

Wie zijn 'jullie'?
Dus je zegt eigenlijk dat het afhangt van een soort algemene keus van mensen, om bij de heiligen en gelovigen te willen horen of niet?

Jawel hoor, dat mag. Ik heb niets te verbergen en bovendien zou het raar zijn om jou iets te vragen maar zelf niet thuis te geven.
Zo lang ik me herinner heb ik al bij Jezus willen horen, dus daar heb ik me nooit van hoeven te bekeren.
En ik heb eigenlijk ook niet met plezier in de grove zonden geleefd Niet dat ik daar prat op ga (ik heb dezelfde genade en vergeving nodig als ieder ander), het is gewoon zo.
Ik kan niet 1 moment vastleggen van geloof/bekering/wedergeboorte. Ik ben er in opgegroeid en heb me laten dopen om 'officieel' te getuigen dat ik symbolisch met Christus gestorven, begraven en opgestaan ben.
Wat jij 'dagelijkse bekering' noemt noem ik opstaan na get struikelen. Daarvan zeg ik dat het me de ene keer makkelijker valt dan het andere.
Maar wat ik 5 jaar geleden nog moeilijk vond dat valt me nu vaak stukken lichter. Dus ja, langzaam maar zeker schiet het op.

Dat is ook goed om te horen, Naamloos. Het moment van wedergeboorte hoef je ook niet te weten. Het gaat erom of je weet en voelt verloren te zijn in jezelf en God nodig te krijgen voor je redding. En dat herken je vast, dat je zelf niets meer aan te brengen had en dat Hij toen kwam en je vrij maakte. Gestorven met Hem en weer opgewekt door Hem, een nieuw schepsel geworden te zijn.

[gravo]

Maar zo ís het toch ook, Naamloos? Ons rest in onze verlorenheid niets anders dan blijven vragen! Aanhouden, in het vertrouwen dat Hij nooit een ware bidder weggestuurd heeft. Niet wachten, maar vertrouwend afwachten in het zien op Zijn Eigen beloften.

Even een reactie op bovenstaand antwoord. Op zich ben ik het helemaal met je eens. Altijd heb ik de gereformeerde leer, waarin wedergeboorte, maar ook geloof en bekering als een genadegave van God werd gezien beaamd. Je kunt het dus inderdaad zeggen zoals hierboven vermeld.
Echter, ik mis vaak wel een antwoord op de vraag waar veel mensen vervolgens mee blijven zitten:
Hoe zeker kunnen we er van zijn dat ons afwachten en ons vragen wordt beantwoord en vervuld?
Hiermee hangt direct samen de vraag hoelang dat wachten en vragen nu eigenlijk bedoeld is.

Je begrijpt waar die vragen vandaan komen. Veel mensen in de orthodox gereformeerde kring leven met de veronderstelling dat dit wachten op Gods antwoord en op de vervulling van het gebed jaren en jaren kan duren. Dat is niet zozeer een zwart op wit gezette zaak, maar het is een gevoel en een beleving die ontstaat door allerlei weerkerende zegswijzen en aanwijzingen.
Het is toch overduidelijk, als je een stuk of wat preken gehoord hebt, dat de predikant er vanuit gaat dat het merendeel van de toehoorders nog niet ontvangen hebben waar ze misschien om hebben gevraagd. Ik hoor niets anders dan de noodzaak tot bekering en geloof. Bijbels natuurlijk, maar als bekering en geloof een heel leven lang achterwege blijft, of als daar allen maar steeds naar uitgezien wordt, wordt het hoe langer hoe onbijbelser. Bij de verkondiging van het Evangelie zien we, Bijbels gezien, vaak enige haast (lees Handelingen). Het is toch ook de bedoeling om na ontvangen genade een nieuw leven te leven? Daar moet dan nog wel tijd voor overblijven! Een jarenlange wachtkamer? Ik kom het in de Bijbel niet tegen.

Ook uit de kleine aanwijzingen in hypothetische vragen als: "bent u hier al 30, 40, 50, 60, 70 jaar onder het Woord...en nog onbekeerd?" blijkt dat de gehele gemeente eigenlijk over deze kam van de onbekeerdheid geschoren wordt. Dezelfde boodschap voor jong en oud. En de boodschap is onmiskenbaar: "het kan nog, blijf bidden, verwachten, uitzien naar Gods werk in uw leven". Da's mooi. Maar impliciet hoor je ook: ...het is nog niet zover!

Die boodschap heeft een repeterend karakter. Je hoort het als je 14 jaar bent, maar je hoort hetzelfde als je 84 bent. "Het kan nog". Maar de vraag is toch gerechtvaardigd waarom het dan al die jaren kennelijk wel kon, maar nooit gebeurde! Zien we als orthodoxe gemeenschap niet iets over het hoofd? Je voelt de vraag opkomen (een dodelijke vraag): wil God het eigenlijk wel? En dan zijn we in een treurige geestelijke staat gekomen. Van berusting, vertwijfeling, teleurstelling en misschien wel wanhoop, waarbij er zelfs geknaagd wordt aan het vertrouwen op God.

En dat is géén gezonde eerste geestelijke stap in de heilsorde, wat er wel eens van gemaakt wordt. Dat is niet de geroemde droefheid naar God of de toeleidende weg naar bekering en geloof. Nee, dat is een apatisch zwijgen, een je neerleggen bij het onvermijdelijke. Een gevaarlijke doodsheid op geestelijk gebied, waar geen vonkje warmte, licht of kracht van God aanwezig blijkt. Hier wordt psychologisch gezien God voor het lot omgeruild.
Helaas, ik vermoed dat velen deze houding bij wat oudere mensen wel herkennen. Ze kunnen niet meepraten, hebben geen ervaringen, geen geestelijke werkingen in hun leven, voelen zich daarover schuldig, bang en onwaardig en praten er dan ook maar niet meer over.

Hoe komt dat, orthodox gereformeerden? Neem het eens ter harte! Ga eens na waar dit vandaan komt!

Het wordt op een keer ongeloofwaardig, vind ik. Is dat echt de bedoeling, dat we menen dat God zó lang op Zich laat wachten, dat bekering en geloof normaal gesproken zo eindeloos ver in de toekomst liggen? En kalft hier het vertrouwen juist niet door af? Zullen we nog wel "op tijd" genade krijgen, ondanks ons bidden en wachten?
De preken zijn vaak wel doorspekt met waarschuwingen over hoe kort het leven is, dat we mensen van een dag zijn, dat we niet weten of we de volgende week nog wel in de kerk zullen zitten "behoed ons voor een onverwachte, onvoorbereide, onverzoende dood". Heel goed en heel Bijbels allemaal, maar...hoe verhoudt deze dodelijke zekerheid, die ons kennelijk elke minuut boven het hoofd hangt, zich nu tot de levensreddende zekerheid dat God geen bidder laat staan? Waarom wordt in een christelijke geloofsgemeenschap het kwaad en de dood wel als een nabije realiteit beschreven, maar krijg je de indruk dat de geestelijke realiteit, toch de basis waarop een geloofsgemeenschap is gevormd en bestaat, iets is wat vooralsnog afwezig is en een zaak van de zeer lange termijn?

Theologisch heb ik geen bezwaar tegen de gedachte dat het God is die zowel het willen als het werken in ons werkt, maar ik vind het wel problematisch dat er een vaak onuitgesproken wetmatigheid aan wordt toegevoegd dat dit werk van God zeldzaam is, lang op zich laat wachten en eigenlijk maar moeilijk als een bekende en aanwezige realiteit kan worden aangewezen. Het een vloeit namelijk niet noodzakelijkerwijs voort uit het ander. Waarom zeggen we niet met meer geloof en vertrouwen: God moet het doen, maar Hij doet het ook!

Je kunt nog enigszins begrijpen dat er wat schroom en terughoudendheid is om over eigen geloof en bekering hele verhalen te vertellen, dat lijkt me ook een vrucht van de Geest, maar het kan en mag toch niet zo zijn dat over het "enige nodige" gesproken wordt als datgene waar het nu juist bij iedereen al een leven lang aan ontbreekt?
Als je belijdt dat het God is die het geloof werkt, en dat geloof blijkt er vervolgens maar mondjesmaat te zijn volgens onze definitie althans, dan breng je de eer en de naam van God volgens mij grote schade toe.

Dat kan toch niet, enerzijds belijden dat God het moet en zal doen en anderszins constateren dat Hij het niet doet of daar heel, heel lang mee wacht!

Van hoeveel mensen in deze kring wordt op hun sterfbed nu gezegd dat hij of zij die wederbarende genade heeft ontvangen, waar de vruchten van geloof en bekering uit voortkwamen? Dat is toch het ultieme moment waarop zo'n getuigenis zou moeten klinken. Maar ik krijg helaas zo vaak de indruk dat dit maar sporadisch echt van harte wordt vermeld.
Dat voedt opnieuw de twijfel over de realiteit van de zaken die in de prediking zo stellig worden beweerd.
Het kan wel, maar in werkelijkheid...niet?

Als je van God belijdt dat Hij alles, maar dan ook alles wat nodig is om zalig te kunnen leven en te sterven, aan Zijn kind geeft, dan kun je daar niet de belijdenis aan vast plakken, dat Hij dat helaas maar heel weinig doet. Je kunt niet zeggen: God laat geen bidder staan, om vervolgens bedremmeld te moeten constateren dat heel veel bidders hun hele leven bidden, maar geen gehoor krijgen. Dan lijkt het er sterk op dat Hij ze wel laat staan. Zo wordt er een beeld van innerlijke tegenstrijdigheid op God gedrukt. Dat is zeer kwalijk.

Iets in de Naam van God beloven moet gepaard gaan met de zekerheid dat Hij dat ook doet.
Sterker nog: iets in de Naam van God beloven mag niet worden overschaduwd door een realiteit die het tegendeel laat zien.
Anders moet je dergelijke hoopvolle beloften niet doen, vind ik.

Wees dan helder over een schare die iedereen met wat inspanning kan tellen, over een Vaderhuis met een beperkt aantal woningen, over een enkeling die uit de massa wordt gepikt, ook uit de volle kerken. Er zijn predikanten die het zo klip en klaar zeggen of suggereren. Die een heilige rest voor zich zien, een paar getrouwen die overblijven en de rest wacht het oordeel. Dat is wel duidelijk.

Maar als dát de boodschap wordt, noem het dan geen Goede Boodschap meer! Neem dan niet meer het woord Evangelie in de mond! Dan zijn we niet anders dan een zijtak van de gnostische Manicheeërs, die hun gemeenschap verdeelden in electi en auditores, uitverkorenen en toehoorders. Aan die laatsten hadden de electi uiteraard geen boodschap.

Hopelijk krijgen velen toch nog eens antwoord op de vragen die bij het horen van de prediking blijven hangen:

1. hoe zeker is dit alles en
2. hoeveel tijd gaat er over heen voor God mij als bidder een antwoord geeft.

Daar is toch wel ervaring mee, hoop ik, zodat deze prangende vragen beantwoord kunnen worden.

gravo

[Marnix]

Ja. Roepen tot God in je ellende, Hij heeft een ware bidder nog nooit heeft weggestuurd dus vertrouwen op God en Zijn belofte. De orthodoxe kerken zullen dan vast vol bekeerde mensen zitten die verhoord zijn. En zo niet, dan zijn het vast geen ware bidders....

[naamloos]

Hoewel je zelf verantwoordelijk bent voor wat je gelooft (je hoeft de dominee niet te geloven, je moet zelf toetsen of de waarheid gesproken wordt) acht ik de leer waarmee ze opgegroeid zijn daar mede schuldig aan.
Geloof moet je krijgen, bekeerd moet je worden, gewillig moet je gemaakt worden. Alles zonder ons in ons.
Eerst maar eens ontdekt worden aan je onwil, ook als je niets liever wilt. Zelf geloven is stelen, jezelf bekeren is jezelf bedriegen.
Rest er niks anders dan te blijven vragen om geloof, bekering, gewilligheid en intussen wachten tot je daar op de een of andere bovennatuurlijke manier deel aan krijgt.

Maar zo ís het toch ook, Naamloos? Ons rest in onze verlorenheid niets anders dan blijven vragen! Aanhouden, in het vertrouwen dat Hij nooit een ware bidder weggestuurd heeft. Niet wachten, maar vertrouwend afwachten in het zien op Zijn Eigen beloften.

Maar God wil een antwoord van ons. Hij vraagt ons, smeekt zelfs, dat moeten we niet om gaan draaien: God was het namelijk Die in ​Christus​ de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd. Wij zijn dan gezanten namens ​Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens ​Christus​ smeken wij: laat u met God verzoenen.
God bidden terwijl hij ons bidt? Op God wachten terwijl hij op ons wacht om genadig te zijn? God zoeken terwijl hij ons zoekt?
"Dicht bij u is het Woord, in uw mond en in uw ​hart. Dit is het Woord van het geloof, dat wij prediken."
Als theologie de uitwerking heeft dat eenvoudige dingen niet begrepen worden, dat Jezus onbereikbaar of zelfs buiten beeld is ... dan heeft het zijn doel ver voorbij geschoten.

Mensen die het evangelie niet geloven, zij die niet willen halen toch gewoon hun schouders op en gaan verder met hun leven.
Maar mensen als mijn oma die bidden of God hen gewillig wil maken? Zij laten daarmee toch alleen maar zien dat ze juist wél willen.
Waarom zou je om gewilligheid bidden als je niet wilt? En waarom zou het stelen zijn als je aanneemt wat je aangeboden wordt?
Als ik van iemand een cadeau krijg en ik neem dat aan, dan heb ik het niet verdient of gestolen, maar gekregen.
Door het aan te nemen komt het in mijn bezit, en ik neem het aan omdat ik het wil hebben. Meer moet je van geloven/aannemen niet maken.

Wie zijn 'jullie'?

Zij die geloven in de orthodox gereformeerde leer, toch?

"God heeft Jezus uitverkoren, lees bijvoorbeeld in Jesaja ''Mijn Knecht, die Ik uitverkoren heb.''

Er zijn maar 3 teksten die gaan over verkiezing van vóór de grondlegging van de wereld. Die gaan over Jezus, en over degenen die in hem zijn:
1) Hij is wel van tevoren gekend, vóór de grondlegging van de wereld, maar in de laatste tijden geopenbaard omwille van u. 1 Petrus 1.

2) Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld. Johannes 17.

Wie zijn degenen die de Vader Hem gegeven heeft: Zij die acht sloegen op Zijn woord: Want de woorden die U Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, en zij hebben ze aangenomen, en zij hebben daadwerkelijk erkend dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd dat U Mij gezonden hebt.

3) Omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. Efeze 1.

Wie zijn die ons? De heiligen en gelovigen die in Christus Jezus zijn.
Hoe kom je in Hem? Door bekering en geloof, niet door verkiezing. God heeft Jezus uitverkoren, en alleen in Hem zijn wij uitverkoren."
Het staat iedereen vrij om in Jezus Christus te geloven, en zo één te zijn met Hem.

Dus je zegt eigenlijk dat het afhangt van een soort algemene keus van mensen, om bij de heiligen en gelovigen te willen horen of niet?

Nee, het draait om de keus om bij Jezus te willen horen, voor hem te kiezen door bekering/geloof/wedergeboorte; net als die andere heiligen/gelovigen dat doen. Samen met hen horen we bij Jezus. In hem zijn we uitverkoren staat er.

In Romeinen 1 staat beschreven hoe algeheel slecht een mens is zonder de (algemene) werking van de H.G.
Door die werking zijn we in staat ons te bekeren, goede keuzes te maken enzo. Maar je kunt hem ook wederstaan (Hand. 7).
Dus de H.G. is er altijd bij betrokken als mensen het goede willen en doen, bij Jezus willen horen en voor hem kiezen ...

Dat is ook goed om te horen, Naamloos. Het moment van wedergeboorte hoef je ook niet te weten. Het gaat erom of je weet en voelt verloren te zijn in jezelf en God nodig te krijgen voor je redding. En dat herken je vast, dat je zelf niets meer aan te brengen had en dat Hij toen kwam en je vrij maakte. Gestorven met Hem en weer opgewekt door Hem, een nieuw schepsel geworden te zijn.

Ja, mee eens.

[Gtn]

@ gravo, uitgebreide reactie, goed verwoord

[Dorpeling]

Ja. Roepen tot God in je ellende, Hij heeft een ware bidder nog nooit heeft weggestuurd dus vertrouwen op God en Zijn belofte. De orthodoxe kerken zullen dan vast vol bekeerde mensen zitten die verhoord zijn. En zo niet, dan zijn het vast geen ware bidders....

Je cynisme is iig duidelijk.
Een kerk, orthodox of niet, kan vol mensen zitten. En dat is goed. Maar tegelijk is het de waarheid dat de meeste mensen daar helaas slechts uit gewoonte zijn, omdat het hoort, omdat je er bij opgevoed bent, omdat.. maar een echte, levende honger naar het Woord is er niet. Men knikt ja en nee op de juiste momenten en bij het naar huis gaan zeggen we: 'mooie preek hoor', hangen ons pakje in de kast en gaan over tot de orde van de dag. Ons gebed is voor het eten en drinken, oja, en gezondheid natuurlijk en misschien ook nog wel een nieuw hart. Dát is niet wat ik 'in waarheid bidden' kan noemen. Jij wel?
Een waar gebed komt op uit de diepten, uit de ellende, uit de onmacht, uit de hulpeloosheid tot een God Die het wél kan, Die kan geven wat voor ons onmogelijk geworden is. En zo'n bidder KAN God niet laten staan. Omdat het Zijn Eigen werk, Zijn Eigen opdracht is waaraan gehoor gegeven wordt.

Maar God wil een antwoord van ons. Hij vraagt ons, smeekt zelfs, dat moeten we niet om gaan draaien: God was het namelijk Die in ​Christus​ de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd. Wij zijn dan gezanten namens ​Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens ​Christus​ smeken wij: laat u met God verzoenen.
God bidden terwijl hij ons bidt? Op God wachten terwijl hij op ons wacht om genadig te zijn? God zoeken terwijl hij ons zoekt?
"Dicht bij u is het Woord, in uw mond en in uw ​hart. Dit is het Woord van het geloof, dat wij prediken."
Als theologie de uitwerking heeft dat eenvoudige dingen niet begrepen worden, dat Jezus onbereikbaar of zelfs buiten beeld is ... dan heeft het zijn doel ver voorbij geschoten.(…)

Dat is waar, maar het is net zo waar dat niemand daar uit zichzelf gehoor aan gaat geven. Rom. 3: 'Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe'.. gevolgd door een hele opsomming verschrikkelijke eigenschappen die je gaat beamen wanneer God je ogen daarvoor opent. En dan wordt het omkomen buiten Hem, zonder genade is alles verloren.

Ja, mee eens.

Ik ga de krant bellen!

(..) boodschap heeft een repeterend karakter. Je hoort het als je 14 jaar bent, maar je hoort hetzelfde als je 84 bent. "Het kan nog". (..)
Waarom zeggen we niet met meer geloof en vertrouwen: God moet het doen, maar Hij doet het ook!(..)
Wees dan helder over een schare die iedereen met wat inspanning kan tellen, over een Vaderhuis met een beperkt aantal woningen, over een enkeling die uit de massa wordt gepikt, ook uit de volle kerken. Er zijn predikanten die het zo klip en klaar zeggen of suggereren. Die een heilige rest voor zich zien, een paar getrouwen die overblijven en de rest wacht het oordeel. Dat is wel duidelijk.

Ik pik maar een heel klein stukje uit je (overigens duidelijke) bijdrage omdat dat denk ik wel ongeveer de hele inhoud dekt. Wat opmerkingen:

Je hebt helaas wel gelijk dat er gemeenten zijn waar er met een bepaalde bekrompenheid gepredikt wordt. Dat is verschrikkelijk, omdat dat de hoop weg kan nemen, er een lijdelijkheid omtstaat waar mensen in blijven hangen. Maar daar een naamkaartje aanhangen van 'orthodoxie' vind ik niet terecht. Gelukkig wordt er niet in alle zgn 'orthodoxe' kerken zo gepreekt. Ik herken het iig helemaal niet. Bij ons komt het woord van God tot zijn volle recht. Inderdaad, 'God moet het doen, maar Hij doet het ook'. Wanneer je het steeds hebt over 'deze kring' scheer je alles over 1 kam. En dat is niet feitelijk.

Als het goed is, preekt een dominee voor de hele kerk. Inderdaad dezelfde boodschap voor jong en oud. En daarbij zitten onverschilligen, bekommerden, bekeerden.. En ieder van hen heeft een woord nodig. Een vermaning voor de een, troost voor de ander, een bemoediging voor een derde. Daarom moet hij Wet en Evangelie preken. Daarbij horen waarschuwingen én beloftes. En wanneer een mens eerlijk is, weet hij echt wel wat op hem of haar van toepassing is.

[Marnix]

Je cynisme is iig duidelijk.
Een kerk, orthodox of niet, kan vol mensen zitten. En dat is goed. Maar tegelijk is het de waarheid dat de meeste mensen daar helaas slechts uit gewoonte zijn, omdat het hoort, omdat je er bij opgevoed bent, omdat.. maar een echte, levende honger naar het Woord is er niet. Men knikt ja en nee op de juiste momenten en bij het naar huis gaan zeggen we: 'mooie preek hoor', hangen ons pakje in de kast en gaan over tot de orde van de dag. Ons gebed is voor het eten en drinken, oja, en gezondheid natuurlijk en misschien ook nog wel een nieuw hart. Dát is niet wat ik 'in waarheid bidden' kan noemen. Jij wel?
Een waar gebed komt op uit de diepten, uit de ellende, uit de onmacht, uit de hulpeloosheid tot een God Die het wél kan, Die kan geven wat voor ons onmogelijk geworden is. En zo'n bidder KAN God niet laten staan. Omdat het Zijn Eigen werk, Zijn Eigen opdracht is waaraan gehoor gegeven wordt.

Ik herken dat totaal niet op een aantal punten. Als ik rondkijk zie ik dat veel mensen in de kerk wel degelijk met Hem willen leven. En bewust daarmee bezig zijn. En nee dat gaat niet allemaal altijd vlekkeloos, het zijn niet altijd voorbeeldige christenen. Maar de mensen die het puur voor de vorm doen maar eigenlijk helemaal geen levende relatie met Hem willen kom ik weinig tegen. Om het maar met de Nederlandse Geloofsbelijdenis te zeggen: er zijn wolven onder de schapen. Ipv wat jij schetst; een kudde wolven met hier en daar een schaap.

Als tweede: als je gedoopt wordt doet God je de belofte dat Hij in je wil wonen en werken. Maar volgens jou theorie zijn die beloften loos. In de meeste kerkmensen werkt God niet en daarom gaan ze ook niet in waarheid bidden. En dus luistert God niet. Waarom roep je ze op om te verwachten? Het is gewoon de vraag of God iets gaat doen. Want ze zijn uitverkoren of niet. En ze kunnen wachten tot ze een ons wegen of bidden maar God luistert toch niet als Hij nog niet wat is ze gaat doen. Maar God heeft al lang beloften gedaan... en gezegd: Ik wil je Vader zijn en jij mag mijn kind zijn. Dat is de reden dat je het van Hem mag verwachten. Ook als je soms struikelt. Gods liefde voor je is er altijd al. En daarom mogen we bidden en verwachten. Omdat we niet hoeven te twijfelen aan Zijn beloften... of het wel Zijn werk is, of Hij wel van ons houdt.

Je kent de verhalen wel van mensen die hun leven lang naar de kerk gaan en nooit aan het avondmaal. Want het moet je wel gegeven worden. En dat kan je niet verklaren met: tja dan gingen ze vast alleen maar uit gewoonte. Dan was hun bidden niet oprecht.

Dat is waar, maar het is net zo waar dat niemand daar uit zichzelf gehoor aan gaat geven. Rom. 3: 'Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe'.. gevolgd door een hele opsomming verschrikkelijke eigenschappen die je gaat beamen wanneer God je ogen daarvoor opent. En dan wordt het omkomen buiten Hem, zonder genade is alles verloren.

En dan lees je verder:

Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. - Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.

Dus de oproep is: geloof in Hem, zo word je gered. Zo ben je dood voor de wet en de zonde en levend voor Hem. Zo is er geen angst meer, geen veroordeling. Kijk naar Abraham die geloofde en naar God luisterde. Geloof met je hart en belijd met je mond dat Jezus Heer is wordt gered. Heel wat anders dan “je wil het toch niet dus bid maar of God je wil veranderen en verwacht maar dat Hij luistert en zo niet, dan meen je het niet echt. Sorry voor mijn cynisme maar zo komt het over en het is volledig in strijd met wat ik in de Bijbel lees en hoe ik God ken. De rechtvaardige zal uit het geloof leven.

Ik pik maar een heel klein stukje uit je (overigens duidelijke) bijdrage omdat dat denk ik wel ongeveer de hele inhoud dekt. Wat opmerkingen:

Je hebt helaas wel gelijk dat er gemeenten zijn waar er met een bepaalde bekrompenheid gepredikt wordt. Dat is verschrikkelijk, omdat dat de hoop weg kan nemen, er een lijdelijkheid omtstaat waar mensen in blijven hangen. Maar daar een naamkaartje aanhangen van 'orthodoxie' vind ik niet terecht. Gelukkig wordt er niet in alle zgn 'orthodoxe' kerken zo gepreekt. Ik herken het iig helemaal niet. Bij ons komt het woord van God tot zijn volle recht. Inderdaad, 'God moet het doen, maar Hij doet het ook'. Wanneer je het steeds hebt over 'deze kring' scheer je alles over 1 kam. En dat is niet feitelijk.

Als het goed is, preekt een dominee voor de hele kerk. Inderdaad dezelfde boodschap voor jong en oud. En daarbij zitten onverschilligen, bekommerden, bekeerden.. En ieder van hen heeft een woord nodig. Een vermaning voor de een, troost voor de ander, een bemoediging voor een derde. Daarom moet hij Wet en Evangelie preken. Daarbij horen waarschuwingen én beloftes. En wanneer een mens eerlijk is, weet hij echt wel wat op hem of haar van toepassing is.

Tja maar als je er op voorhand al vanuit gaat dat de meesten in de kerk daar alleen maar uit gewoonte zitten en helemaal niet gered willen worden is de toon al gezet. En de toon van de preken ook. En de visie op de gemeente ook. Die is iets anders dan in de brief aan de Romeinen bijvoorbeeld.

Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.
Allereerst dank ik door Jezus Christus mijn God voor u allen, omdat er in de hele wereld over uw geloof gesproken wordt. God, die ik door de verkondiging van het evangelie over zijn Zoon vol overgave dien, is mijn getuige dat ik u onophoudelijk in mijn gebeden noem. En altijd vraag ik dan of God mij de gelegenheid wil geven eindelijk naar u toe te komen. Want ik verlang ernaar u te ontmoeten en u te laten delen in een geestelijke gave, om u te sterken, of liever, om door elkaar bemoedigd te worden: ik door uw geloof en u door het mijne.

Zo spreekt Paulus de gemeente aan. En van daaruit wijst hij ook terecht. Een heel andere houding dan “ach de meesten willen toch niet”. Misschien moet je het eens navragen in gemeenten waar weinig mensen zich bekeerd durven noemen. Dan hoor je structureel terug dat de wil er wel is.

[naamloos]

Maar God wil een antwoord van ons. Hij vraagt ons, smeekt zelfs, dat moeten we niet om gaan draaien: God was het namelijk Die in ​Christus​ de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd. Wij zijn dan gezanten namens ​Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens ​Christus​ smeken wij: laat u met God verzoenen.
God bidden terwijl hij ons bidt? Op God wachten terwijl hij op ons wacht om genadig te zijn? God zoeken terwijl hij ons zoekt?
"Dicht bij u is het Woord, in uw mond en in uw ​hart. Dit is het Woord van het geloof, dat wij prediken."
Als theologie de uitwerking heeft dat eenvoudige dingen niet begrepen worden, dat Jezus onbereikbaar of zelfs buiten beeld is ... dan heeft het zijn doel ver voorbij geschoten.

Dat is waar, maar het is net zo waar dat niemand daar uit zichzelf gehoor aan gaat geven. Rom. 3: 'Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe'.. gevolgd door een hele opsomming verschrikkelijke eigenschappen die je gaat beamen wanneer God je ogen daarvoor opent. En dan wordt het omkomen buiten Hem, zonder genade is alles verloren.

Dus wordt er tegen mensen die God wél zoeken gezegd dat ze dat niet doen, en die wél willen dat ze het 'ten diepste' niet willen.
En dat is gewoon een leugen want ze zoeken en willen wél. Dus concludeer dan maar gerust dat dat de (algemene) werking van de H.G. is.
Zoals ik al zei: Mensen die niet willen halen gewoon hun schouders op en gaan verder met hun leven.
Mensen die wel willen nemen het aan, of -als hun weg wordt afgesneden door theologie en een bepaald soort prediking- gaan ervoor bidden en gaan zoeken en (af)wachten. Die tweede groep bidden om iets wat God al lang in hen gewerkt heeft.
Maar hen wordt wijsgemaakt dat aannemen stelen is. Dat hun zoeken en willen nep is.
Ze moeten eerst op de een of andere bovennatuurlijke manier weten dat dat allemaal van God komt.
Dan moet God hun ogen openen zodat ze zichzelf 'echt' gaan kennen, waar ze dan vervolgens mee verloren moeten gaan.
Dus feitelijk heeft God helemaal nog niet alles gedaan en kan hij van de mens geen antwoord verwachten op zijn roep om verzoening.
Zo spreekt de Bijbel niet over het evanglie gelukkig. Die theologie is interpretatie van enkele Bijbelteksten waar een systeem van gemaakt is wat geldt als een wet van Meden en Persen. Juist nauwgezette eerlijke mensen komen daardoor geen stap verder.

Die vreselijke eigenschappen die in Romeinen 1 en 3 worden opgesomd ... dat moeten volledige psychopaten zijn die geen enkele (algemene) werking van de H.G. in zich hebben.
En ik geloof er niets van dat mensen gaan beamen dat ze zichzelf zo hebben leren kennen.
Het is hooguit napraten/aannemen omdat het nu eenmaal in de Bijbel staat. (in een bepaalde context)
Let maar eens op als iemand hen van 1 of meerdere van die extreme dingen beschuldigd, dan staan ze direkt (en terecht) op hun achterste benen.
En dat bewijst dat ze zichzelf met hun hart en verstand helemaal niet kennen als een wandelende Romeinen 1 en 3.
(Het gaat in Rom. niet over de kiem van de zonden hé, bijv. wie een vrouw aanziet om haar te begeren ... maar over grove concrete zonden.
En met slimmigheidjes van ''wie in 1 ding struikelt heeft de hele wet overtreden'' los je dit ook niet op.
Dat zijn allemaal bij elkaar geraapte tekstjes om te bewijzen dat die theologie tot écht waar is.)

[Dorpeling]

Ik herken dat totaal niet op een aantal punten. Als ik rondkijk zie ik dat veel mensen in de kerk wel degelijk met Hem willen leven. En bewust daarmee bezig zijn. (..)

tja dan gingen ze vast alleen maar uit gewoonte. Dan was hun bidden niet oprecht.(..)

Tja maar als je er op voorhand al vanuit gaat dat de meesten in de kerk daar alleen maar uit gewoonte zitten en helemaal niet gered willen worden is de toon al gezet. En de toon van de preken ook. En de visie op de gemeente ook. Die is iets anders dan in de brief aan de Romeinen bijvoorbeeld.

Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.(..)

Zo spreekt Paulus de gemeente aan. En van daaruit wijst hij ook terecht. Een heel andere houding dan “ach de meesten willen toch niet”. Misschien moet je het eens navragen in gemeenten waar weinig mensen zich bekeerd durven noemen. Dan hoor je structureel terug dat de wil er wel is.

De scheiding tussen Gods volk en andere mensen in de kerk is bijbels te verantwoorden, sterker nog: Jezus noemt het Zelf ook, zie bijv. Lukas 12.
In de prediking hoeft een gemeente niet automatisch als één geheel gezien te worden. Paulus spreekt in zijn aanhef de gemeente van Rome inderdaad aan als 'geliefden Gods, en geroepen heiligen'. Dat is de uiterlijke verschijningsvorm van de gemeente, en dat gebeurd nu nog in de votum en groet. Maar in de inhoud van zijn brief wordt wél onderscheid gemaakt. En daarom mag dat in de preken ook gehoord worden.

De Heere opende het hart van Lydia zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd. Zolang je hart gesloten is, gaat er niets in. Je kunt heel lang onder de zuivere verkondiging van het Evangelie zitten en het eigenlijk niet echt menen. In een doorsnee gemeente zit een hele verzameling mensen die valt onder deze onmacht en onwil ten goede. En voor wie geldt: 'Kunt gij dit alles volkomen houden? Antw: Neen, ik, want ik ben van nature geneigd, God en mijn naaste te haten.' Niet kunnen, en niet willen, voortvloeiend uit onze natuurlijke doodstaat.
Wat pas veranderd na bekering, dan krijg je daarmee te doen. Dan aanvaard je dat, schuift het niet terzijde maar ga je bevindelijk inleven wat ermee bedoeld wordt midden in de dood te liggen. Dat alleen door een Godswonder nog een verandering kan komen waardoor hij weer vruchten voort kan brengen tot Zijn eer. 'Zal ook een Moorman zijn huid veranderen? Of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen.' Tegelijk blijft er de strijd met ons vlees tussen onze wil en Gods wil, ook als God onze wil omgebogen heeft. Want als ik het goede wil doen, blijft het kwade mij bij'.

Een gemeente vol gewillige mensen.. klinkt eerlijk gezegd in mijn oren als een utopie. De bijbel spreekt op meerdere plaatsen over onwil binnen de gemeenten: 'zond zijn dienstknechten uit, om de genoden ter bruiloft te roepen; en zij wilden niet komen.' En: 'Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeen vergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeen vergadert onder de vleugels; en u hebt niet gewild.' Zou dat dan nu anders zijn denk je?

Over het 'ware bidden' dat is helemaal geen uitdrukking om cynisch op te reageren want de Bijbel spreekt daar gewoon over in bijv. Ps. 145: 'De HEERE is nabij allen, die Hem aanroepen, allen, die Hem aanroepen in der waarheid.' Of in Johannus 4: 'Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden'.
Daaruit blijkt dat er dus ook een aanroepen is wat niet in waarheid gebeurd.

Die vreselijke eigenschappen die in Romeinen 1 en 3 worden opgesomd ... dat moeten volledige psychopaten zijn die geen enkele (algemene) werking van de H.G. in zich hebben.
En ik geloof er niets van dat mensen gaan beamen dat ze zichzelf zo hebben leren kennen.
Het is hooguit napraten/aannemen omdat het nu eenmaal in de Bijbel staat. (in een bepaalde context)
Let maar eens op als iemand hen van 1 of meerdere van die extreme dingen beschuldigd, dan staan ze direkt (en terecht) op hun achterste benen.
En dat bewijst dat ze zichzelf met hun hart en verstand helemaal niet kennen als een wandelende Romeinen 1 en 3.

Dus eigenlijk zeg je hier dat de Bijbel beter kan zeggendat het best nog wel goed met ons gesteld is? Een beetje overdreven allemaal, dit?
Een geopend graf: namelijk waar niets dan vuiligheid in is, en niets dan stank uitkomt. Slangenvenijn: dat is, dodelijk vergif van kwaad spreken. Bloed te vergieten dat is, allerlei wreedheid en geweld te doen. Den weg des vredes niet gekend: namelijk om zelf in rust te leven, en anderen in rust te laten.

Weleens om je heen gekeken? In je hart gekeken? Dit alles is opgetekend, gesproken tot degene die onder de wet zijn (dus alle mensen van nature) : 'opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij'.

Nog een reactie op je vorige post:

Er zijn maar 3 teksten die gaan over verkiezing van vóór de grondlegging van de wereld. Die gaan over Jezus, en over degenen die in hem zijn

Nee, het draait om de keus om bij Jezus te willen horen, voor hem te kiezen door bekering/geloof/wedergeboorte; net als die andere heiligen/gelovigen dat doen. Samen met hen horen we bij Jezus. In hem zijn we uitverkoren staat er.

Wat je hier beweerd is hetzelfde als beweren dat je uitverkoren wordt op grond van je keus van bekering en geloof. Maar God gééft het geloof, dus dat gaat niet op.

Christus is van tevoren verordineerd, namelijk tot een Middelaar en verzoening voor onze zonden.
Uit de mensen is óók een deel geordineerd: Handelingen 13: '..en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven'.

Er staan nog veel meer teksten in de Bijbel over de uitverkiezing van mensen voor de grondleging der wereld dan die je hierboven noemt; oa: 'en die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt' en in Thessalonicensen 2: 'Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid; waartoe Hij u geroepen heeft door ons Evangelie, tot verkrijging der heerlijkheid van onzen Heere Jezus Christus.'

De uitverkiezing is dus persoonlijk. En niets kan nederiger maken dan deze leer. En het is moedgevend. Er is een ontelbare menigte uitverkorenen, zoveel dat niemand ze tellen kan.

Ik las een stukje van Spurgeon, tegelijk een mooie een ruime aansporing: 'Inderdaad, er is een vastgesteld aantal. Maar allen die zoeken, behoren tot dat aantal. Ga en zoek. En als u de eerste zou zijn die zo naar de hel gaat, vertel dan aan de duivels dat u zo omgekomen bent. Vertel de duivels dat u een uitgeworpene bent, nadat u als een schuldige zondaar tot Jezus gekomen bent. Ik zeg u, het zou de Eeuwige met eerbied gesproken – onteren. Hij zou zoiets nooit toestaan. Hij is jaloers op Zijn eer. Hij zou een zondaar nooit toestaan om dat te kunnen zeggen'.

[naamloos]

Dus eigenlijk zeg je hier dat de Bijbel beter kan zeggendat het best nog wel goed met ons gesteld is? Een beetje overdreven allemaal, dit?
Een geopend graf: namelijk waar niets dan vuiligheid in is, en niets dan stank uitkomt. Slangenvenijn: dat is, dodelijk vergif van kwaad spreken. Bloed te vergieten dat is, allerlei wreedheid en geweld te doen. Den weg des vredes niet gekend: namelijk om zelf in rust te leven, en anderen in rust te laten.

Je kunt lezen wat ik zeg: Die vreselijke eigenschappen die in Romeinen 1 en 3 worden opgesomd ... dat moeten volledige psychopaten zijn die geen enkele (algemene) werking van de H.G. in zich hebben.
Al meerdere keren heb ik gezegd dat ik geloof dat het goede in de mens van de H.G. komt.

Weleens om je heen gekeken?

Zekers, en een heleboel lieve, leuke, aardige behulpzame mensen meegemaakt. Gelukkig ben ik nog nooit een volledige psychopaat tegengekomen.

In je hart gekeken?

Uiteraard. Met heel veel van die dingen heb ik geen enkele klik en herkenning. Veeleer een stevige afschuw.

Dit alles is opgetekend, gesproken tot degene die onder de wet zijn (dus alle mensen van nature)

O ja? Er staat dat alle mensen in de macht van de zonde zijn, maar de Sinaïtische wet is aan Israël, het uitverkoren volk, gegeven.
Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God.
En verder verwijs ik maar weer eens naar Romeinen 2 m.b.t. de werking van de wet voor de heidenen.

Wat je hier beweerd is hetzelfde als beweren dat je uitverkoren wordt op grond van je keus van bekering en geloof. Maar God gééft het geloof, dus dat gaat niet op.

Op grond van het werk van Jezus, geloof is geen grond maar het middel.
Door het geloof wordt je één met Jezus leert de Bijbel. God heeft Jezus uitverkoren en in Hem zijn gelovigen als zijn kinderen ook uitverkoren.
Daarbij, er staat ook helemaal niet dat we uitverkoren zijn voor het eeuwige leven, maar opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.

Want uit ​genade​ bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
De gave is de zaligheid die ontvangen wordt uit genade door middel dan het geloof.

Geloof is een gave ... prima, maar op dezelfde manier als dat eten, drinken, gezondheid .... alles een gave is: ja ook, dat ieder mens eet en drinkt en het goede geniet van al zijn zwoegen. Dat is een gave van God.
Als je een bord eten voor je neus hebt staan ga je ook niet smeken om eten, en dat je goed je honger mag voelen, er maar veel zin in mag hebben ... enz. Nee, je dankt ervoor en gaat ervan genieten. (of voor degenen die niet willen die laten het voor wat het is)

Er staan nog veel meer teksten in de Bijbel over de uitverkiezing van mensen voor de grondleging der wereld dan die je hierboven noemt; oa: 'en die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt' en in Thessalonicensen 2: 'Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid; waartoe Hij u geroepen heeft door ons Evangelie, tot verkrijging der heerlijkheid van onzen Heere Jezus Christus.'

Er staan maar 3 teksten die gaan over vóór de grondlegging der wereld, die heb ik opgenoemd.
Verder moet je gewoon goed lezen waar het over gaat als er van uitverkiezing sprake is: voor wie, door wie, waar, tot wat ....
Een uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld tot het eeuwige leven voor een beperkt aantal mensen leert de Bijbel niet.
https://www.amen.nl/artikel/478/de-dage ... rkiezing-2
En als ik dingen tegenkom waar ik mijn vragen bij heb dan kijk ik ook altijd naar de grondtekst, voor welke woorden er gekozen is door de vertalers. Dit bijv: https://www.kerkbladvoorhetnoorden.nl/i ... le&id=1174

De uitverkiezing is dus persoonlijk. En niets kan nederiger maken dan deze leer. En het is moedgevend. Er is een ontelbare menigte uitverkorenen, zoveel dat niemand ze tellen kan.

Die leer maakt een karikatuur van God, maakt mensen moedeloos/lijdelijk/angstig, en er is niets bemoedigends aan.
Gewoon omdat het zo belangrijk is nog maar een keer: https://www.amen.nl/artikel/478/de-dage ... rkiezing-2

[Gtn]

De scheiding tussen Gods volk en andere mensen in de kerk is bijbels te verantwoorden, sterker nog: Jezus noemt het Zelf ook, zie bijv. Lukas 12.
In de prediking hoeft een gemeente niet automatisch als één geheel gezien te worden. Paulus spreekt in zijn aanhef de gemeente van Rome inderdaad aan als 'geliefden Gods, en geroepen heiligen'. Dat is de uiterlijke verschijningsvorm van de gemeente, en dat gebeurd nu nog in de votum en groet. Maar in de inhoud van zijn brief wordt wél onderscheid gemaakt. En daarom mag dat in de preken ook gehoord worden.

De Heere opende het hart van Lydia zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd. Zolang je hart gesloten is, gaat er niets in. Je kunt heel lang onder de zuivere verkondiging van het Evangelie zitten en het eigenlijk niet echt menen. In een doorsnee gemeente zit een hele verzameling mensen die valt onder deze onmacht en onwil ten goede. En voor wie geldt: 'Kunt gij dit alles volkomen houden? Antw: Neen, ik, want ik ben van nature geneigd, God en mijn naaste te haten.' Niet kunnen, en niet willen, voortvloeiend uit onze natuurlijke doodstaat.
Wat pas veranderd na bekering, dan krijg je daarmee te doen. Dan aanvaard je dat, schuift het niet terzijde maar ga je bevindelijk inleven wat ermee bedoeld wordt midden in de dood te liggen. Dat alleen door een Godswonder nog een verandering kan komen waardoor hij weer vruchten voort kan brengen tot Zijn eer. 'Zal ook een Moorman zijn huid veranderen? Of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen.' Tegelijk blijft er de strijd met ons vlees tussen onze wil en Gods wil, ook als God onze wil omgebogen heeft. Want als ik het goede wil doen, blijft het kwade mij bij'.

Een gemeente vol gewillige mensen.. klinkt eerlijk gezegd in mijn oren als een utopie. De bijbel spreekt op meerdere plaatsen over onwil binnen de gemeenten: 'zond zijn dienstknechten uit, om de genoden ter bruiloft te roepen; en zij wilden niet komen.' En: 'Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeen vergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeen vergadert onder de vleugels; en u hebt niet gewild.' Zou dat dan nu anders zijn denk je?

Over het 'ware bidden' dat is helemaal geen uitdrukking om cynisch op te reageren want de Bijbel spreekt daar gewoon over in bijv. Ps. 145: 'De HEERE is nabij allen, die Hem aanroepen, allen, die Hem aanroepen in der waarheid.' Of in Johannus 4: 'Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden'.
Daaruit blijkt dat er dus ook een aanroepen is wat niet in waarheid gebeurd.



Dus eigenlijk zeg je hier dat de Bijbel beter kan zeggendat het best nog wel goed met ons gesteld is? Een beetje overdreven allemaal, dit?
Een geopend graf: namelijk waar niets dan vuiligheid in is, en niets dan stank uitkomt. Slangenvenijn: dat is, dodelijk vergif van kwaad spreken. Bloed te vergieten dat is, allerlei wreedheid en geweld te doen. Den weg des vredes niet gekend: namelijk om zelf in rust te leven, en anderen in rust te laten.

Weleens om je heen gekeken? In je hart gekeken? Dit alles is opgetekend, gesproken tot degene die onder de wet zijn (dus alle mensen van nature) : 'opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij'.

Nog een reactie op je vorige post:


Wat je hier beweerd is hetzelfde als beweren dat je uitverkoren wordt op grond van je keus van bekering en geloof. Maar God gééft het geloof, dus dat gaat niet op.

Christus is van tevoren verordineerd, namelijk tot een Middelaar en verzoening voor onze zonden.
Uit de mensen is óók een deel geordineerd: Handelingen 13: '..en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven'.

Er staan nog veel meer teksten in de Bijbel over de uitverkiezing van mensen voor de grondleging der wereld dan die je hierboven noemt; oa: 'en die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt' en in Thessalonicensen 2: 'Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid; waartoe Hij u geroepen heeft door ons Evangelie, tot verkrijging der heerlijkheid van onzen Heere Jezus Christus.'

De uitverkiezing is dus persoonlijk. En niets kan nederiger maken dan deze leer. En het is moedgevend. Er is een ontelbare menigte uitverkorenen, zoveel dat niemand ze tellen kan.

Mee eens dat het een ontelbare menigte zal zijn! Hoe vaak wordt helaas niet de nadruk erop gelegd dat het "slechts een klein kuddeke" is.

Ik ben het ook met je eens dat er een scheiding is in de gemeente. Daarom moet er in de prediking voor zowel de bekeerde als de onbekeerde mens een boodschap zijn. Benoemen van de doodsstaat is noodzakelijk om de onbekeerden eerlijk voor te houden hoe ze er zonder geloof in Jezus Christus aan toe zijn.

Wat mij wel erg verbaasd is dat er onder de bekeerden mensen zijn die in die doodsstaat blijven hangen.

Wij hebben toch een andere Vader gekregen? Onze vader is niet meer de vorst der duisternis, maar de Levende God is onze Vader geworden! In Hem zijn wij levend!

Laten wij dan ook goed spreken van onze goede God!

Ik ben het ook niet in alles met @naamloos eens, ik denk ook dat we uit een totaal verschillende achtergrond komen. Maar ik verheug mij wel dat er hier broeders en zusters in Christus zijn. Wellicht zien zij sommige dingen verkeerd, maar is dat bij ons (inclusief mijzelf) niet net zo? Kunnen wij dat objectief beoordelen? Mag Gods kerk veelkleurig zijn? God ziet het hart aan, en Hij weet of dat oprecht is.

[Marnix]

De scheiding tussen Gods volk en andere mensen in de kerk is bijbels te verantwoorden, sterker nog: Jezus noemt het Zelf ook, zie bijv. Lukas 12.
In de prediking hoeft een gemeente niet automatisch als één geheel gezien te worden. Paulus spreekt in zijn aanhef de gemeente van Rome inderdaad aan als 'geliefden Gods, en geroepen heiligen'. Dat is de uiterlijke verschijningsvorm van de gemeente, en dat gebeurd nu nog in de votum en groet. Maar in de inhoud van zijn brief wordt wél onderscheid gemaakt. En daarom mag dat in de preken ook gehoord worden.

Klopt. Maar de gemeente primair als lichaam van Christus zien en aanspreken is wel de bijbelse lijn. En dan vervolgens ook vermanen, terechtwijzen, ongelovigen oproepen tot bekering kan zeker. Maar dat is wat anders dan wanneer de gemeente primair als ongelovig / onbekeerd wordt aangesproken.

Wat het onderscheid in de brief aan de Romeinen betreft, waar zie je dat dan. In zie heel kort samengevat:

Romeinen 1: aanhef, leven door geloof (wij-vorm)
Romeinen 2: God veroordeelt het kwaad waar wij ook schuldig aan zijn
Romeinen 3: de joden en de wet, geen redding door de wet te houden. (in de zij-vorm). Redding door Christus (wij-vorm)
Romeinen 4: Abraham, rechtvaardig door geloof
Romeinen 5: wij leven nu in vrede met God (wij-vorm)
Romeinen 6: met Christus dood voor de zonde (wij-vorm)
Romeinen 7: de wet en de zonde (let op, Paulus schrijft in het begin in de wij-vorm over vroeger, toen u onder de zonde was maar het deel daarna (het veel gebruikte en uit de context gehaalde “ik ellendig mens”) in de ik-vorm
Romeinen 8: het directe antwoord op romeinen 7: geen veroordeling in Christus. Geen slaven meer van de zonden, niets ons ons van Jezus scheiden. Direct ook weer in de wij-vorm.
Enz.

Alles wat over de redding en genade gaat wordt in de wij-vorm geschreven aan de hele gemeente, want de brief is aan de hele gemeente, de kerk, gericht zoals we zagen in Romeinen 1.

Nog wat teksten over hoe Paulus de hele gemeente aanspreekt in zijn brief:

En dit is niet alleen voor hem geschreven, maar ook voor ons, want ook wij zullen als rechtvaardigen worden aangenomen omdat we geloven in hem die Jezus, onze Heer, uit de dood heeft opgewekt: hij die werd prijsgegeven om onze zonden en werd opgewekt omwille van onze rechtvaardiging. Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen op grond van ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus. Dankzij hem hebben we door het geloof toegang gekregen tot Gods genade, die ons fundament is, en in de hoop te mogen delen in zijn luister prijzen we ons gelukkig.

Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.

Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God

Maar nu, bevrijd van de zonde en in dienst van God, oogst u toewijding aan hem en zelfs het eeuwige leven.

Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt. Ons leven moet vrucht dragen voor God. Toen we ons nog lieten leiden door onze eigen wil, werd ons bestaan beheerst door zondige hartstochten die de wet in ons opriep en droeg het alleen vrucht voor de dood. We waren aan de wet geketend, maar nu zijn we bevrijd; we zijn dood voor de wet, zodat we niet meer de oude orde van de wet dienen, maar de nieuwe orde van de Geest.



En zo kan ik nog tijden doorgaan over hoe de gemeente wordt aangesproken. Als gelovigen die worden opgeroepen tot heiliging.
Zo mag de gemeente gezien worden. En dat er ook mensen in de kerk zitten die niet geloven, dat geloof ik best. Maar dat doet aan bovenstaande niets af. Van het zo zien en aanspreken van de gemeente gaat juist een getuigenis naar hen uit.

Wat pas veranderd na bekering, dan krijg je daarmee te doen. Dan aanvaard je dat, schuift het niet terzijde maar ga je bevindelijk inleven wat ermee bedoeld wordt midden in de dood te liggen. Dat alleen door een Godswonder nog een verandering kan komen waardoor hij weer vruchten voort kan brengen tot Zijn eer. 'Zal ook een Moorman zijn huid veranderen? Of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen.' Tegelijk blijft er de strijd met ons vlees tussen onze wil en Gods wil, ook als God onze wil omgebogen heeft. Want als ik het goede wil doen, blijft het kwade mij bij'.

Zo moet u uzelf zien: dood voor de zonde maar levend in Christus. Als je Romeinen 7 niet beantwoordt met Romeinen 8 vertel je halve waarheden. En dus hele leugens.

Een gemeente vol gewillige mensen.. klinkt eerlijk gezegd in mijn oren als een utopie. De bijbel spreekt op meerdere plaatsen over onwil binnen de gemeenten: 'zond zijn dienstknechten uit, om de genoden ter bruiloft te roepen; en zij wilden niet komen.' En: 'Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeen vergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeen vergadert onder de vleugels; en u hebt niet gewild.' Zou dat dan nu anders zijn denk je?

Flauw, je haalt voorbeelden aan die niet over de kerk gaan maar over Israel, waar een grote meerderheid Jezus niet erkende maar afwees. Een deel van de Romeinen-brief gaat ook over Israel. Lees het nog eens... en je weet wat er gebeurde toen die mensen niet op de bruiloft kwamen he. Toen werden er anderen genodigd die wel kwamen.

Ik las een stukje van Spurgeon, tegelijk een mooie een ruime aansporing: 'Inderdaad, er is een vastgesteld aantal. Maar allen die zoeken, behoren tot dat aantal. Ga en zoek. En als u de eerste zou zijn die zo naar de hel gaat, vertel dan aan de duivels dat u zo omgekomen bent. Vertel de duivels dat u een uitgeworpene bent, nadat u als een schuldige zondaar tot Jezus gekomen bent. Ik zeg u, het zou de Eeuwige met eerbied gesproken – onteren. Hij zou zoiets nooit toestaan. Hij is jaloers op Zijn eer. Hij zou een zondaar nooit toestaan om dat te kunnen zeggen'.

Er is uitverkiezing en daar verander je niks aan. Maar als je zoekt vind je en hoor je toch tot dat aantal. Dus roep je mensen op om te zoeken. Zo mag je dus mensen oproepen en aansporen. Zoek en je zal vinden. En ik lees hier geen “ja maar dat wil je niet”. God maakt het mogelijk, maakt je gewillig en zo mogen we mensen dus aansporen om te zoeken en te vinden.

[Gtn]

Zo moet u uzelf zien: dood voor de zonde maar levend in Christus. Als je Romeinen 7 niet beantwoordt met Romeinen 8 vertel je halve waarheden. En dus hele leugens.


Er is uitverkiezing en daar verander je niks aan. Maar als je zoekt vind je en hoor je toch tot dat aantal. Dus roep je mensen op om te zoeken. Zo mag je dus mensen oproepen en aansporen. Zoek en je zal vinden. En ik lees hier geen “ja maar dat wil je niet”. God maakt het mogelijk, maakt je gewillig en zo mogen we mensen dus aansporen om te zoeken en te vinden.

Van harte mee eens. En wat een rijke woorden in deze Romeinen brief. Moeten wij dan blijven hangen in de armoede? NEE, loof en prijs God! Dat doen wij veel te weinig. Als je beseft wat Hij voor ons gedaan heeft, is Hij dan niet alle lof en eer waard?