mondige christenen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

mondige christenen

Berichtdoor gravo » 29 dec 2014 00:12

Op Refoweb bespeur ik het ook wel, veel mensen hechten erg aan het citeren van andere. Vaak worden YouTube filmpjes als goed voorbeeld aangeboden. Luister eens hoe deze dominee het zegt of hoe die voorganger het heeft verteld. Links naar artikelen. Citaten uit dierbare boeken of artikelen.

En uiteraard, last but not least, erg, erg veel Bijbelteksten. Want, wie een tekst heeft, heeft een argument.

Toch word ik er vaak niet blij van.
Ik leg het hier maar in het midden en vraag of mijn vermoeden een kern van waarheid bevat.

Wie opgroeit in een hechte geloofsgemeenschap ontleent daar allerlei positieve dingen aan. Zo' n gemeenschap beschermt je, bevestigt je, moedigt je aan, kent je, helpt je, neemt het voor je op en...leert je ook hoe alles in elkaar zit. De wereld, de kerk of geloofsgemeenschap en de belangrijkse zaken over God en de mens. Een geloofsgemeenschap is als een grote koepel. Alles heeft z'n plaats, er is een duidelijk idee van binnen en van buiten en er is een centrum aanwezig, een basis, een fundament waar alles omheen gebouwd is. Helder, ordelijk, overzichtelijk, rustig, veilig, bekend.

Nu is wel bekend dat zo'n beschermde opvoeding ook tot problemen kan leiden. Namelijk bij het moment dat mensen toch gedwongen worden hun eerste stapjes buiten de koepel te zetten. Je kunt té beschermd opgevoed zijn en te weinig kennis hebben van de wereld buiten de beschermende koepel vol positieve dingen.

Je ziet daarom vaak twee vormen van ontsporing. Bij een kennismaking met de buitenwereld kan iemand zich gaan afvragen of de manieren van de groep wel allemaal zo positief en goed zijn. Dan ontstaat er dus interne kritiek. Zie je veel in de pubertijd, toch al een hele lastige periode. En dan kan het enorm knallen, omdat de vrijheid om te bewegen opeens vrij beperkt blijkt te zijn. Een groep heeft namelijk ook altijd groepsregels om te overleven. Die kun je niet zomaar ter discussie stellen. Dit kan leiden tot enorme conflicten.

Een andere vorm van ontsporing is dat iemand die met de buitenwereld geconfronteerd wordt, bijna zonder opgaaf van redenen opgaat in die buitenwereld en helemaal verandert. Hij vergeet zijn afkomst, wil er niets meer mee te maken hebben en doet alsof hij er nooit bij gehoord heeft. Over het algemeen leidt dat later tot allerlei moeilijke verwerkingsprocessen. Want ooit was je wel lid van die hechte groep. En toen was je ook echt gehecht aan de mensen in die koepel. Je kunt je schuldig gaan voelen, zker wanneer het buiten die koepel helemaal mis gaat.

Ik heb nu maar steeds het gevoel dat er te weinig op die situaties wordt geanticipeerd. We zien het zo vaak gebeuren, maar doen we er ook wat tegen?
Het eerste wat we zouden kunnen doen is binnen onze eigen groep ook de tegenspraak organiseren. Niet op negatieve wijze, maar juist constructief.
Er wordt heel veel in mensen gepompt, qua leer, gewoontes, manieren, groepsregels en als je dat maar lang genoeg doet, kunnen mensen de indruk krijgen dat ze het altijd van een ander moeten horen. Wat goed is, wat slecht is, dat krijg je allemaal van een ander, van de koepel, aangereikt. Maar wordt er wel actief voor gezorgd dat mensen er zelf over kunnen nadenken? Wordt hen wel geleerd dat ze ook zelf moeten leren begrijpen en moeten kunnen formuleren waar het om gaat? Wordt wel genoeg ruimte geboden voor een openlijke en eerlijke tegenstem? Wordt men kortom wel opgevoed met voldoende kritisch vermogen en met het verantwoordelijkheid nemen voor wat men zelf vindt en zegt?
Doet men in die hechte geloofskoepels, waar het veilig is en warm en goed, wel genoeg aan de mondigheid van de leden.

Die koepel is er misschien niet altijd meer. En wat dan? Dan kun je niet meer volstaan met een handige selectie aan citaten die het werk voor je doen (het werk van argumenteren, zelf nadenken, concluderen en kiezen). Dan zul je zelf iets moeten kunnen zeggen. Eigen woorden moeten kunnen vinden en gebruiken. Zelf moeten kunnen weten waar het nu om gaat en waarom je sommige dingen afkeurt en andere dingen goedkeurt. Zelfs een letterlijk Bijbelcitaat helpt je dan niet meer, want de vraag is direct:
"Ok, maar wat wil je daar nu mee zeggen". En wat dan?

Is er nog wel een open debat-cultuur in kerken en geloogsgroepen? Wordt er wel heen en weer gepraat? Is er ruimte voor publiek gestelde vragen over alles waar de koepel voor is opgericht?

Worden christenen in kerken en geloofsgemeenschappen wel mondig genoeg gemaakt of zitten ze nog te veel en te vaak in de luister-stand en zijn ze te afhankelijk gemaakt van anderen, van een voorganger, een predikant of iets anders dat de koepel hen zo liefderijk aanreikt?

Ziehier mijn vermoeden en mijn vraag.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: mondige christenen

Berichtdoor BladeStraight » 29 dec 2014 12:06

Goed punt, ik denk ook dat zaken te gemakkelijk als waar verondersteld worden. Echter, op een forum als dit neem ik aan dat de Bijbel best als gezagsbron gebruikt mag worden, zeker aangezien dat ook in de forumregels staat ;).

Maar om meer in te gaan op je punt, ik denk dat dingen die lastig uit te leggen zijn voor Christenen (evolutie, uitverkiezing en de 'eerlijkheid' daarvan, de hel) nogal vaak worden gemeden in de 'koepel' waar je hier over spreekt. Dat maakt jongeren juist op die punten erg kwetsbaar, toen ik van mijn geloof afviel rond mijn 16e kwam dat ook hierdoor, ik miste een rationele, of in elk geval logische, verklaring voor deze dingen. Daarom dacht ik dat de gereformeerde leer niet waar kon zijn. Ik heb zelf moeten ontdekken dat er wel degelijk steekhoudende verklaringen voor zijn. Dit vind ik een groot probleem, er is veel aandacht de laatste tijd voor mensen die wat minder intelligent zijn en die daarom van de kerk afraken, maar de andere zijde, die juist (te) veel over dingen nadenken en te weinig antwoorden krijgen wordt vergeten. Als wij niet bereid zijn eerlijk de dingen te benoemen (begin bijvoorbeeld met toegeven dat evolutie zeer waarschijnlijk is) zie ik dit tot grote problemen leiden in de toekomst.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: mondige christenen

Berichtdoor Jan » 29 dec 2014 14:16

Mensen die een probleem hebben met het altijd gebruiken van Bijbelteksten hebben nog niet de waarde daarvan ontdekt. Ik doe het i.i.g. niet om me achter te verschuilen alsof ik geen eigen mening heb of er niet over nagedacht heb. Maar juist omdat ik dat wel heb gedaan en volledig achter het Woord sta en niets anders meer wil. Dat gaat verder dan geloofsgemeenschap of traditie. Het is het Woord waardoor ik kan leven omdat brood alleen niet voldoende is.

Punt is wel dat men zelf moet leren denken en ervaren en niet blind iets volgen omdat dit nu eenmaal altijd zo geleerd is. Wat niet wil zeggen dat dit denken en ervaren niet door opvoeding ontwikkeld kan worden. Maar er bestaat altijd het gevaar dat mensen te veel waarde hechten aan hun traditie terwijl alleen Gods woord de vaste grond is die blijft bestaan. En dat is toch anders dan de leerboeken en gewoonten die om het Woord heen zijn ontstaan maar niet perse een zuivere weergave zijn van Gods wil.
Ook omdat, zoals al eerder genoemd, bepaalde onderwerpen niet of nauwelijks behandeld worden terwijl de Bijbel dit wel doet. Zo creëert men dan een kader waarin men mag denken terwijl dat kader zoveel kleiner is dan waar de Bijbel ook over spreekt.

@BladeStraight
Evolutie? Werkelijk? Had ik niet verwacht van jou. Of bedoel je de zogenaamde micro-evolutie?
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: mondige christenen

Berichtdoor ben db bd » 29 dec 2014 14:31

Is er nog wel een open debat-cultuur in kerken en geloofsgroepen? Wordt er wel heen en weer gepraat? Is er ruimte voor publiek gestelde vragen over alles waar de koepel voor is opgericht?


Daar heb ik nou eigenlijk in mijn omgeving niks over te klagen!
60 jaar terug op de knapenvereniging in de tijd van professor Severijn bediscussieerden we de 'voorzeiden leer' reeds. En eigenlijk heel mijn leven heb ik mij de vrijheid (hier op het forum mij somtijds zéér betwist) gepermitteerd kennis te nemen alsmede het door geven van Bijbelse geloofsverrijkende inzichten zoals circulerend in de breedte van Gods Kerk. Daarbij heb ik altijd een bijzondere bescherming, m.i. van de Heere Zelf, genoten om daarbij geen slachtoffer te behoeven worden van allerlei valse wind van leer en daarbij zelfs wel verlost van bestaande dwalingen.

En ja BladeStraight (vanwege de moeilijkheidsgraad van het woord voortaan door mij als BS geduid) daarbij is de Bijbel als Gods onfeilbaar Woord in onversneden vorm steeds leidraad gebleven als een van de Schepper gegeven kompas. (zodat er van het evolutiegeloof ook niks meer overbleef dan gewoon het bestaan van mutatie, door Peter Scheele ooit eens al zo keurig verwoord)

En vorige week nog verzekerde mijn dominee mij dat ik door mag gaan (na >16 jaar) met het inleveren van stukjes voor in ons kerkblaadje, welke ik selecteer uit de Maranatha-magazines.
En uiteraard heb ik hem verkozen voor het ontvangen van mijn nog ingepakte doorgeefexemplaar van Wake Up!, zondag j.l. aldus afgeleverd aan de pastorie.
(zie de laatste blz. van het boek waar we opgewekt worden om het Boek ook aan een ander te geven; vriend, familie of dominee, alzo helpende levens te veranderen).

Zullen we in het aanstormende nieuwjaar zo ook ruimhartig met Refoweb om blijven gaan?!
(met op de valreep van deze posting nog even een uiting van dank en bemoediging aan Jan voor zijn Bijbelgetrouwe bijdragen, ondanks felle vervolging)

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: mondige christenen

Berichtdoor BladeStraight » 29 dec 2014 14:51

Jan schreef:@BladeStraight
Evolutie? Werkelijk? Had ik niet verwacht van jou. Of bedoel je de zogenaamde micro-evolutie?


Ik doelde op macro-evolutie, en om te voorkomen dat dit topic een evolutiedebat wordt zal ik even kort mijn visie weergeven (ik wilde eerst linken naar een ander topic maar ik zie dat mijn bijdragen daar zijn verwijderd, blijkbaar off topic...).

Ik denk niet dat Genesis 1-3 letterlijk moet worden genomen, liever gezegd, ik denk niet dat dat heel waarschijnlijk is, zeker weten op dit gebied doe ik niet en doet niemand. Ik zie de Bijbel als een boek voor alle tijden, dus ook voor de tijd van Moses. In de tijd waarin Genesis geschreven is (grotendeels door Moses waarschijnlijk, maar dat is ook niet zeker) was het simpelweg onbestaanbaar dat er over het begin van de aarde gesproken werd zonder scheppingsmythe, alle volken hadden er een. God spreekt zodat de mens van alle tijden dit kan begrijpen, dus is Genesis een scheppingsverhaal met een ontzettend rijke inhoud, maar dat betekend niet dat het een historische weergave is. Dat behoeft ook niet, volgens mij. De kern is duidelijk: God's goede schepping, de ongehoorzaamheid van de mens en de opstand tegen God, en God's opzoekende zondaarsliefde die de mens niet aan zijn zelfgekozen lot overlaat, maar die genadig is. Daarin ligt ons leven getekend, en dat is de kern van Genesis 1-3. Wat er historisch van is maakt me persoonlijk niet uit, omdat ik weet dat het de waarheid van ons aller leven is.

(als iemand hierop wil reageren, graag in een nieuw topic, ik heb niet graag dat mijn reacties weer verwijderd worden)
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: mondige christenen

Berichtdoor Chaya » 29 dec 2014 14:55

gravo schreef:Worden christenen in kerken en geloofsgemeenschappen wel mondig genoeg gemaakt of zitten ze nog te veel en te vaak in de luister-stand en zijn ze te afhankelijk gemaakt van anderen, van een voorganger, een predikant of iets anders dat de koepel hen zo liefderijk aanreikt?
Ziehier mijn vermoeden en mijn vraag.
gravo

@gravo: als je jezelf alleen in de luisterstand zet en er verder niets mee doet, is dat je eigen schuld en verantwoording.
De bedoeling is dat je met de preek aan het werk gezet wordt. Eerst thuis nalezen, overpeinzen, er met anderen over praten.
In veel kerken zijn jongerenverenigingen, Bijbelstudieclubs, ook voor ouderen, zodat je met elkaar kunt studeren en discussiëren.

Ik was laatst bij een kerkdienst op "jeugdzondag", een dienst speciaal voor de kinderen en jeugd. Dominee legde op eenvoudige wijze uit wat het betekent om een volgeling van de Heere Jezus te zijn. Dat betekent: vervolging. In Nederland betekent dat gelukkig niet dat je naar de kerk moet sluipen, steeds om je heen kijkend, maar een bepaalde mate van vervolging is er ook hier.
Nooit uitgelachen op school, omdat je ergens niet aan mee kunt doen?
Nooit smaad ondervonden omdat je voor je christelijk geloof uit kwam en dat je dan moet horen dat je in sprookjes gelooft, geloof is achterhaald, toch?
En zo worden kinderen en jongeren buitengesloten en dan is het zaak om weerbaar te zijn.
Dat kun je niet alleen, maar hier heb je de hulp van de Heilige Geest zo nodig. Hij kan je laten spreken, maar ook zwijgen.

En hoe dieper het schip in het water ligt, hoe meer je de aandacht trekt van de piraten.
Want die komen alleen op volgeladen schepen af, de lege hebben ze niet zo veel aan.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: mondige christenen

Berichtdoor ben db bd » 29 dec 2014 15:21

En hoe dieper het schip in het water ligt, hoe meer je de aandacht trekt van de piraten.
Want die komen alleen op volgeladen schepen af, de lege hebben ze niet zo veel aan.


o wat een prachtige vergelijking, die kende ik nog niet, terwijl ik van moeders kant toch van schippers afstam. Binnenwateren zijn nog wel veilig toch? Refoweb zo ook nog wel een beetje toch?

Jan! Jan verdenk ik van een overdrachtelijk gesproken volgeladen schip. Van Jan schat ik in dat hij zijn net aan de andere kant van het scheepje onder Jezus hoede heeft uitgeworpen gehad en hem zo een rijke oogst ten deel is gevallen uit Gods hand.
Aan Jan z'n verderf is hier zelfs een keer een compleet topic gewijd, meen ik mij te herinneren. Wat een kapers hè?!

Goed eigenlijk dat dit allemaal onder dit topic bespreekbaar is geworden! Lof aan de opener ..............

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: mondige christenen

Berichtdoor Chaya » 29 dec 2014 15:27

ben db bd schreef:o wat een prachtige vergelijking, die kende ik nog niet, terwijl ik van moeders kant toch van schippers afstam. Binnenwateren zijn nog wel veilig toch? Refoweb zo ook nog wel een beetje toch?

Misschien kun je Refoweb met een binnenwater vergelijken en het leven van alledag, tussen allerlei soorten mensen, met een woeste zee.
Het gaat erom dat de duivel je met rust laat als je niet zoveel "geestelijke bagage" hebt. Dan zou je je dus eigenlijk zorgen moeten maken. Toch?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4553
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: mondige christenen

Berichtdoor naamloos » 29 dec 2014 15:55

"En hoe dieper het schip in het water ligt, hoe meer je de aandacht trekt van de piraten.
Want die komen alleen op volgeladen schepen af, de lege hebben ze niet zo veel aan".

De hamvraag is natuurlijk waar het schip mee gevuld is, en dat zullen we maar aan God overlaten. Wij zien alleen de vruchten, God kent de lading! Je kunt, terwijl je goed doet, lijden om Jezus' wil. Maar je kunt ook lijden om je eigen stomme schuld. Of een combinatie van die twee.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: mondige christenen

Berichtdoor Jan » 29 dec 2014 16:12

En hoe dieper het schip in het water ligt, hoe meer je de aandacht trekt van de piraten.
Want die komen alleen op volgeladen schepen af, de lege hebben ze niet zo veel aan.


ben db bd schreef:o wat een prachtige vergelijking, die kende ik nog niet, terwijl ik van moeders kant toch van schippers afstam. Binnenwateren zijn nog wel veilig toch? Refoweb zo ook nog wel een beetje toch?

Jan! Jan verdenk ik van een overdrachtelijk gesproken volgeladen schip. Van Jan schat ik in dat hij zijn net aan de andere kant van het scheepje onder Jezus hoede heeft uitgeworpen gehad en hem zo een rijke oogst ten deel is gevallen uit Gods hand.
Aan Jan z'n verderf is hier zelfs een keer een compleet topic gewijd, meen ik mij te herinneren. Wat een kapers hè?!

Goed eigenlijk dat dit allemaal onder dit topic bespreekbaar is geworden! Lof aan de opener ..............


Ben, wat een complimenten toch voor mij... dat ben ik niet gewend zeg. Een man zou nog verwaand worden op deze manier. Gelukkig kan ik vast wel blijven rekenen op de kritiek van andere forumleden om me nederig te houden ;)

Met het schepen en kapers verhaal ben ik het helemaal eens. Een vergelijking die ik eens hoorde maakte gebruik van het Duitse luchtafweergeschut en de geallieerde bommenwerpers.

Afbeelding

De spreuk gaat dan ongeveer zo dat als je flak (De naam Flak komt van het Duitse Flugabwehrkanone.) 'krijgt' het een goed teken is. Dan vlieg je nl. boven je doelwit. Als er als Christen nooit op je geschoten wordt is het dus geen goed teken. De slaaf staat nl. niet boven de Meester. En de Meester werd als crimineel gezien door 'de wereld'. Het kan dus niet anders dan dat iedereen die Christus volgt ook met vervolging te maken krijgt. Maar wee de mens waarover men alleen maar goed spreekt (Luc. 6, Mat. 10).

Wanneer men echter alleen maar 'veilig de traditie aan het volgen is' bestaat de kans dat men nooit met flak te maken krijgt. Dit omdat traditie vaak iets is waarin de meeste mensen zich kunnen vinden. En als de traditie gaat botsen met de huidige tijdsgeest (bijv. homoseksualiteit), dan passen we toch de traditie een beetje aan? Want traditie kan rustig aangepast worden in tegenstelling tot Gods woord dat altijd hetzelfde blijft.
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: mondige christenen

Berichtdoor Teus » 29 dec 2014 21:28

Het steeds groeiende fenomeen de Bijbel te citeren en er over te discuseren en te bekritiseren lijkt wel een wapen om gelijk te krijgen. Heel goed natuurlijk, om iets te bewijzen, maar je moet het wel snappen wat er in staat.

Wordt er een topic geopend met b.v. een vraag hoe iemand iets ziet of beleefd...komt men alleen met een bepaald lied of een tekst uit de Bijbel of zomaar een boek. Het zegt niets over een beleving of zoiets. Zo wordt heel vaak niet beantwoordt aan de vraag van de topicopener.

Ik ben wel van mening dat er veel in de luisterstand zitten, het is vaak “van horen zeggen” of “van ergens gezien” en hup, knippen en plakken maar. Als de dominee het zegt is het natuurlijk altijd waar. De echte kennis wordt maar weinig gedeeld.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: mondige christenen

Berichtdoor Chaya » 29 dec 2014 21:46

Teus schreef: Als de dominee het zegt is het natuurlijk altijd waar. De echte kennis wordt maar weinig gedeeld.

En waar heb jij je kennis dan vandaan beste Teus?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: mondige christenen

Berichtdoor Teus » 29 dec 2014 21:57

Teus schreef: Als de dominee het zegt is het natuurlijk altijd waar. De echte kennis wordt maar weinig gedeeld.

Chaya schreef:En waar heb jij je kennis dan vandaan beste Teus?


Het staat er een beetje ongelukkig, ik bedoel niet dat een dominee geen kennis zou hebben. Het zijn 2 aparte regels.

Mijn kennis verkrijg ik van God door de Heilige Geest. Als ik niet zeker ben meng ik me niet in een dergelijk gesprek of discussie als het om geloof gaat, tenzij ik iets te vragen heb of zo.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: mondige christenen

Berichtdoor Teus » 30 dec 2014 00:12

God zegt er iets anders over.

6 die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Marloes1g
Sergeant
Sergeant
Berichten: 296
Lid geworden op: 05 mar 2012 22:06

Re: mondige christenen

Berichtdoor Marloes1g » 30 dec 2014 11:00

Kort maar krachtig Teus!
Zo is het en niet anders.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 101 gasten