Bekering/geloof

[naamloos]

Nee, het is precies hetzelfde. Struikelen staat in de Bijbel synoniem met zondigen (zie bijv. Jak. 2:10, Rom. 11:11, Spr. 4:19, Mal. 2:8) en bezwijken, sneuvelen (Jes. 8: 15, Klaagl. 5:13).
Het probleem met je benadering dat struikelen niet betekent dat je je moet bekeren, is dat je hier 2 beelden die de Bijbel voor zondigen gebruikt, uit elkaar haalt en zegt: "ze zijn verschillend, zodat degene die struikelt, zich niet hoeft te bekeren". Maar als je in de Bijbel kijkt, dan is struikelen hetzelfde als zondigen en van zonde moet je je bekeren, altijd.
Om een voorbeeld te geven: de gemeente van Korinthe, dat was toch een gemeente van God met kinderen van God nietwaar? Toch hadden ze verkeerde dingen gedaan en Paulus had hun een vermanende brief geschreven. Je zou kunnen zeggen: ze waren gestruikeld op hun weg met God. Door die brief van Paulus waren ze bedroefd geworden en hadden ze maatregelen genomen om het zondige uit hun midden weg te doen. Was dat nou bekering of niet? Ja, zegt Paulus, dit is bekering (2 Kor. 7:9-10).
Want je oprichten als je gevallen bent of je omdraaien als je de verkeerde kant op gelopen bent, is een beeld voor hetzelfde: je gezicht keert zich ergens anders naar toe: van God weg naar God toe. Of denk je dat we God in de modder kunnen zien als ons gezicht daar in ligt? Of je je nu omdraait of je opricht, we bewegen ons naar God toe. Dat is bekering.

1. Ik zeg niet dat struikelen geen zonde is.
2. Ik heb gezegd dat gelovigen zich óók moeten bekeren als ze van het pad af zijn gedwaald. (als je Jezus niet meer volgt, dat is geen korte valpartij maar meer of minder een bewuste keuze)
3. Als je met je gezicht 'in de modder ligt' werken je gedachten nog prima hoor.
4. Als omdraaien en oprichten toch precies hetzelfde is hou ik het maar bij oprichten.
Met omdraaien kom ik op mn achterhoofd te liggen, en daar ben ik niet op gevallen.
Maar goed, zet dan in ieder geval het woord 'dagelijk' ervoor want dan weet ik tenminste wanneer we het over het zelfde hebben.

De vraag is natuurlijk met welke ogen je kijkt: met die van de mens die denkt "het zal zo'n vaart niet lopen" of met die van God die geen enkele smet of rimpel kan goedkeuren. Het betoog van Paulus uit Romeinen is namelijk dat geen mens rechtvaardig is en dat alleen de gerechtigheid van God in Jezus Christus ons redt. Ook de beste daden van de mens zijn onvolkomen en schieten hopeloos tekort. Dan kun je na Rom. 1 niet met droge ogen gaan beweren dat het wel meevalt.

Oke, dus optie 1 valt af. Blijft optie 2 en 3 nog over: of de Geest is werkzaam of de mens doet het uit eigen kracht. Ik geloof optie 2.
En uiteraard kijk ik met mijn eigen ogen, ik heb geen andere nl.

Omdat Hij daar vrij in is. Hij is niet verplicht om mensen te bekeren. Het is genade.

Even van bekering naar geloof/vertrouwen: Iemand die genadig, rechtvaardig, goedertieren, vergevend, liefdevol enzo is; aan zo een kan ik met een gerust hart mijn leven toevertrouwen. Als je iemand echt kent, dan weet je dit is echt iets voor hem, of juist niet.
Maar als alleen hij over bekering gaat, wie wel en wie niet, en het alleen zijn werk is zonder ons in ons .... hmmm, dan wordt vertrouwen angst.
Je zal het maar net treffen dat het lot/God je overslaat. Iemand die de een redt en de ander de hel in mikt daar voel ik me niet veilig bij.
Om iemand te vertrouwen moet je hem eerst kennen. Maar zoals rechts bev. ger. hem afschildert ... no thanks.
Je vraagt er niet om om geboren te worden. Je krijgt Adams zonde in je schoenen geschoven en dan hangt het er vanaf of je in de prijzen valt.
Dat is niet wat ik onder rechtvaardigheid, liefde, goedertierenheid, barmhartigheid, mededogen versta.
Als je in het dagelijkse leven zo door een ander wordt behandeld zou m.i. niemand zo'n iemand rechtvaardig, betrouwbaar, liefdevol ... noemen.
En dat geeft dan precies aan hoe je er in je hart over denkt. Ik ga dus niet schijnheilig ja en amen knikken.

Ieder mens probeert de bekering tegen te houden. Daar waar Gods Woord en Geest werken in een mens, wordt dat verzet op liefdevolle wijze gebroken.

Nee hoor, mensen reageren allemaal verschillend. Wat voor de een opgaat daar herkent de ander zich helemaal niet in.

Nee, God heeft de mens goed geschapen, maar de mens is gevallen en wilde God niet meer.

Adam bedoel je, de rest is in in zonde ontvangen en geboren. (ik heb een andere interpretatie op de schepping en zondeval, maar dat terzijde)

Wat ik zeg is dat van gedachten veranderen (metanoia) geen bovennatuurlijk gebeuren is, net zoals verandering van gedrag.

Sec beschouwd klopt dit: ik kan van gedachten veranderen over welke schoenen ik vandaag aan zal trekken. Dat is inderdaad geen bovennatuurlijk gebeuren. Maar in de context van de Bijbel wordt dat toch een ander verhaal. Want niemand komt vanuit zichzelf op de gedachte om God te dienen en zeker niet op de manier zoals God dat zelf wil. Daar heb je toch echt de Heilige Geest voor nodig. Want wat je hier bepleit is een waarachtige bekering zonder God. Dat bestaat niet. Dat wil niet zeggen dat een ongelovige zijn leven niet kan beteren: een alcoholist kan best geheelonthouder worden zonder christen te zijn. Maar is hij/zij daarmee een kind van God en leeft die persoon dan als zodanig? Nee.

Ik heb al eerder gezegd dat God zijn Geest op alle vlees uitstort. Zonder zijn Geest zou iedereen zich onmiddelijk herkennen in Romeinen 1.
Iemand kan heel goed op andere gedachten komen, en meestal gebeurt dat in een gesprek met een ander of door iets te lezen of luisteren.
Dat gaat heel gewoon langs natuurlijk wegen. Maar zoals gezegd, God is ook in de natuurlijke wegen.

In de Bijbel refereert het uitstorten van de Geest aan Pinksteren (Joel 2:28, Zach. 12:10, Hand. 2:17-18 en nog heel wat andere teksten) en de komst van de nieuwe heilstijd voor Gods volk.
Dus niet, zoals Paulus zegt, het van nature doen van dingen die de wet zegt door mensen die de wet niet hebben ontvangen (Rom. 2:14).

Als ik zeg dat de H.G. op alle vlees is (beter had ik het anders kunnen verwoorden vanwege de link naar Pinksteren) dan bedoel ik gewoon dat de H.G. bij alle mensen werkzaam is zodat niet iedereen een wandelende Romeinen 1 is.

Je zegt ''Sec beschouwd klopt dit: ik kan van gedachten veranderen over welke schoenen ik vandaag aan zal trekken. Dat is inderdaad geen bovennatuurlijk gebeuren."
Kijk, ik ben er dan ook niet op uit om aan bekering 'metanoia en epi'strophe' een bovennatuurlijke betekenis te geven, integendeel!
Als ik de Bijbel lees dan gaat het bij bekering vrijwel altijd over dingen waar geen bovennatuurlijke krachten voor nodig zijn.
En natuurlijk kun je verandering van gedachten en gedrag op van alles en nog wat betrekken, ook op onbelangrijke dingen. Maar daarmee verandert de betekenis van de woorden niet.
Verder zijn er zat mensen die min of meer vanuit zichzelf God gaan dienen (trouwens, hoe vaak doe je iets helemaal vanuit jezelf? Meestal kijk je naar het gedrag en de woorden van een ander en dan maak je op een gegeven moment je eigen keuze)
De zuivere onbevlekte goedsdienst is wezen en weduwen bezoeken. Je naaste dienen want wat je aan hen doet beschouwt hij als aan hem gedaan. Zelfs als je niet weet dat je daarmee God dient verandert dat niet. (ja daar komt ie weer Romeinen 2.)

Dat is op zich waar, maar er zit wel een gevaar in, nl. de gedachte dat ons heil van onszelf afhangt. Daar kan een mens behoorlijk onzeker van worden, terwijl het juist geruststellend is om te weten dat God uiteindelijk garant voor ons staat.

Ik zie het 'gevaar' niet. Hooguit maak je een denkfout met dezelfde uitkomst.
Andersom zie ik wel een gevaar nl. dat mensen niet durven geloven met alle gevolgen van dien. Afhaken, lijdelijkheid, hun leven lang in angst en onzekerheid doorbrengen ... Beter om Paulus voorbeeld te volgen en aan te sluiten bij de gedachten van de mensen.

[Gtn]

Jezus Christus heeft betaald voor jouw zonden als je een kind van God bent. Voor de zonden die je gedaan hebt én de zonden die je nog zult doen. Als je struikelt , of zonde doet net hoe je het noemt, hoef je niet opnieuw een kind van God te worden want dat bén je al en er ís al betaald.

Er is genade in overvloed ! Laten wij Gods genade niet klein en goedkoop maken.

[elbert]

Oke, dus optie 1 valt af. Blijft optie 2 en 3 nog over: of de Geest is werkzaam of de mens doet het uit eigen kracht. Ik geloof optie 2.
En uiteraard kijk ik met mijn eigen ogen, ik heb geen andere nl.

Ik geloof dat de wedergeboren mens werkt door de Heilige Geest. Als we het van eigen kracht moeten verwachten, berg je dan maar. Zelfs ongelovigen erkennen dat je van een mens, als puntje bij paaltje komt, niet veel hoeft te verwachten.
En wat die ogen betreft: het is weldegelijk van belang of je verlichte ogen van het verstand hebt (Ef. 2:18) of de verduisterde ogen van hen die niet zien.

Even van bekering naar geloof/vertrouwen: Iemand die genadig, rechtvaardig, goedertieren, vergevend, liefdevol enzo is; aan zo een kan ik met een gerust hart mijn leven toevertrouwen. Als je iemand echt kent, dan weet je dit is echt iets voor hem, of juist niet.
Maar als alleen hij over bekering gaat, wie wel en wie niet, en het alleen zijn werk is zonder ons in ons .... hmmm, dan wordt vertrouwen angst.
Je zal het maar net treffen dat het lot/God je overslaat. Iemand die de een redt en de ander de hel in mikt daar voel ik me niet veilig bij.
Om iemand te vertrouwen moet je hem eerst kennen. Maar zoals rechts bev. ger. hem afschildert ... no thanks.
Je vraagt er niet om om geboren te worden. Je krijgt Adams zonde in je schoenen geschoven en dan hangt het er vanaf of je in de prijzen valt.
Dat is niet wat ik onder rechtvaardigheid, liefde, goedertierenheid, barmhartigheid, mededogen versta.

Je schildert nu alle karikaturen die er over de verkiezingsleer in de loop van de tijd zijn bedacht. Hebben gereformeerden daar soms aanleiding toe gegeven? Ja, soms wel. Die voorbeelden kan ik ook opnoemen.
Is die kritiek uiteindelijk terecht, tenminste de kritiek op wat er officieel is vastgelegd op dit punt? Nee.
Omdat aan de basis van die kritiek de gedachte ligt dat de mens het verdient dat God hem of haar genadig is en dat God onrechtvaardig zou zijn als Hij zou zeggen: "je wilt niets met Me te maken hebben en Ik laat je bij jouw keuze".
De grondgedachte is dus: "de mens wil wel gered worden, maar God wil dat niet".
Dat is dus klinkklare onzin.
Het is immers precies andersom: de mens wil van nature niets met God te maken hebben en God zoekt ons in Zijn genade juist op.
Het is die basisgedachte die bij dit soort discussies (nl. over verkiezing en bekering/wedergeboorte) altijd de boel vertroebelt. Als het Evangelie tot ons komt, hebben we geen enkel excuus om ons daaraan te onttrekken. Want God meent daarin wat Hij verkondigt. Dan moet een mens niet met smoesjes aankomen dat het om een loterij zou gaan of zo. Nee, dan hebben we te gehoorzamen en uit onze respons blijkt of we verkoren zijn of niet.

Adam bedoel je, de rest is in in zonde ontvangen en geboren. (ik heb een andere interpretatie op de schepping en zondeval, maar dat terzijde)

Dat is inderdaad een andere interpretatie die ik niet volg. In Adam hebben we allen gezondigd (Rom. 5:12), aldus Paulus. Het is dus Bijbels gezien niet zo dat 1 mens gezondigd heeft en dat de rest van de mensheid hier geen schuld aan heeft en dus alleen maar met de gevolgen zit.

Als ik zeg dat de H.G. op alle vlees is (beter had ik het anders kunnen verwoorden vanwege de link naar Pinksteren) dan bedoel ik gewoon dat de H.G. bij alle mensen werkzaam is zodat niet iedereen een wandelende Romeinen 1 is.

Ik geloof zeker dat God mensen ervan weerhoudt om in de ergste zonden te vervallen, maar dat zou ik niet onder de noemer van het uitstorten van de Heilige Geest willen samenvatten, eerder onder algemene genade. Soms zien we namelijk weldegelijk het beeld van Rom. 1 terug en zien we die zonden in alle hevigheid oplaaien. Dan is het alsof God zijn handen terugtrekt in deze wereld en de mens zijn gang laat gaan. Wie aan Auschwitz denkt, of aan de Goelag, of aan de weerzinwekkende daden van IS, die ziet daar iets (sterker nog: heel veel) van terug.
We zien dat bovenal terug in wat er met Jezus is gebeurd: de Zoon van God werd miskend, bespot, geslagen, mishandeld, gehaat, gedood.

Verder zijn er zat mensen die min of meer vanuit zichzelf God gaan dienen (trouwens, hoe vaak doe je iets helemaal vanuit jezelf? Meestal kijk je naar het gedrag en de woorden van een ander en dan maak je op een gegeven moment je eigen keuze)

Vertel eens hoeveel mensen er zonder de verkondiging van het Evangelie in Jezus zijn gaan geloven?

[MoesTuin]

Nou, meer dan je denkt, maar wat is dat nu voor een vraag?
God weet het en dat is genoeg.
Voor elk mensen kind dat in Jezus gelooft is grote vreugde in de hemel zei mijn oma altijd.

[naamloos]

Ik geloof dat de wedergeboren mens werkt door de Heilige Geest. Als we het van eigen kracht moeten verwachten, berg je dan maar. Zelfs ongelovigen erkennen dat je van een mens, als puntje bij paaltje komt, niet veel hoeft te verwachten.
En wat die ogen betreft: het is weldegelijk van belang of je verlichte ogen van het verstand hebt (Ef. 2:18) of de verduisterde ogen van hen die niet zien.

Het zou fijn zijn als je niet elke keer op iets anders overspringt en zo steeds een verkeerde indruk wekt.
Het ging over niet-wedergeboren mensen waarin de H.G. ook werkzaam is.
Verder gaan die verlichte ogen uit Ef. 1 niet over het zien dat je een wandelende Rom. 1 bent (daar hadden we het nl. over), maar over het kennen van Hem, het zien waarop we hopen mogen en hoe rijk de luister is die de ​heiligen​ zullen ontvangen.

Je schildert nu alle karikaturen die er over de verkiezingsleer in de loop van de tijd zijn bedacht. Hebben gereformeerden daar soms aanleiding toe gegeven? Ja, soms wel. Die voorbeelden kan ik ook opnoemen.
Is die kritiek uiteindelijk terecht, tenminste de kritiek op wat er officieel is vastgelegd op dit punt? Nee.
Omdat aan de basis van die kritiek de gedachte ligt dat de mens het verdient dat God hem of haar genadig is en dat God onrechtvaardig zou zijn als Hij zou zeggen: "je wilt niets met Me te maken hebben en Ik laat je bij jouw keuze".
De grondgedachte is dus: "de mens wil wel gered worden, maar God wil dat niet".
Dat is dus klinkklare onzin.
Het is immers precies andersom: de mens wil van nature niets met God te maken hebben en God zoekt ons in Zijn genade juist op.
Het is die basisgedachte die bij dit soort discussies (nl. over verkiezing en bekering/wedergeboorte) altijd de boel vertroebelt. Als het Evangelie tot ons komt, hebben we geen enkel excuus om ons daaraan te onttrekken. Want God meent daarin wat Hij verkondigt. Dan moet een mens niet met smoesjes aankomen dat het om een loterij zou gaan of zo. Nee, dan hebben we te gehoorzamen en uit onze respons blijkt of we verkoren zijn of niet.

De basisgedachte is niet dat de mens genade verdient. Dat is trouwens een contradictio in terminus want genade is geen genade als je het verdient. Het is gewoon logisch door redeneren vanuit wat je over de mens zegt.
Ook is de grondgedachte niet dat de mens gered wil worden want jouw leer is dat de mens vanaf het allereerste moment van zijn bestaan schuldig is en dood, niet kan en niet wil.
Als dat werkelijk waar is hoeft niemand verbaast te zijn dat er uitkomt wat er in zit.
Ik bedoel maar, wie een auto maakt kan niet verwachten dat ie daar de oceaan mee kan overvliegen.
Maar dan kom je aan met Adam die wel goed was gemaakt, maar daar hebben zijn nakomelingen niks aan hè.
Zij zijn verantwoordelijk om dingen te doen die ze niet kunnen. Wat heb je eraan als God je opzoekt maar je kunt vanuit jezelf niet willen, niet aannemenen en gehoorzamen?
Als ik zeg dat een mens zich wel kan bekeren en geloven dan is het niet waar. Maar nu hangt het ineens wel van zijn respons af?
Als het werkelijk Gods werk zonder ons in ons is, dan is je enige kans dat God je uitverkoren heeft.
Van iemand die zonder benen geboren is kun je niet eisen dat ie gaat lopen en hem dan schuldig stellen en straffen als ie blijft zitten. Maar dan doe je weer net alsof ie een keuze heeft, maar als ik dat zeg dan is het niet waar.
Snap jij het nog? Ik niet hoor! Of wacht, natuurlijk. Duizenden jaren voordat ik geboren was heb ik gezondigd in Adam, logisch....

Ik geloof zeker dat God mensen ervan weerhoudt om in de ergste zonden te vervallen, maar dat zou ik niet onder de noemer van het uitstorten van de Heilige Geest willen samenvatten, eerder onder algemene genade. Soms zien we namelijk weldegelijk het beeld van Rom. 1 terug en zien we die zonden in alle hevigheid oplaaien. Dan is het alsof God zijn handen terugtrekt in deze wereld en de mens zijn gang laat gaan. Wie aan Auschwitz denkt, of aan de Goelag, of aan de weerzinwekkende daden van IS, die ziet daar iets (sterker nog: heel veel) van terug.
We zien dat bovenal terug in wat er met Jezus is gebeurd: de Zoon van God werd miskend, bespot, geslagen, mishandeld, gehaat, gedood.

Je zou het boek van Rutger Bregman 'de meeste mensen deugen' eens moeten lezen.

Vertel eens hoeveel mensen er zonder de verkondiging van het Evangelie in Jezus zijn gaan geloven?

Je springt weer over van God dienen (ik heb nog voorbeelden genoemd) naar geloven in Jezus.

[naamloos]

Deze was is nog vergeten:

En waarom ga je dan met het 1 anders om dan met het ander? Normaal wordt gewoon gezegd "ik ga eten" en niemand die dan zegt ''dat kan een mens helemaal niet, het moet hem gegeven worden. God werkt dat zonder ons in ons."

De apostel Jakobus zou ook bij het gaan eten zeggen: "zo de Heere wil en wij leven zullen, zullen we gaan eten" (Jak. 4:15). Zijn voorbehoud geldt dan ook voor de natuurlijke dingen. Dat zouden wij misschien ook wat meer moeten doen om, zoals hij zegt, hoogmoed te voorkomen.

Ik vroeg niet wat Jakobus zou doen, maar waarom er hier zo inconsequent mee wordt omgegaan.

Heel simpel: omdat mensen inconsequente wezens zijn.

Dat klopt, maar op het moment dat je inziet dat je niet consequent bent kun je het bijstellen.
Je kunt 2 dingen doen. Je kiest ervoor om bij normale dagelijkse handelingen elke keer God erbij te halen (ik vind dat je jezelf en het christendom dan belachelijk maakt), of je kiest ervoor om om over bekering en geloof op dezelfde normale manier te spreken als wanneer we het hebben over onze dagelijkse handelingen.
Dan ervaar je dat geloof en bekering gewoon binnen je bereik liggen, je hebt er helemaal geen bovennatuurlijk 'orgaan' voor nodig nl.

[elbert]

Nou, meer dan je denkt, maar wat is dat nu voor een vraag?
God weet het en dat is genoeg.

Zonder dat we het Evangelie horen, is er niemand die in Jezus gaat geloven. Als je denkt dat mensen daar zelf op komen, ga je gang, maar dat is een verzinsel. Je hoort wel dat mensen in landen als Iran een droom krijgen waarin ze Jezus zien en daarom geloven. Maar ook dan komt het van de andere kant.
Hoe horen zonder prediker? Het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God. (Rom. 10:14-17)
Het is in geen mensenhart opgeklommen.

Het zou fijn zijn als je niet elke keer op iets anders overspringt en zo steeds een verkeerde indruk wekt.
Het ging over niet-wedergeboren mensen waarin de H.G. ook werkzaam is.

Daar heb ik dit op geantwoord:

Ik geloof zeker dat God mensen ervan weerhoudt om in de ergste zonden te vervallen, maar dat zou ik niet onder de noemer van het uitstorten van de Heilige Geest willen samenvatten, eerder onder algemene genade.

Dat is dus precies het antwoord op waar je het over hebt.

Verder gaan die verlichte ogen uit Ef. 1 niet over het zien dat je een wandelende Rom. 1 bent (daar hadden we het nl. over), maar over het kennen van Hem, het zien waarop we hopen mogen en hoe rijk de luister is die de ​heiligen​ zullen ontvangen.

Denk je dat die 2 los van elkaar staan? Verlichte ogen zien niet alleen Jezus, maar ook wie we van onszelf zijn. Die 2 gaan altijd samen. In het licht zie je alles.
Als Petrus voor Jezus neervalt en zegt: "Heere ga weg van mij, want ik ben een zondig mens" (Luk. 5:8) dan heeft hij net gezien wat voor ongelooflijk wonder Jezus heeft gedaan. Dan is hij verbijsterd over wie Jezus is. Maar ook over wie hijzelf is.
Als Johannes de verheerlijkte Christus op Patmos ziet, dan valt hij als dood voor zijn voeten. Hetzelfde geldt voor Abraham ("stof en as ben ik" Gen. 18:27). De voorbeelden zijn in de Bijbel voor het oprapen.

De basisgedachte is niet dat de mens genade verdient. Dat is trouwens een contradictio in terminus want genade is geen genade als je het verdient. Het is gewoon logisch door redeneren vanuit wat je over de mens zegt.
Ook is de grondgedachte niet dat de mens gered wil worden want jouw leer is dat de mens vanaf het allereerste moment van zijn bestaan schuldig is en dood, niet kan en niet wil.
Als dat werkelijk waar is hoeft niemand verbaast te zijn dat er uitkomt wat er in zit.
Ik bedoel maar, wie een auto maakt kan niet verwachten dat ie daar de oceaan mee kan overvliegen.
Maar dan kom je aan met Adam die wel goed was gemaakt, maar daar hebben zijn nakomelingen niks aan hè.
Zij zijn verantwoordelijk om dingen te doen die ze niet kunnen. Wat heb je eraan als God je opzoekt maar je kunt vanuit jezelf niet willen, niet aannemenen en gehoorzamen?
Als ik zeg dat een mens zich wel kan bekeren en geloven dan is het niet waar. Maar nu hangt het ineens wel van zijn respons af?
Als het werkelijk Gods werk zonder ons in ons is, dan is je enige kans dat God je uitverkoren heeft.
Van iemand die zonder benen geboren is kun je niet eisen dat ie gaat lopen en hem dan schuldig stellen en straffen als ie blijft zitten. Maar dan doe je weer net alsof ie een keuze heeft, maar als ik dat zeg dan is het niet waar.
Snap jij het nog? Ik niet hoor! Of wacht, natuurlijk. Duizenden jaren voordat ik geboren was heb ik gezondigd in Adam, logisch....

Jouw gedachte bij dit alles is nog steeds: God kan ons alleen verantwoordelijk houden voor wat we kunnen. Als Hij ons verantwoordelijk houdt voor een vermogen dat we niet (meer) hebben, dan is dat oneerlijk.
Maar een voorbeeld om duidelijk te maken wat er bedoeld wordt.
Stel: je krijgt een auto waar je op moet passen. Degene die die auto aan je toevertrouwt, gaat op vakantie en je mag er wel in rijden, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat je de auto heelhuids teruggeeft als hij terugkomt.
Wat gebeurt: je rijdt de auto in de prak, total loss. Wat erger is: je bent niet verzekerd en je hebt geen geld om een nieuwe te kopen.
De eigenaar van de auto komt terug van vakantie en wil zijn auto terug. Mag hij zijn auto terug eisen? Ja natuurlijk.
Nu kom je natuurlijk met een bezwaar op de proppen en je zegt: "ja, maar ik ben niet degene die op de auto paste, ik ben een kind van die persoon. Kan ik het helpen dat mijn pa (Adam) die auto in de prak heeft gereden? Wat heb ik daarmee te maken?".
"Goed", antwoord ik, "maar degene die op de auto paste, is inmiddels overleden. Jij bent zijn erfgenaam en je bent dus nu verantwoordelijk voor de auto die je pa stuk heeft gereden. De eigenaar heeft nog steeds recht op zijn auto. Is dat oneerlijk? Nee".

Het Evangelie is nu juist dat er schuldsanering mogelijk is doordat de eigenaar van de auto ingrijpt en de kosten zelf betaalt. Het vermogen (in het voorbeeld geld) komt dus helemaal bij God vandaan. Dat is Gods werk en dat gebeurt zonder ons in ons, maar niet buiten ons om. Het is het Evangelie dat tot ons komt en ons hart verandert. Gods vermogen vult ons hart.
Maar dat is deel 1 van mijn antwoord.
Deel 2 van mijn antwoord is het deel waar de mens wel aan te pas komt. Want Gods vermogen vult dan wel ons hart, het zorgt er ook voor dat wij in beweging komen, zodat niet alleen God werkt, maar wijzelf ook. Om een ander voorbeeld met een auto te gebruiken: een auto zonder benzine doet helemaal niets, maar als de tank gevuld is met benzine en het contact is omgedraaid, dan gaat de motor wel draaien en kan het naar veel plaatsen rijden. Een wedergeboren mens is dus als een auto die door God gevuld en bestuurd wordt en rijdt waarheen Hij wil. Ja, die auto rijdt zelf, maar wel door Hem bestuurd. Dat is ook precies de bedoeling.

Goed, dit zijn natuurlijk maar voorbeelden die niet in alles helemaal opgaan. Ik zal je daarin maar voor zijn. Want een auto is een ding en een mens een relationeel wezen. Daarom is het ingrijpen van God gericht op het feit dat een mens een mens is: God komt tot ons met zijn Woord, dat inwerkt op ons hart, onze wil, ons verstand. Een mens is geen stuk blik dat moet rijden, maar een wezen wiens wil tot de juiste richting en actie gebracht moet worden. Daartoe is het Evangelie er, dat ons hart verwarmt, vervult, verandert. We denken misschien dat alles wat we doen als christen allemaal uit onszelf komt. Dat is eigenlijk wat je zegt. Nee, zeg ik dan, het komt oorspronkelijk van buiten, maar verandert ons vanbinnen. En dat komt dan vervolgens weer naar buiten.

Je zou het boek van Rutger Bregman 'de meeste mensen deugen' eens moeten lezen.

Denk je dat ik dan van gedachten verander? Ik zou daar maar niet te gauw van uit gaan.

Je springt weer over van God dienen (ik heb nog voorbeelden genoemd) naar geloven in Jezus.

Zonder geloof in Jezus is het onmogelijk om God te behagen.

Dan ervaar je dat geloof en bekering gewoon binnen je bereik liggen, je hebt er helemaal geen bovennatuurlijk 'orgaan' voor nodig nl

Als onze ervaring de ultieme waarheid zou zijn, dan is dat inderdaad zo. Dan lijkt het alsof wezelf de bron zijn van alles wat we doen en kunnen doen.
Het is alleen niet zo. Ja, dat is een geloofsuitspraak die ook geloof vergt. In het geloof ervaren we ook dat God werkt in ons leven.

[Dorpeling]

Bij mijn oma lukte het maar niet. Ze had er haar leven lang om gesmeekt, maar op haar sterfbed miste ze alles nog (naar eigen zeggen dan).

Ik geloof wel dat ze nu bij God is, maar ik weet zeker dat Hij niet wil dat er zo arm geleefd wordt van zijn overvloedige gaven.

Wat is 'arm leven'? En als je zo zeker weet, kun je me uitleggen waarom er staat: 'zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen'. En: 'de offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten'.
Het komt op mij over alsof het afhankelijke leven van je (opa en) oma de reden is waarom jij loopt te schoppen tegen de zgn 'rechts bevindelijk gereformeerden'. Je dat geloof minacht en maar arm vindt. En besloten hebt om het daarom zelf anders te gaan doen, en dat denk ik mede gezien onderstaande opmerkingen. Onthoudt dan wel dat niet alle verandering meteen 'verbetering' is.

Je zal het maar net treffen dat het lot/God je overslaat. Iemand die de een redt en de ander de hel in mikt daar voel ik me niet veilig bij.
Om iemand te vertrouwen moet je hem eerst kennen. Maar zoals rechts bev. ger. hem afschildert ... no thanks.
Je vraagt er niet om om geboren te worden. Je krijgt Adams zonde in je schoenen geschoven en dan hangt het er vanaf of je in de prijzen valt.

[Als het aleen van God afhing waarom bekeert hij niet iedereen dan?
Is de mens dan opeens wel zo machtig dat hij bekering kan tegenhouden?
Of moet ik concluderen dat hij mensen geschapen heeft die hij toch niet wil?

Wanneer ik dit zo lees, denk ik dat je nog steeds niet beseft dat een mens verloren ligt, dood in zonden en misdaden, vertreden in ons geboortebloed, onder de toorn van God. Niet alleen omdat Adam gezondigd heeft, maar omdat we zelf zonde zijn.
En dat God alléén in en door Zijn rijke barmhartigheid, grote liefde en onbevattelijke genade besloten heeft dat Hij deze dode en afzichtelijke gevallen mens niet volledig aan zichzelf overlaat, maar dat Hij (onverdiend!) mensen uit deze dood opwekt om ze vervolgens verder te trekken en te leiden tot Hem.
Dan zul je de leer van de verkiezing ook wel verwerpen. Maar dat is toch een stuk uit de Bijbel schrappen hoor! Ik ben juist zo blij dat God nog mensen uitverkoren heeft, vóór onze geboorte al, anders kon ik het zeker wel vergeten. Ik las van de week nog een uitspraak van John MacArthur: 'Is het oneerlijk dat Hij niet iedereen kiest tot de zaligheid? 'Eerlijk' zou iedereen naar de hel sturen. Je hebt genade nodig'.

Maare, schiet het al op met die bekering die God zonder jou in jou zou moeten werken? Of mag ik dat niet vragen?

Ik moest ff glimlachen om je vraag. Maar ik heb er ook over nagedacht, en ik zal proberen een eerlijk antwoord te geven.

Ja, het schiet op. En dat juist omdat ik het niet zelf hoef te doen. Hij werkt en wie zal het keren? Echt, ik kan niet begrijpen waarom Hij mij zocht. Want ik was zóver afgedwaald, deed alles wat mijn hart mij ingaf om te doen. De grofste zonden deed dorpeling met veel plezier, en ondanks de trouwe zorg van God ging ik door met Hem verdriet te doen. Veertien jaar min of meer onbewust, en vervolgens 14 jaar in het volle bewustzijn dat ik Zijn geboden vertrad.
En toen kwam die gelukkige dag, waarop God mij liet zien wie ik was, en wat mijn einde zou zijn wanneer ik op deze weg door zou gaan. Hij wekte mij op uit deze dood, met al Zijn kracht trok Hij mij naar Zich toe. En toen kon en wilde ik niet anders meer dan Hem te volgen. Mijn tegenstand en onwil veranderde in het vragen naar Hem. Toen ging ik aan het werk, omdat God in mij werkte het willen en het werken, de wil om te geloven en mij te bekeren. Zoeken, smeken en wachten op Hem alleen. Dat is denk ik door de jaren wel duidelijk geworden, ook hier op RW.
En nu, na jaren van twijfel, geloof, strijd, ongeloof, hoop en verwachten mag ik weten dat het ook voor mij is, dat Hij voor mij gestorven én opgewekt is. Hij riep het ook voor mij: 'Het is volbracht!' Bij tijden is dat zo duidelijk, dan voel ik die liefde en werking van Zijn Geest zo duidelijk en trekt alles in mij naar Hem. Maar het blijft een strijd hoor, hier beneden is het niet. En soms is het weer zo donker. Maar tegelijk weet ik dat Hij me nooit volledig zal verlaten. En dan is er toch vrede, omdat het gelukkig niet uit mij hoeft te komen, van mij afhangt en ik niets kan bijdragen, maar omdat het vast ligt in en bij God.
Het lied van MacChayne zegt het mooier dan ik zelf ooit zou kunnen: Toen vlucht’ ik tot Jezus. Hij heeft mij gered! Hij heeft mij verlost van het vonnis der wet! Mijn heil en mijn vreugd’ en mijn leven werd Hij. Ik boog m’, en geloofd’, en mijn God sprak mij vrij! (..) Mijn Jezus geleidt mij door d’ aardse woestijn. “Gestorven voor mij!” zal mijn zwanenzang zijn.

Dan mag ik je nu vast een wedervraag stellen: schiet het al op met die bekering die jij in jezelf moet werken, en waarvoor je zelf ook iets moet doen; nl jezelf bekeren?

@Liesjuhh, het was niet mijn bedoeling om je topic zo ongeveer te kapen. Omdat een reactie van mij gekopieerd werd hier naartoe, kon ik niet veel anders dan hier ook te reageren. Ik hoop dat je tussen de regels door toch je antwoorden mag vinden, en het je helpt in je zoektocht. Mijn aanraden is om het alléén in en bij Jezus te zoeken. Hij leeft! En daarom alleen is het nog mogelijk om door Hem levend gemaakt te worden.

[Gtn]

Het komt op mij over alsof het afhankelijke leven van je (opa en) oma de reden is waarom jij loopt te schoppen tegen de zgn 'rechts bevindelijk gereformeerden'. Je dat geloof minacht en maar arm vindt.

Beste Dorpeling, uit het bericht van Naamloos begreep ik nou niet dat het leven van zijn opa en oma een afhankelijk leven was. Ik denk dat wij als 'rechts bevindelijk gereformeerden' de hand in eigen boezem moeten steken en eerlijk durven belijden dat er in onze kringen door middel van bedekte en voorwaardelijke prediking mensen afgehouden worden van Jezus Christus. Dan heb ik het nog niet over de dwalingen die door de achterdeur de prediking zijn binnengeslopen (en dan bedoel ik geen dwalingen ter linkerzijde...) De prediking is vaak zo anders dan wat er officieel geleerd word...

Dit zou ons tot smart moeten wezen. Dan gaat het niet meer om ons eigen gelijk. Begrijp me goed, ik ben het ook niet altijd helemaal eens met wat hier geschreven wordt. Maar ik ben er wel van overtuigd dat we te maken hebben met broeders en zusters in het geloof.

[Dorpeling]

Beste Dorpeling, uit het bericht van Naamloos begreep ik nou niet dat het leven van zijn opa en oma een afhankelijk leven was. Ik denk dat wij als 'rechts bevindelijk gereformeerden' de hand in eigen boezem moeten steken en eerlijk durven belijden dat er in onze kringen door middel van bedekte en voorwaardelijke prediking mensen afgehouden worden van Jezus Christus. Dan heb ik het nog niet over de dwalingen die door de achterdeur de prediking zijn binnengeslopen (en dan bedoel ik geen dwalingen ter linkerzijde...) De prediking is vaak zo anders dan wat er officieel geleerd word...

Ik ga dat niet belijden, want als eerste houdt ik niet van dat soort etiketten. Het gaat ook niet om ons eigen gelijk, maar of het bijbels is, gewerkt door de Heilige Geest. En wanneer het dat niet is, is dat linksom of rechtsom een dwaling waar je niet omheen kunt en mag gaan.

Vervolgens, áls je dan toch in die termen wilt spreken; ik zit inderdaad in zo'n zgn 'rechtse behoudende' kerk. Maar daar wordt wel zeker de volle raad Gods verkondigd, en niemand afgehouden van Christus! Ik voel me zeker niet thuis in wat jij nu 'onze kringen' noemt als het daar volgens jou zo aan toe gaat. Het zou pas oneerlijk zijn om dat wél te beweren en daarmee alles over 1 kam te scheren.

Daarnaast; is een leven wat het buiten zichzelf zoekt, geen afhankelijk leven? Een liggen aan de voet van het kruis, te zien dat het niet in eigen kracht ligt? In die verwachting; 'alzo zijn onze ogen op den HEERE, onze God, totdat Hij ons genadig zij. Zijt ons genadig, o HEERE! zijt ons genadig'. Hoe zou je dat dan willen noemen?

[Gtn]

@Dorpeling, ik verkeer in dezelfde kringen. Ik kan inderdaad niet alles over 1 kam scheren, maar ik mag het ook niet onbenoemd laten. Dit gebeurt echt! Wees blij dat het in jouw gemeente niet gebeurd, dat is een grote zegen! Ik voel me er ook niet thuis bij. Sterker nog, het maakt mij verdrietig.

Wat jij in je laatste reactie noemt, lijkt me meer een smekend leven. Op God vertrouwen, maar Hém wel elke dag nodig hebben, dat lijkt mij een afhankelijk leven.

Maar, geen zekerheid kunnen ontvangen doordat de prediking waaronder je verkeert dat in de weg staat, dat heeft niets meer met een afhankelijk leven te maken! Dan worden wij afgehouden van Christus. Hetzij door wollig taalgebruik, waardoor de goede bedoelingen niet verstaan worden, hetzij door voorwaarden te prediken. Of zelfs dwalingen, al is voorwaardelijke prediking ook al een dwaling. Het gaat mij aan het hart als ik de kerk vol zie zitten, en zo weinig geloven! Dat heeft ons wel iets te zeggen. Als twijfel de norm word, en veel gelovigen worden afgedaan als schijngelovigen die slechts een gestolen Jezus hebben, dan gaat er wel iets mis, hoe goedbedoeld het ook is!

[Dorpeling]

Maar, geen zekerheid kunnen ontvangen doordat de prediking waaronder je verkeert dat in de weg staat, dat heeft niets meer met een afhankelijk leven te maken! Dan worden wij afgehouden van Christus. Hetzij door wollig taalgebruik, waardoor de goede bedoelingen niet verstaan worden, hetzij door voorwaarden te prediken. Of zelfs dwalingen, al is voorwaardelijke prediking ook al een dwaling. Het gaat mij aan het hart als ik de kerk vol zie zitten, en zo weinig geloven! Dat heeft ons wel iets te zeggen. Als twijfel de norm word, en veel gelovigen worden afgedaan als schijngelovigen die slechts een gestolen Jezus hebben, dan gaat er wel iets mis, hoe goedbedoeld het ook is!

Dat is waar. Maar het is een aanname dat het blijven in deze onzekerheid, zou komen door de prediking van twijfels of (schijn)gelovigen waaronder de opa en oma van naamloos zouden zitten. Dat lees ik ook niet in het bericht van naamloos. En wie zegt dat ze God niet dagelijks nodig hadden, smekend om Zijn hulp en uitkomst? 'Smeken' en 'afhankelijk leven' sluit elkaar niet uit.

[Gtn]

Daar heb je een punt, dat het van mij ook een aanname is. Ik dacht het erin te lezen. Maar ik verwacht dat Naamloos zelf ook nog wel reageert.

Wat betref het smeken: als het goed is mogen wij verder komen dan smeken. Geloven. Groeien in het geloof. Van melk naar vaste spijze. Standvastig worden in het geloof. Zekerheid van het geloof, óók hier op aarde al!

[naamloos]

Denk je dat die 2 los van elkaar staan? Verlichte ogen zien niet alleen Jezus, maar ook wie we van onszelf zijn. Die 2 gaan altijd samen. In het licht zie je alles.
Als Petrus voor Jezus neervalt en zegt: "Heere ga weg van mij, want ik ben een zondig mens" (Luk. 5:8) dan heeft hij net gezien wat voor ongelooflijk wonder Jezus heeft gedaan. Dan is hij verbijsterd over wie Jezus is. Maar ook over wie hijzelf is.
Als Johannes de verheerlijkte Christus op Patmos ziet, dan valt hij als dood voor zijn voeten. Hetzelfde geldt voor Abraham ("stof en as ben ik" Gen. 18:27). De voorbeelden zijn in de Bijbel voor het oprapen.

Verlichte ogen van verstand houdt niet in dat als je y helder hebt het automatisch bij de rest van het alfabet ook zo is.
In het licht zie je alleen datgene waar je naar kijkt, je hebt heus niet overal tegelijk zicht op.
Waar Ef. 1 over gaat zie ik gelukkig goed, in tegenstelling tot hoe Romeinen 1 de mens beschrijft: .... Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid; Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam; Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen;

Ik zou niet meer kunnen slapen als ik mijn naaste op een dergelijke manier zou behandelen, ik durf niet eens een dode te zien laat staan dat ik iemand zou vermoorden. (en ja ik weet hoe Jezus de wet uitlegt, maar nergens kan ik hier uit opmaken dat Paulus bedoelt wie een vrouw aanziet om te begeren heeft al overspel gedaan. Er staat wat er staat, 'volgroeide' zonden in al z'n grove lompheid.)
Je kunt er wel wat Bijbelse voorbeelden tegenaan gooien, maar ik kijk naar mijn/de werkelijkheid.
Natuurlijk zie ik in dat ik niet kan tippen aan Jezus, maar dat maakt niet dat ik mezelf opeens zie als moordenaar, dief, hoer, vrek en al dat fraais meer; een werker van alle ongerechtigheid. Dat is gewoon niet zo!

Jouw gedachte bij dit alles is nog steeds: God kan ons alleen verantwoordelijk houden voor wat we kunnen. Als Hij ons verantwoordelijk houdt voor een vermogen dat we niet (meer) hebben, dan is dat oneerlijk.
Maar een voorbeeld om duidelijk te maken wat er bedoeld wordt.
Stel: je krijgt een auto waar je op moet passen. Degene die die auto aan je toevertrouwt, gaat op vakantie en je mag er wel in rijden, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat je de auto heelhuids teruggeeft als hij terugkomt.
Wat gebeurt: je rijdt de auto in de prak, total loss. Wat erger is: je bent niet verzekerd en je hebt geen geld om een nieuwe te kopen.
De eigenaar van de auto komt terug van vakantie en wil zijn auto terug. Mag hij zijn auto terug eisen? Ja natuurlijk.
Nu kom je natuurlijk met een bezwaar op de proppen en je zegt: "ja, maar ik ben niet degene die op de auto paste, ik ben een kind van die persoon. Kan ik het helpen dat mijn pa (Adam) die auto in de prak heeft gereden? Wat heb ik daarmee te maken?".
"Goed", antwoord ik, "maar degene die op de auto paste, is inmiddels overleden. Jij bent zijn erfgenaam en je bent dus nu verantwoordelijk voor de auto die je pa stuk heeft gereden. De eigenaar heeft nog steeds recht op zijn auto. Is dat oneerlijk? Nee".

Gelukkig mag je een negatieve erfenis weigeren. En een erfenis (positief of negatief) is ook nooit iemands verdienste of schuld.
In je voorbeeld krijgen wij geen auto om op te passen maar zijn we de auto. Een ondeugdelijke zelfrijdende auto met onbetrouwbare remmen, speling op het stuurhuis, een koppeling die regelmatig weigert, te weinig profiel op de banden enzo.
Ik zit met die mankementen opgescheept, maar ze zijn niet mijn verantwoordelijkheid, mijn verantwoordelijkheid is er zo goed mogelijk mee om te gaan. Iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf lees ik o.m. in Ezechiël 18.

Het Evangelie is nu juist dat er schuldsanering mogelijk is doordat de eigenaar van de auto ingrijpt en de kosten zelf betaalt. Het vermogen (in het voorbeeld geld) komt dus helemaal bij God vandaan. Dat is Gods werk en dat gebeurt zonder ons in ons, maar niet buiten ons om. Het is het Evangelie dat tot ons komt en ons hart verandert. Gods vermogen vult ons hart.
Maar dat is deel 1 van mijn antwoord.
Deel 2 van mijn antwoord is het deel waar de mens wel aan te pas komt. Want Gods vermogen vult dan wel ons hart, het zorgt er ook voor dat wij in beweging komen, zodat niet alleen God werkt, maar wijzelf ook. Om een ander voorbeeld met een auto te gebruiken: een auto zonder benzine doet helemaal niets, maar als de tank gevuld is met benzine en het contact is omgedraaid, dan gaat de motor wel draaien en kan het naar veel plaatsen rijden. Een wedergeboren mens is dus als een auto die door God gevuld en bestuurd wordt en rijdt waarheen Hij wil. Ja, die auto rijdt zelf, maar wel door Hem bestuurd. Dat is ook precies de bedoeling.

Je neemt bij de erfschuld de mens collectief maar bij de verkiezing is het opeens anders. Meten met 2 maten.
In je autovoorbeeld vult hij de ene tank met benzine en de andere niet, oftewel de 1 verkoren en de ander niet.

Goed, dit zijn natuurlijk maar voorbeelden die niet in alles helemaal opgaan. Ik zal je daarin maar voor zijn. Want een auto is een ding en een mens een relationeel wezen. Daarom is het ingrijpen van God gericht op het feit dat een mens een mens is: God komt tot ons met zijn Woord, dat inwerkt op ons hart, onze wil, ons verstand. Een mens is geen stuk blik dat moet rijden, maar een wezen wiens wil tot de juiste richting en actie gebracht moet worden. Daartoe is het Evangelie er, dat ons hart verwarmt, vervult, verandert. We denken misschien dat alles wat we doen als christen allemaal uit onszelf komt. Dat is eigenlijk wat je zegt. Nee, zeg ik dan, het komt oorspronkelijk van buiten, maar verandert ons vanbinnen. En dat komt dan vervolgens weer naar buiten.

Nee, ik zei niet alles wat we doen uit onzelf komt. Ik had het over de werking van de H.G. weet je nog? (de algemene werking)

Denk je dat ik dan van gedachten verander? Ik zou daar maar niet te gauw van uit gaan.

Daar ga ik niet van uit. Maar je wordt er vast niet dommer van.

Zonder geloof in Jezus is het onmogelijk om God te behagen.

Romeinen 2 over de heidenen.

Als onze ervaring de ultieme waarheid zou zijn, dan is dat inderdaad zo. Dan lijkt het alsof wezelf de bron zijn van alles wat we doen en kunnen doen.
Het is alleen niet zo. Ja, dat is een geloofsuitspraak die ook geloof vergt. In het geloof ervaren we ook dat God werkt in ons leven.

En dat is weer met alles zo, dus ik zie geen reden om met het 1 anders om te gaan dan met het ander.

[naamloos]

Wat is 'arm leven'? En als je zo zeker weet, kun je me uitleggen waarom er staat: 'zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen'. En: 'de offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten'.
Het komt op mij over alsof het afhankelijke leven van je (opa en) oma de reden is waarom jij loopt te schoppen tegen de zgn 'rechts bevindelijk gereformeerden'. Je dat geloof minacht en maar arm vindt. En besloten hebt om het daarom zelf anders te gaan doen, en dat denk ik mede gezien onderstaande opmerkingen. Onthoudt dan wel dat niet alle verandering meteen 'verbetering' is.

Arm van geest zijn en een gebroken en verslagen hart gaat er niet over dat je weet dat je zonden vergeven zijn en je aangenomen bent als Gods kind.
Paulus leert dat God zijn kinderen zegent met alle geestelijke zegeningen,
Het wordt wel lastig om vanuit die rijkdom te leven als je zelfs niet eens kunt geloven dat je zijn kind bent.
Hoewel je zelf verantwoordelijk bent voor wat je gelooft (je hoeft de dominee niet te geloven, je moet zelf toetsen of de waarheid gesproken wordt) acht ik de leer waarmee ze opgegroeid zijn daar mede schuldig aan.
Geloof moet je krijgen, bekeerd moet je worden, gewillig moet je gemaakt worden. Alles zonder ons in ons.
Eerst maar eens ontdekt worden aan je onwil, ook als je niets liever wilt. Zelf geloven is stelen, jezelf bekeren is jezelf bedriegen.
Rest er niks anders dan te blijven vragen om geloof, bekering, gewilligheid en intussen wachten tot je daar op de een of andere bovennatuurlijke manier deel aan krijgt. En wat ik zei, toen mijn oma op haar sterfbed lag was er nog niets van dat alles gebeurd.
Ze dacht nog steeds dat haar gewilligheid nep was, haar nette leven een leugen, haar geloof niet zaligmakend.

Wanneer ik dit zo lees, denk ik dat je nog steeds niet beseft dat een mens verloren ligt, dood in zonden en misdaden, vertreden in ons geboortebloed, onder de toorn van God. Niet alleen omdat Adam gezondigd heeft, maar omdat we zelf zonde zijn.
En dat God alléén in en door Zijn rijke barmhartigheid, grote liefde en onbevattelijke genade besloten heeft dat Hij deze dode en afzichtelijke gevallen mens niet volledig aan zichzelf overlaat, maar dat Hij (onverdiend!) mensen uit deze dood opwekt om ze vervolgens verder te trekken en te leiden tot Hem.
Dan zul je de leer van de verkiezing ook wel verwerpen. Maar dat is toch een stuk uit de Bijbel schrappen hoor! Ik ben juist zo blij dat God nog mensen uitverkoren heeft, vóór onze geboorte al, anders kon ik het zeker wel vergeten. Ik las van de week nog een uitspraak van John MacArthur: 'Is het oneerlijk dat Hij niet iedereen kiest tot de zaligheid? 'Eerlijk' zou iedereen naar de hel sturen. Je hebt genade nodig'.

De leer van de verkiezing zoals jullie die leren verwerp ik inderdaad. Ik heb er een andere visie op:
"God heeft Jezus uitverkoren, lees bijvoorbeeld in Jesaja ''Mijn Knecht, die Ik uitverkoren heb.''

Er zijn maar 3 teksten die gaan over verkiezing van vóór de grondlegging van de wereld. Die gaan over Jezus, en over degenen die in hem zijn:
1) Hij is wel van tevoren gekend, vóór de grondlegging van de wereld, maar in de laatste tijden geopenbaard omwille van u. 1 Petrus 1.

2) Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld. Johannes 17.

Wie zijn degenen die de Vader Hem gegeven heeft: Zij die acht sloegen op Zijn woord: Want de woorden die U Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, en zij hebben ze aangenomen, en zij hebben daadwerkelijk erkend dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd dat U Mij gezonden hebt.

3) Omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. Efeze 1.

Wie zijn die ons? De heiligen en gelovigen die in Christus Jezus zijn.
Hoe kom je in Hem? Door bekering en geloof, niet door verkiezing. God heeft Jezus uitverkoren, en alleen in Hem zijn wij uitverkoren."
Het staat iedereen vrij om in Jezus Christus te geloven, en zo één te zijn met Hem.

Ik moest ff glimlachen om je vraag. Maar ik heb er ook over nagedacht, en ik zal proberen een eerlijk antwoord te geven.

Ja, het schiet op. En dat juist omdat ik het niet zelf hoef te doen. Hij werkt en wie zal het keren? Echt, ik kan niet begrijpen waarom Hij mij zocht. Want ik was zóver afgedwaald, deed alles wat mijn hart mij ingaf om te doen. De grofste zonden deed dorpeling met veel plezier, en ondanks de trouwe zorg van God ging ik door met Hem verdriet te doen. Veertien jaar min of meer onbewust, en vervolgens 14 jaar in het volle bewustzijn dat ik Zijn geboden vertrad.
En toen kwam die gelukkige dag, waarop God mij liet zien wie ik was, en wat mijn einde zou zijn wanneer ik op deze weg door zou gaan. Hij wekte mij op uit deze dood, met al Zijn kracht trok Hij mij naar Zich toe. En toen kon en wilde ik niet anders meer dan Hem te volgen. Mijn tegenstand en onwil veranderde in het vragen naar Hem. Toen ging ik aan het werk, omdat God in mij werkte het willen en het werken, de wil om te geloven en mij te bekeren. Zoeken, smeken en wachten op Hem alleen. Dat is denk ik door de jaren wel duidelijk geworden, ook hier op RW.
En nu, na jaren van twijfel, geloof, strijd, ongeloof, hoop en verwachten mag ik weten dat het ook voor mij is, dat Hij voor mij gestorven én opgewekt is. Hij riep het ook voor mij: 'Het is volbracht!' Bij tijden is dat zo duidelijk, dan voel ik die liefde en werking van Zijn Geest zo duidelijk en trekt alles in mij naar Hem. Maar het blijft een strijd hoor, hier beneden is het niet. En soms is het weer zo donker. Maar tegelijk weet ik dat Hij me nooit volledig zal verlaten. En dan is er toch vrede, omdat het gelukkig niet uit mij hoeft te komen, van mij afhangt en ik niets kan bijdragen, maar omdat het vast ligt in en bij God.
Het lied van MacChayne zegt het mooier dan ik zelf ooit zou kunnen: Toen vlucht’ ik tot Jezus. Hij heeft mij gered! Hij heeft mij verlost van het vonnis der wet! Mijn heil en mijn vreugd’ en mijn leven werd Hij. Ik boog m’, en geloofd’, en mijn God sprak mij vrij! (..) Mijn Jezus geleidt mij door d’ aardse woestijn. “Gestorven voor mij!” zal mijn zwanenzang zijn.

Goed om te horen dat je weet dat je ook deel aan Hem hebt.

Dan mag ik je nu vast een wedervraag stellen: schiet het al op met die bekering die jij in jezelf moet werken, en waarvoor je zelf ook iets moet doen; nl jezelf bekeren?

Jawel hoor, dat mag. Ik heb niets te verbergen en bovendien zou het raar zijn om jou iets te vragen maar zelf niet thuis te geven.
Zo lang ik me herinner heb ik al bij Jezus willen horen, dus daar heb ik me nooit van hoeven te bekeren.
En ik heb eigenlijk ook niet met plezier in de grove zonden geleefd Niet dat ik daar prat op ga (ik heb dezelfde genade en vergeving nodig als ieder ander), het is gewoon zo.
Ik kan niet 1 moment vastleggen van geloof/bekering/wedergeboorte. Ik ben er in opgegroeid en heb me laten dopen om 'officieel' te getuigen dat ik symbolisch met Christus gestorven, begraven en opgestaan ben.
Wat jij 'dagelijkse bekering' noemt noem ik opstaan na get struikelen. Daarvan zeg ik dat het me de ene keer makkelijker valt dan het andere.
Maar wat ik 5 jaar geleden nog moeilijk vond dat valt me nu vaak stukken lichter. Dus ja, langzaam maar zeker schiet het op.