De zondaar uit Lukas 15:7

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

DeLange
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor DeLange » 01 okt 2019 16:36

Chaya schreef:Er is een moment van bekering, dat kan ook in een verloop van tijd zijn. God gaat een eigen weg met Zijn volk.
Maar er is daarna dagelijkse vernieuwing nodig.
Want we blijven tot onze laatste snik aardse mensen.
En satan valt nooit lege schepen aan. Dus juist als je schip vol zit met Genade, zal satan proberen het lek te schieten.
Dat gaat niet lukken. Maar het blijft toch wel eens strijd zegt Paulus. Je weet wel, de loopbaan.

Daar ben ik het wel mee eens. Een lastiger vraag waar ik zelf geen antwoord op heb is de vraag, of je als eenmaal bekeerd (werkelijk bekeerd), je God ook nog kan verliezen.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1493
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor Cathy » 01 okt 2019 21:09

DeLange schreef:Daar ben ik het wel mee eens. Een lastiger vraag waar ik zelf geen antwoord op heb is de vraag, of je als eenmaal bekeerd (werkelijk bekeerd), je God ook nog kan verliezen.

Nee.
Maar ik heb een beetje moeite met jouw woordkeus. Je kunt naar je gevoel God 'verliezen'; een poosje in het donker zitten, maar God zal jou niet verliezen. Wat Hij eenmaal begonnen is maakt Hij af. Niet op jezelf vertrouwen maar op God.
Maar dat weet je toch wel? :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor coby6 » 01 okt 2019 21:51

DeLange schreef:Daar ben ik het wel mee eens. Een lastiger vraag waar ik zelf geen antwoord op heb is de vraag, of je als eenmaal bekeerd (werkelijk bekeerd), je God ook nog kan verliezen.

Filippenzen vind ik heel duidelijk. Hij ziet hun werken. Hij weet zeker dat het allemaal goed met ze komt, maar dan zegt hij toch dat ze hun behoudenis moeten bewerken met vreze en beven en Paulus zegt zelfs zelf: ik tuchtig mijn vlees, zodat ik, na anderen gepredikt te hebben, niet zelf afgewezen wordt. De waarschuwing dat je niet af moet vallen is er zodat je op het pad blijft. Engel zei tegen Paulus dat alle opvarenden hem waren gegeven. Dan willen ze vluchten en zegt hij: blijf op het schip, anders ga je dood (terwijl hij al de verzekering had gekregen van die engel dat ze hem gegeven waren).
Ene gevaar is: oh eens gered, altijd gered. Relax dus maar. Mij kan niks gebeuren. En andere gevaar: oh misschien val ik wel af, twijfel, onzin. Dan is die leer van eeuwige veiligheid wel heel goed.

DeLange
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor DeLange » 02 okt 2019 03:50

Cathy schreef:Nee.
Maar ik heb een beetje moeite met jouw woordkeus. Je kunt naar je gevoel God 'verliezen'; een poosje in het donker zitten, maar God zal jou niet verliezen. Wat Hij eenmaal begonnen is maakt Hij af. Niet op jezelf vertrouwen maar op God.
Maar dat weet je toch wel? :wink:

Laat ik vooropstellen, dat ik God niet kan verliezen. Echter als ik om me heen kijk en de bijbel lees over hoe christenen dwaalleren achter aan kunnen gaan, aan occultisme kunnen mee doen of gewoon door de nood in hun leven het geloof definitief verliezen, dan weet ik niet hoe ik dit zien moet. Geneigd ben ik om te zeggen dat hun geloof niet echt was, maar met zekerheid kan ik dat niet zeggen
Je hebt de gelijkenis van de zaaier. Niet alles wat gezaaid wordt draagt vrucht. Maar eruit opmaken kan ik wel zeggen dat zij die vrucht dragen God niet zouden moeten kunnen verliezen.

DeLange
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor DeLange » 02 okt 2019 03:56

coby6 schreef:Filippenzen vind ik heel duidelijk. Hij ziet hun werken. Hij weet zeker dat het allemaal goed met ze komt, maar dan zegt hij toch dat ze hun behoudenis moeten bewerken met vreze en beven en Paulus zegt zelfs zelf: ik tuchtig mijn vlees, zodat ik, na anderen gepredikt te hebben, niet zelf afgewezen wordt. De waarschuwing dat je niet af moet vallen is er zodat je op het pad blijft. Engel zei tegen Paulus dat alle opvarenden hem waren gegeven. Dan willen ze vluchten en zegt hij: blijf op het schip, anders ga je dood (terwijl hij al de verzekering had gekregen van die engel dat ze hem gegeven waren).
Ene gevaar is: oh eens gered, altijd gered. Relax dus maar. Mij kan niks gebeuren. En andere gevaar: oh misschien val ik wel af, twijfel, onzin. Dan is die leer van eeuwige veiligheid wel heel goed.

Hier ben ik dus een tijd mee bezig geweest. Ik kom precies hier op terecht. Ook wordt gewaarschuwd tegen het aannemen van een andere evangelie dan die door Paulus verkondigd is.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1157
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor Veendam » 02 okt 2019 09:33

DeLange schreef:Laat ik vooropstellen, dat ik God niet kan verliezen. Echter als ik om me heen kijk en de bijbel lees over hoe christenen dwaalleren achter aan kunnen gaan, aan occultisme kunnen mee doen of gewoon door de nood in hun leven het geloof definitief verliezen, dan weet ik niet hoe ik dit zien moet. Geneigd ben ik om te zeggen dat hun geloof niet echt was, maar met zekerheid kan ik dat niet zeggen
Je hebt de gelijkenis van de zaaier. Niet alles wat gezaaid wordt draagt vrucht. Maar eruit opmaken kan ik wel zeggen dat zij die vrucht dragen God niet zouden moeten kunnen verliezen.


Er staat geschreven dat NIETS OF NIEMAND ons uit Zijn hand kan rukken.
Wij hoeven dus niet bang te zijn dat iemand onze verlossing zal stelen.
Aan de andere kant kan je ZELF de keuze maken om het niet meer te willen hebben, en zo kan je dus wel uitvallen.
Eigenlijk zegt Paulus dus van als je terug gaat naar het oude verbond met alles er op en er aan dan zeg je eigenlijk dat je redding door Jezus in het nieuwe Verbond voor jou geen waarde meer heeft. Nu zeg ik niet dat je dan dus ineens reddeloos verloren bent, maar ik zeg wel dat het Jezus gegeven was om 1 maal als mens te leven en 1 maal te sterven en daarna het oordeel, en dat oordeel was geheel volbracht.

Daarom staat er ook dat voor mensen die het offer verachten het niet mogelijk is dat ze weer tot behoud kunnen komen omdat het niet mogelijk is dat Jezus een tweede keer het oordeel zou kunnen ondergaan.

Is het dan zo dat door zonde te doen je feitelijk je verlossing verliezen kunt ?
NEE, vol strekt niet.
Altijd is er nog de God, die van Zich Zelf zei, dat Hij geduldig en rechtvaardig is.
Wat betreft vrucht dragen is het simpel, BLIJF in Hem.
Als je nu naar je leven kijkt en je ziet dat het niet goed zit, dan is er 1 ding: Keer terug, Vader staat je met open armen op te wachten.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3648
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor Johan100 » 02 okt 2019 10:23

Johan100 schreef:1En al de tollenaars en de zondaars naderden tot Hem (Jezus), om Hem te horen.
2En de Farizeën en de Schriftgeleerden murmureerden, zeggende: Deze ontvangt de zondaars, en eet met hen.
3En Hij sprak tot hen deze gelijkenis, zeggende:
4Wat mens onder u, hebbende honderd schapen; en een van die verliezende, verlaat niet de negen en negentig in de woestijn, en gaat naar het verlorene, totdat hij hetzelve vinde?
5En als hij het gevonden heeft, legt hij het op zijn schouders, verblijd zijnde.
6En te huis komende, roept hij de vrienden en de geburen samen, zeggende tot hen: Weest blijde met mij; want ik heb mijn schaap gevonden, dat verloren was.
7Ik zeg ulieden, dat er alzo blijdschap zal zijn in den hemel over een zondaar, die zich bekeert, meer dan over negen en negentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben
Lukas 15:1-7

Wie is de zondaar uit vers 7?

Chaya schreef:De rechtvaardigen zijn de vrome kerkgangers, die zichzelf wijsmaken dat zij bekeerd genoeg zijn en geen waarlijke bekering nodig hebben.
Die ene zondaar heeft door de Heilige Geest zichzelf leren kennen, wie hij is voor God. En dat hij zo niet verder kan.
God zet hem stil!

Dat is zo ongeveer een traditionele uitleg/inleg, maar dat staat er (in eerste instantie) niet. Jij hebt alleen vers 7 gequoot.

Jezus zegt wel ergens, ziende velen van de Farizeën en Sadduceën tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn? Brengt dan vruchten voort, der bekering waardig.En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken. Matth. 3:7,8,9

Maar in de context van de gelijkenis uit Lukas 15:1-6 gaat het in vers 7 over 99 schapen die niet afgeweken zijn nadat ze tot geloof zijn gekomen (ze worden rechtvaardig genoemd en hoeven niet om te keren, want 'hun neuzen staan de goede kant op' ) en 1 afgedwaald schaap die nu het doel lijkt te gaan missen (dat schaap wordt een zondaar genoemd), maar dat schaap hoort wel bij de 100 schapen. Dit verloren schaap wordt weer opgezocht. Wat verder opvalt is dat dit schaap opgezocht wordt, maar ook 'zich bekeert', terugkeert naar de rechtmatige eigenaar en de andere schapen.

Jezus is de rechtmatige Eigenaar van alle vrijgekochten. Hij heeft ervoor betaald en Hij heeft ze verlost van de macht/heerschappij van de zonde en satan. Er wordt wel gewaarschuwd voor/tegen terugval.


Ik vind het Woord rijk en er zitten volgens mij meerdere lagen in.
De oproep tot geloof en bekering komt tot iedereen die het Evangelie maar hoort of leest, niet?
Laatst gewijzigd door Johan100 op 02 okt 2019 11:02, 2 keer totaal gewijzigd.
Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! 2 Korinthe 6:2b

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor coby6 » 02 okt 2019 10:29

Johan100 schreef:Dat is zo ongeveer een traditionele uitleg/inleg, maar dat staat er (in eerste instantie) niet. Jij hebt alleen vers 7 gequoot.

Jezus zegt wel ergens, ziende velen van de Farizeën en Sadduceën tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn? Brengt dan vruchten voort, der bekering waardig.En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken. Matth. 3:7,8,9

Maar in de context van de gelijkenis uit Lukas 15:1-6 gaat het in vers 7 over 99 schapen die niet afgeweken zijn nadat ze tot geloof zijn gekomen (ze worden rechtvaardig genoemd) en 1 afgedwaald schaap die nu het doel lijkt te gaan missen (dat schaap wordt een zondaar genoemd), maar dat schaap hoort wel bij de 100 schapen. Dit verloren schaap wordt weer opgezocht. Wat verder opvalt is dit schaap opgezocht wordt, maar ook 'zich bekeert', terugkeert naar de rechtmatige eigenaar en de andere schapen.

Jezus is de rechtmatige Eigenaar van alle vrijgekochten. Hij heeft ervoor betaald en heeft ze verlost van de macht van de zonde.

Ik vind het Woord rijk en er zitten volgens mij meerdere lagen in.
De oproep tot geloof en bekering komt tot iedereen die het Evangelie maar hoort of leest, niet?

Hij sprak het tegen de Farizeeen. Ik las het altijd als: die 99 zijn de christenen die veilig zijn en eentje is afgedwaald.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor coby6 » 02 okt 2019 10:32

DeLange schreef:Laat ik vooropstellen, dat ik God niet kan verliezen. Echter als ik om me heen kijk en de bijbel lees over hoe christenen dwaalleren achter aan kunnen gaan, aan occultisme kunnen mee doen of gewoon door de nood in hun leven het geloof definitief verliezen, dan weet ik niet hoe ik dit zien moet. Geneigd ben ik om te zeggen dat hun geloof niet echt was, maar met zekerheid kan ik dat niet zeggen
Je hebt de gelijkenis van de zaaier. Niet alles wat gezaaid wordt draagt vrucht. Maar eruit opmaken kan ik wel zeggen dat zij die vrucht dragen God niet zouden moeten kunnen verliezen.

Ik heb zo'n waarschuwing erover in dat laatste dagen topic gezet. Het is ook heel gevaarlijk als je denkt dat je niet misleid kan worden. Ik liep dolenthousiast achter Todd Bentley aan. Ik wist zeker dat ik nooit terug kon vallen en boem, toch gebeurd.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3648
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor Johan100 » 02 okt 2019 10:40

Johan100 schreef:Dat is zo ongeveer een traditionele uitleg/inleg, maar dat staat er (in eerste instantie) niet. Jij hebt alleen vers 7 gequoot.

Jezus zegt wel ergens, ziende velen van de Farizeën en Sadduceën tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn? Brengt dan vruchten voort, der bekering waardig.En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken. Matth. 3:7,8,9

Maar in de context van de gelijkenis uit Lukas 15:1-6 gaat het in vers 7 over 99 schapen die niet afgeweken zijn nadat ze tot geloof zijn gekomen (ze worden rechtvaardig genoemd en hoeven niet om te keren, want 'hun neuzen staan de goede kant op') en 1 afgedwaald schaap die nu het doel lijkt te gaan missen (dat schaap wordt een zondaar genoemd), maar dat schaap hoort wel bij de 100 schapen. Dit verloren schaap wordt weer opgezocht. Wat verder opvalt is dat dit schaap opgezocht wordt, maar ook 'zich bekeert', terugkeert naar de rechtmatige eigenaar en de andere schapen.

Jezus is de rechtmatige Eigenaar van alle vrijgekochten. Hij heeft ervoor betaald en Hij heeft ze verlost van de macht/heerschappij van de zonde en satan. Er wordt wel gewaarschuwd voor/tegen terugval.

Ik vind het Woord rijk en er zitten volgens mij meerdere lagen in.
De oproep tot geloof en bekering komt tot iedereen die het Evangelie maar hoort of leest, niet?

Nog even ter aanvulling op vetgedrukte: lees 1 Korinthe 6 (:20)
Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! 2 Korinthe 6:2b

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5992
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor Chaya » 02 okt 2019 11:33

Johan100 schreef:Dat is zo ongeveer een traditionele uitleg/inleg, maar dat staat er (in eerste instantie) niet. Jij hebt alleen vers 7 gequoot.

Dat vroeg je toch?
Johan100 schreef:Wie is de zondaar uit vers 7?
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3648
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor Johan100 » 02 okt 2019 11:37

Chaya schreef:Dat vroeg je toch?

Oh, je hebt het zo opgevat. Ik bedoelde in de context van de gelijkenis (1-7)
Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! 2 Korinthe 6:2b

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17977
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor Marnix » 02 okt 2019 11:43

Johan100 schreef:Dat is zo ongeveer een traditionele uitleg/inleg, maar dat staat er (in eerste instantie) niet. Jij hebt alleen vers 7 gequoot.

Jezus zegt wel ergens, ziende velen van de Farizeën en Sadduceën tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn? Brengt dan vruchten voort, der bekering waardig.En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken. Matth. 3:7,8,9

Maar in de context van de gelijkenis uit Lukas 15:1-6 gaat het in vers 7 over 99 schapen die niet afgeweken zijn nadat ze tot geloof zijn gekomen (ze worden rechtvaardig genoemd en hoeven niet om te keren, want 'hun neuzen staan de goede kant op' ) en 1 afgedwaald schaap die nu het doel lijkt te gaan missen (dat schaap wordt een zondaar genoemd), maar dat schaap hoort wel bij de 100 schapen. Dit verloren schaap wordt weer opgezocht. Wat verder opvalt is dat dit schaap opgezocht wordt, maar ook 'zich bekeert', terugkeert naar de rechtmatige eigenaar en de andere schapen.

Jezus is de rechtmatige Eigenaar van alle vrijgekochten. Hij heeft ervoor betaald en Hij heeft ze verlost van de macht/heerschappij van de zonde en satan. Er wordt wel gewaarschuwd voor/tegen terugval.


Ik vind het Woord rijk en er zitten volgens mij meerdere lagen in.
De oproep tot geloof en bekering komt tot iedereen die het Evangelie maar hoort of leest, niet?



Op zich mee eens. Maar het is een gelijkenis die een moment beschrijft. Er wordt niet verteld hoe die andere schapen bij de kudde zijn gekomen. En of er geregeld een van de 100 schapen afdwaalt en weer terug wordt gebracht. Er wordt zelfs niet verteld wat de exacte betekenis van de kudde is. Is dat het volk Israel? De kerk? De volgelingen van Jezus? Het gaat in ieder geval niet om mensen van buiten de kudde die bij de kudde komen. Maar om mensen die er al onderdeel van zijn. Dat is ook zo in de gelijkenissen die volgen en allemaal dat uitgangspunt hebben: Er is iets, dat raakt kwijt en het wordt weer teruggevonden. Het schaap hoort bij de kudde, dwaalt af en komt weer terug. De zoon woont bij zijn vader, maar vertrekt en keert later weer terug. En zijn we allemaal als schapen van Zijn kudde niet door Hem gezocht, gevonden en teruggebracht? Dus geldt dit verhaal niet maar 1 van de 100 schapen maar veel meer, mogelijk wel alle schapen?

Als laatste, dat 1 schaap verdwaalt en terug wordt gebracht wil niet zeggen dat het met de andere 99 schapen wel goed zit. Iets verder in het hoofdstuk in dezelfde reeks van gelijkenissen volgt het verhaal van de verloren zoon. Je zou hem kunnen gelijkstellen met het verloren schaap. Maar de oudste zoon blijft thuis, verdwaalt in dat opzicht niet. Je zou hem kunnen gelijkstellen met een van de 99 andere schapen. Toch is er bij hem ook iets mis en is hij uiteindelijk “verder van huis” dan de verloren zoon.
Laatst gewijzigd door Marnix op 02 okt 2019 15:22, 1 keer totaal gewijzigd.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

DeLange
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor DeLange » 02 okt 2019 14:02

Veendam schreef:Er staat geschreven dat NIETS OF NIEMAND ons uit Zijn hand kan rukken.
Wij hoeven dus niet bang te zijn dat iemand onze verlossing zal stelen.
Aan de andere kant kan je ZELF de keuze maken om het niet meer te willen hebben, en zo kan je dus wel uitvallen.
Eigenlijk zegt Paulus dus van als je terug gaat naar het oude verbond met alles er op en er aan dan zeg je eigenlijk dat je redding door Jezus in het nieuwe Verbond voor jou geen waarde meer heeft. Nu zeg ik niet dat je dan dus ineens reddeloos verloren bent, maar ik zeg wel dat het Jezus gegeven was om 1 maal als mens te leven en 1 maal te sterven en daarna het oordeel, en dat oordeel was geheel volbracht.

Daarom staat er ook dat voor mensen die het offer verachten het niet mogelijk is dat ze weer tot behoud kunnen komen omdat het niet mogelijk is dat Jezus een tweede keer het oordeel zou kunnen ondergaan.

Is het dan zo dat door zonde te doen je feitelijk je verlossing verliezen kunt ?
NEE, vol strekt niet.
Altijd is er nog de God, die van Zich Zelf zei, dat Hij geduldig en rechtvaardig is.
Wat betreft vrucht dragen is het simpel, BLIJF in Hem.
Als je nu naar je leven kijkt en je ziet dat het niet goed zit, dan is er 1 ding: Keer terug, Vader staat je met open armen op te wachten.

Ja, dat geloof ik wel, zoals je het zegt. Ik denk dat christenen die het geloof definitief los laten, wel eens niet uitverkoren zou kunnen zijn geweest. Zoals de bijbel zegt: "het waren wolken die overdreven en geen water geven."

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: De zondaar uit Lukas 15:7

Berichtdoor coby6 » 02 okt 2019 14:13

DeLange schreef:Ja, dat geloof ik wel, zoals je het zegt. Ik denk dat christenen die het geloof definitief los laten, wel eens niet uitverkoren zou kunnen zijn geweest. Zoals de bijbel zegt: "het waren wolken die overdreven en geen water geven."

Ja alleen weet je het pas achteraf. Ik ga er niet zo snel van uit dat iemand niet meer terug kan komen.


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast