Bevindelijke preek

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor Veendam » 23 okt 2019 13:40

benefietdiner schreef:Jawel dat is bevinding maar (zo heb ik geleerd) in de zin van algemene bevinding of algemene genade.

Tja…… dat is mij in mijn jeugd (12 jaar) zo geleerd door de leer van Dr. C. Steenblok waar ik nog steeds door ben beïnvloed. Ja……ook ik heb een lang geheugen maar niet altijd positief want ik weet niet of dat waarheid is wat ik hier in de eerste alinea zegt.

Je haalt de berijmde Psalm 85 aan. In de onberijmde zin wordt er gesproken over ‘bedekte zonden’ en (zo heb ik geleerd dus) bedekte zonden is nog geen ‘vergevende zonden’.

Ik vraag mij nog steeds af wat ik zegt (overeenkomstig de leer van GGinN ) of dit absurditeit is of niet.


Zelf zie ik het verschil hierin:
In de tijd van het oude testament lag de wet in het Heilige der Heiligen en de overtredingen waren gewoon zichtbaar. Daarom moest dit bedekt worden met bloed zodat de overtredingen niet meer zichtbaar waren, ze werden dus bedekt.
Bloed van dieren kan de zonde dus wel bedekken.
Het bloed van Jezus is niet ter bedekking van de zonde maar voor het wegnemen van de zonde en daardoor is het een offer voor eens en voor altijd ter wegneming van de zonde.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2019 14:17

Hm als bedekte zonden geen vergeven zonden zijn moeten we de Psalmberijming van Psalm 32 wel gaan aanpassen.

Als je die Psalm en ook Psalm 85 leest, zie je dat met "bedekt" niet wordt bedoeld dat het niet echt weg is maar alleen uit het zicht is. (ik denk dat het beeldspraak is, misschien wat lastig te vertalen ook. Maar uit het oog is dan ook uit het hart. Psalm 85 zegt: "U hebt hun zonden bedekt" maar direct daarvoor staat; "U hebt de overtredingen van uw volk weggenomen." "Weggenomen" houdt wel degelijk in dat het weg is. Daarom zegt Psalm 32: Welgelukzalig is hij wiens overtreding vergeven is, wiens zonde bedekt is. Als het dus over "bedekte" zonden gaat, gaat het wel degelijk om vergeven zonden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor benefietdiner » 23 okt 2019 18:53

Chaya schreef:Grappig.
Jij verwijt mij, of vind je althans, dat ik in een strak omlijnde leer zit vastgeketend, terwijl je zelf niet anders doet.
Alleen, je zegt dat je dit achter je gelaten hebt, maar ook dat is dus niet zo. Blijkt telkens weer.

Wat heb jij geleerd? Je onthoudt er flarden van. Maar klopt dit met de werkelijkheid?
Ik denk het niet.
Mensen die gefrustreerd zijn geraakt in kerk of predikant, vertrekken vaak met wrok en bitterheid die zich in hen vastbijt.
Ze laten geen mogelijkheid onverlet om dit te uiten.
Ik zie dit op het forum keer op keer terugkomen.
Vervolgens presenteren ze zich als de ware christen.
Maar worden boos als ik even doorvraag of het doorprik.

Dat doe ik alleen maar om te kijken in hoeverre het schijnvruchten zijn of echte. Niet dat ik dat altijd goed kan beoordelen, nee zeker niet!
Maar zodra die klep opengaat en het vuil stroomt er uit, keer op keer, weet ik wel genoeg.
Want is dat wat Gods Woord ons leert?
Blijven hangen in haat, wrok, bitterheid, het zelf veel beter weten.
Nee, de Bijbel waarschuwt ons daarvoor.

Dit staat er: laat alle bitterheid, toornigheid, gramschap, geroep, lastering, met alle boosheid van u geweerd zijn, wees voor elkaar goedertieren, barmhartig, vergeef elkaar.

Zolang ik dit dan niet terug kan lezen in een posting van een forummer, denk ik dat je mag spreken van schijnvruchten.

Tsja… ook bevinding natuurlijk maar ook een uiting van onbehagen

Chaya schreef:Met die uitspraak over de bedekte zonden, wordt bedoeld:
je kunt je eigen zonden bedekken, verborgen houden voor God, of denken dat God die wel zal vergeven.
Maar zo is het niet.
De Heilige Geest laat je ALTIJD jezelf ontdekken hoe wij staan voor de Heere.
En kom je de ontdekking welke beerput van zonden in je hart is. Daar kun je niet zomaar overheen stappen of bedekken.
Dit zullen we eerlijk moeten belijden.
Dat is bijbels benefiet, of je het ermee eens bent of niet.


Dat komt meer neer op hypocrisie t.o.v. een beleving over ‘bedekt schuld geen vergevende schuld’.
Ik dacht dat je het wel zou verstaan maar dat is blijkbaar niet zo.
Ik zeg er maar direct bij dat ik het niet als een veroordeling bedoeld.
Tevens kan ik je met ballast opzadelen waar je totaal niets aan hebt.
Ik ben met deze ballast wel opgezadeld en je kunt er jaren door in het donker lopen.

Die bedekte schuld geen vergevende schuld is een bevinding (zoals naamloos het kopieert uit de vragen rubriek) en als antwoord door Ds. A.T. Vergunst gegeven wordt:

Waar het ten diepste overgaat in deze uitdrukking is de vraag van de verzekering van de vergeving van de zonden. Een persoon die door God is getrokken uit de geestelijke dood en heeft een betrekking op de Heere Jezus gekregen, worstelt misschien nog met de verzekering van zijn/haar aandeel in het werk van Christus. Dus iemand kan een geloofsbetrekking op het werk en persoon van de Heere Jezus gekregen hebben, maar kan niet Zijn bloed en gerechtigheid toeëigenen. Daar is een grotere mate van geloof voor nodig en dat geloof is het werk en gave van de Heere Jezus die Hij versterkt ook juist door de oefeningen van het geloof. Een ‘hongerend en dorstend geloof’ is dus heel anders dan een ‘etend en omhelzend’ geloof. Naar mate God het geloof versterkt, versterkt Hij ook de geloofsovertuiging dat de Heere Jezus waarlijk voor mij gestorven is.

Ik ben het met Ds. Vergunst eens dat je deze uitdrukking beter niet kunt gebruiken. Ik heb er tiental jaren mee ik het donker gelopen voordat ik kon ‘etend en omhelzen’.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor benefietdiner » 23 okt 2019 19:07

Marnix schreef:Hm als bedekte zonden geen vergeven zonden zijn moeten we de Psalmberijming van Psalm 32 wel gaan aanpassen.

Als je die Psalm en ook Psalm 85 leest, zie je dat met "bedekt" niet wordt bedoeld dat het niet echt weg is maar alleen uit het zicht is. (ik denk dat het beeldspraak is, misschien wat lastig te vertalen ook. Maar uit het oog is dan ook uit het hart. Psalm 85 zegt: "U hebt hun zonden bedekt" maar direct daarvoor staat; "U hebt de overtredingen van uw volk weggenomen." "Weggenomen" houdt wel degelijk in dat het weg is. Daarom zegt Psalm 32: Welgelukzalig is hij wiens overtreding vergeven is, wiens zonde bedekt is. Als het dus over "bedekte" zonden gaat, gaat het wel degelijk om vergeven zonden.

In het antwoord van Ds. A.T. Vergunst in de vragenrubriek kan ik mijn bevinding beamen.

Inderdaad staat in Ps. 32 het ‘vergeven en bedekt’ zijn in de andere volgorde. Deze tekst heeft niets te maken met deze uitdrukking. De rijkdom van Ps. 32:1 gaat over het evangelie van Jezus’ offer op het kruis (dat brengt de vergeving van de zondeschuld) maar ook over Jezus’ gehoorzaamheid in het leven (en dat bedekt mij voor Gods aangezicht). Het woord “zonde bedekt” in het Hebreeuws is zoiets als “mijn zondigheid (crookedness/iniquity) bedekt.” Wat een troost dat Jezus passieve gehoorzaamheid aan het kruis de vergeving van onze zonde mogelijk maakt en dat Zijn actieve gehoorzaamheid mijn blijvende zondigheid voor het aangezicht van de Vader zo bedekt dat Hij geen zonde in mij ziet.
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22 ... en-schuld/

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor benefietdiner » 23 okt 2019 19:22

Veendam schreef:Zelf zie ik het verschil hierin:
In de tijd van het oude testament lag de wet in het Heilige der Heiligen en de overtredingen waren gewoon zichtbaar. Daarom moest dit bedekt worden met bloed zodat de overtredingen niet meer zichtbaar waren, ze werden dus bedekt.
Bloed van dieren kan de zonde dus wel bedekken.
Het bloed van Jezus is niet ter bedekking van de zonde maar voor het wegnemen van de zonde en daardoor is het een offer voor eens en voor altijd ter wegneming van de zonde.
Mooie korte Bijbelse omschrijving.

Hebreeën 10 : 11 En iedere priester stond wel dagelijks te dienen en bracht vaak dezelfde slachtoffers, die de zonden toch nooit zouden kunnen wegnemen.

De definitieve oplossing zien we in vers 14 waar we die geweldige waarheid vinden: ‘Want met één offer heeft Hij hen die geheiligd worden, tot in eeuwigheid volmaakt’ .

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2019 20:25

benefietdiner schreef:In het antwoord van Ds. A.T. Vergunst in de vragenrubriek kan ik mijn bevinding beamen.

Inderdaad staat in Ps. 32 het ‘vergeven en bedekt’ zijn in de andere volgorde. Deze tekst heeft niets te maken met deze uitdrukking. De rijkdom van Ps. 32:1 gaat over het evangelie van Jezus’ offer op het kruis (dat brengt de vergeving van de zondeschuld) maar ook over Jezus’ gehoorzaamheid in het leven (en dat bedekt mij voor Gods aangezicht). Het woord “zonde bedekt” in het Hebreeuws is zoiets als “mijn zondigheid (crookedness/iniquity) bedekt.” Wat een troost dat Jezus passieve gehoorzaamheid aan het kruis de vergeving van onze zonde mogelijk maakt en dat Zijn actieve gehoorzaamheid mijn blijvende zondigheid voor het aangezicht van de Vader zo bedekt dat Hij geen zonde in mij ziet.
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22 ... en-schuld/


Helder. Het gaat dus om schuld die mensen hebben verstopt en die ze niet bij de Heer hebben gebracht. Dan is het door jezelf bedekt maar niet vergeven. Op die manier snap ik de uitdrukking inderdaad (maar dan staat het inderdaad los van Psalm 85 en 32) waar het gaat over bedekte zonden. Het “zolang ik zweeg kwijnde mijn gebeente weg” gaat er dan wel over. Dat verandert pas als de zonden beleden en dan dus ook vergeven worden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1112
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor elburger » 24 okt 2019 14:46

ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor Veendam » 24 okt 2019 15:01

Marnix schreef:Helder. Het gaat dus om schuld die mensen hebben verstopt en die ze niet bij de Heer hebben gebracht. Dan is het door jezelf bedekt maar niet vergeven. Op die manier snap ik de uitdrukking inderdaad (maar dan staat het inderdaad los van Psalm 85 en 32) waar het gaat over bedekte zonden. Het “zolang ik zweeg kwijnde mijn gebeente weg” gaat er dan wel over. Dat verandert pas als de zonden beleden en dan dus ook vergeven worden.


Nu ga ik een rijtje maken met verschillende stappen:
Zonden belijden is goed voor jezelf.
Vergeven is ook goed voor jezelf.
Vergeving ontvangen is ook goed voor jezelf.

Voor gelovigen is in onze tijd is van toepassing dat ze naar God en de mensen (aan wie onrecht is gedaan) toe de zonden moeten belijden.
Naar de mensen toe is het goed om vergeving te vragen zodat de mensen dan effectief de vergeving kunnen wegschenken.
Aan God hoeft geen vergeving gevraagd te worden omdat Jezus alle zonden van de wedergeboren mens vergeven heeft.
Ook al zijn er zonden gedaan door de wedergeboren mens, dan is de vergeving al gedaan terwijl de zonde nog niet beleden is.
Het is wel zo dat het belijden van de zonden goed is voor jezelf en voor de relatie tussen jezelf en God.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor Marnix » 24 okt 2019 15:09

Veendam schreef:Nu ga ik een rijtje maken met verschillende stappen:
Zonden belijden is goed voor jezelf.
Vergeven is ook goed voor jezelf.
Vergeving ontvangen is ook goed voor jezelf.

Voor gelovigen is in onze tijd is van toepassing dat ze naar God en de mensen (aan wie onrecht is gedaan) toe de zonden moeten belijden.
Naar de mensen toe is het goed om vergeving te vragen zodat de mensen dan effectief de vergeving kunnen wegschenken.
Aan God hoeft geen vergeving gevraagd te worden omdat Jezus alle zonden van de wedergeboren mens vergeven heeft.
Ook al zijn er zonden gedaan door de wedergeboren mens, dan is de vergeving al gedaan terwijl de zonde nog niet beleden is.
Het is wel zo dat het belijden van de zonden goed is voor jezelf en voor de relatie tussen jezelf en God.


Wel opmerkelijk dat als Jezus ons leert bidden, Hij ook leert om te vragen om vergeving van onze schulden... aan God. Waarom zou Hij dat leren als we niet om vergeving hoeven te vragen?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor MoesTuin » 24 okt 2019 17:13

naamloos schreef:Hmm, daar heb ik wel eens heel andere verhalen over gelezen.
Zoiets: In het kerkelijk nieuws stond een stukje "Uit het leven van dominee Bregman." Kort samengevat: God werd hem te sterk, zijn blinde zielsogen werden geopend, hij kwam buiten God en zonder God te staan. Later werkte de Heere door in zijn leven, en openbaarde zich als een heilig en rechtvaardig God die met de zonde geen gemeenschap kan hebben. Toen trok de Heere door en kreeg hij Gods deugden lief. Hierop werd hem de tweede Persoon in het Goddelijk wezen geopenbaard. Het was alsof hij van de dood in het leven overging, alsof hij opnieuw geboren werd. Het stukje sluit af met de volgende regels: "Ik dacht dat mijn zonden vergeven en mijn schuld betaald was. Maar later kwam ik erachter dat een bedekte schuld nog geen vergeven schuld is, en dat een geopenbaarde Christus nog geen toegepaste Christus is."
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/18 ... en-schuld/
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22 ... en-schuld/


Of te wel, dat is nu typisch het blijven hangen in de eigen schuld en dat is ten diepste hoogmoed...
Want denkt men dat echt dat onze schuld te groot of groter is dan God die het wil vergeven in Christus....

Dat is nu de bevinding waar men in geloof en door de heilige Geest doorheen moet.....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor Veendam » 24 okt 2019 20:41

Marnix schreef:Wel opmerkelijk dat als Jezus ons leert bidden, Hij ook leert om te vragen om vergeving van onze schulden... aan God. Waarom zou Hij dat leren als we niet om vergeving hoeven te vragen?


Ten eerste is dat voor het sterven van Jezus, en ten tweede knip je op deze manier een Bijbeltekst compleet uit de context.
Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.

Je kunt hierbij dus niet een helft van een zin verheffen tot een algemeen leerstuk.

Ook Paulus hoor je nooit zeggen dat je als gelovige vergeving moet vragen aan God, maar deze koppelde het belijden van de zonde en de vergeving wel aan elkaar.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor Marnix » 24 okt 2019 21:02

Veendam schreef:Ten eerste is dat voor het sterven van Jezus, en ten tweede knip je op deze manier een Bijbeltekst compleet uit de context.
Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.

Je kunt hierbij dus niet een helft van een zin verheffen tot een algemeen leerstuk.

Ook Paulus hoor je nooit zeggen dat je als gelovige vergeving moet vragen aan God, maar deze koppelde het belijden van de zonde en de vergeving wel aan elkaar.


Jezus bereidt zijn leerlingen voor op het apostelschap en als ze dan vragen: “Leer ons bidden” leert Hij ze het Onze Vader met daarin deze zin. Dan kan je moeilijk stellen: dat gebed of deze zin uit het gebed geldt alleen nog in die 2, maximaal 3 jaar voordat Jezus sterft en opstaat en is daarna niet neer nodig.

Ik haal de zin ook niet uit de context. Jezus leert er:

1. God om vergeving vragen.
2. Elkaar vergeven.

Je kan dan niet stellen dat als ik punt 2 niet noem, punt 1 uit de context is gehaald.

Verder snap ik je punt wel, even voor de helderheid. Er is betaald voor onze zonde en als kind van God ben je niet elke keer als je iets verkeerd hebt gedaan kind van God af, totdat je om vergeving gevraagd hebt. Dat God kwaad op je is totdat je on vergeving hebt gevraagd en dan is het weer goed of zo. Dat is een gevaarlijke gedachte en ik denk dat je zo reageert, omdat je dat gevaar ziet. Maar dat is niet wat ik bedoel.

Vergelijk het met ouders en een klein kind. Het kind heeft iets gedaan wat hij niet mocht doen, luisterde niet naar je. En dat kind komt daar zelf ook achter. Zet je je kind dan uit het gezin? Of uit huis? Hou je er niet meer zielsveel van? Natuurlijk wel. Maar als het kind dan zegt: sorry, het spijt me... is dat toch fijn om te horen. Omdat hij het meent. En het is als kind vooral ook goed om te zeggen. Niet omdat het daardoor iets verdient of de liefde van de ouders wordt terugverdiend maar juist omdat die relatie er al is.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor Veendam » 24 okt 2019 23:13

Marnix schreef:Jezus bereidt zijn leerlingen voor op het apostelschap en als ze dan vragen: “Leer ons bidden” leert Hij ze het Onze Vader met daarin deze zin. Dan kan je moeilijk stellen: dat gebed of deze zin uit het gebed geldt alleen nog in die 2, maximaal 3 jaar voordat Jezus sterft en opstaat en is daarna niet neer nodig.

Ik haal de zin ook niet uit de context. Jezus leert er:

1. God om vergeving vragen.
2. Elkaar vergeven.

Je kan dan niet stellen dat als ik punt 2 niet noem, punt 1 uit de context is gehaald.

Verder snap ik je punt wel, even voor de helderheid. Er is betaald voor onze zonde en als kind van God ben je niet elke keer als je iets verkeerd hebt gedaan kind van God af, totdat je om vergeving gevraagd hebt. Dat God kwaad op je is totdat je on vergeving hebt gevraagd en dan is het weer goed of zo. Dat is een gevaarlijke gedachte en ik denk dat je zo reageert, omdat je dat gevaar ziet. Maar dat is niet wat ik bedoel.


Mijns inziens is het onze vader zoals ze het noemen een manier van handelen die past bij het Koninkrijk van God.
Hierover is veel meer te zeggen maar dat doe ik nu even niet.

Het gaat mij meer om het laatste deel wat je schreef:

Marnix schreef:Vergelijk het met ouders en een klein kind. Het kind heeft iets gedaan wat hij niet mocht doen, luisterde niet naar je. En dat kind komt daar zelf ook achter. Zet je je kind dan uit het gezin? Of uit huis? Hou je er niet meer zielsveel van? Natuurlijk wel. Maar als het kind dan zegt: sorry, het spijt me... is dat toch fijn om te horen. Omdat hij het meent. En het is als kind vooral ook goed om te zeggen. Niet omdat het daardoor iets verdient of de liefde van de ouders wordt terugverdiend maar juist omdat die relatie er al is.


Het kind vraagt dus niet steeds aan de ouders: Wilt u mij vergeven.
Dat is wat ik dus wilde aangeven, juist OMDAT die relatie er is hoeft dat niet eens.

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor DeLange » 25 okt 2019 05:20

Ik moet wel eerlijk zijn dat ik het zeer waardeer als iemand die me onrecht aandoet, daarna zijn excuses aanbiedt. Anders blijft het door etteren.
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Bevindelijke preek

Berichtdoor DeLange » 25 okt 2019 05:26

Doet me aan mijn dochter van 2 denken. Mijn vrouw zat op de bank, op de plek waar zij wilde zitten. Ze bleef maar door dreinen en duwen tegen haar, tot ze het zat is en zelfs boos op onze Naomi. Ze loopt naar de slaapkamer om gewoon een Time Out te nemen. En daar zit Naomi dan, op haar plek. Waar een kind van 2 toe in staat is. Ik kijk haar aan en spreek haar er op aan: " wat heb je nu? Nu is mama boos op jou! Ga naar mama toe om het goed te maken!' Nou, daar gaat ze naar de slaapkamer. Hangt wat tegen ma lief aan, die op bed ligt. "Wat zeg je dan?" Vraag ik haar. Ze denkt even duidelijk bedenkelijk na en zegt dan: "sorry mama!" Kijk, daar geniet je als ouders nou van. Zo lief :D
Zo zal God ook wel van ons genieten, wanneer we het met Hem echt in orde willen maken.
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten