.Johan100 schreef:Welk tijdstip weet ik niet, maar ik denk wel dat hij wedergeboren is. Ik heb reeds gezegd dat ik denk dat in het O.T. mensen ook wedergeboren werden.
Een nieuw hart en een nieuwe geest (wat ik zie als wedergeboorte) is pas mogelijk geworden door het werk van de Heere Jezus. Daarom vraagt David er ook om, terwijl hij wel degelijk gelooft in God. Ook de Heere Jezus plaatst de wedergeboorte in de toekomst wanneer Hij zal zijn verheerlijkt. Wat toen gold zal toch ook voor de O.T. gelovigen hebben gegolden?
Johan100 schreef:Als je dat niet weet, dan heb je dus geen hele goede basis nog om je mening te onderbouwen dat mensen niet wedergeboren werden in het O.T.. Nochtans zeg je dat mensen in het O.T. niet wedergeboren werden.
In Christus zijn gelovigen met God verzoend (
Romeinen 5:10) en dus bij Hem in de hemel (
Efeziërs 2:6). Daarom sprak ik over het dodenrijk, maar daar weet ik onvoldoende van. Dat vereist een grondige studie, want met de vertalingen wordt niet altijd direct duidelijk over welk plaats het precies gaat, bij God in de hemel of in het dodenrijk. Als ik mij niet vergis dan is het dodenrijk onderverdeeld, net als de hemel. Het hoogste zou dan de schoot van Abraham zijn en een lager gedeelte de plaats waar bijvoorbeeld de rijke verblijft in de vlam. Hoe het ook is, de wedergeboorte is mogelijk geworden door het werk van de Heere Jezus, tenzij je de prediking van het Woord en het tot geloof komen als wedergeboorte omschrijft. Dat zou kunnen natuurlijk, maar ik zie daar niet direct Bijbelse grond voor.
Johan100 schreef:Ik sluit het overigens ook niet uit hoor, dat mensen pas de hemel konden binnengaan, nadat de Heere Jezus zelf is binnengegaan na de hemelvaart.
Maar zeker weten doe ik het niet, want de oudtestamentische gelovigen zagen vooruit naar de komst van Jezus.
Precies, kijk bijvoorbeeld eens naar
Hebreeën 11:39-40:
"En deze allen hebben, hoewel zij door het geloof een goed getuigenis van God gekregen hebben, de vervulling van de belofte niet verkregen, daar God met het oog op ons iets beters voorzien had, opdat zij zonder ons niet tot de volmaaktheid zouden komen." (Hebreeën 11:39-40)
Er is natuurlijk wel een verschil tussen O.T. gelovigen en N.T. gelovigen, zoals jij ook zegt.
Johan100 schreef:Wat Henoch betreft is het niet duidelijk waar hij is gebleven en Elia werd opgenomen in de hemel. Over welke hemel dat gaat kan ik niet met honderd procent zekerheid zeggen. Als je jouw bewering overeind wil houden kan dat niet de hoogste hemelen zijn geweest. Dan kunnen we zeggen dat we niet weten waar hij gebleven is. (Ik denk niet een paar duizend jaar ergens alleen in een hemelgewelf)
Hahaha, nee, dat laatste denk ik ook niet. Het zou overigens heel goed de hemel (bij God) kunnen zijn, maar uit de tekst valt het in elk geval niet op te maken, dat is wat ik alleen maar wilde zeggen. Ze zijn niet gestorven, dus ja... waar zijn ze...
Mozes is wel gestorven en die kwam samen met Elia op de berg om met de Heere Jezus te spreken (
Mattheüs 17:1-13).
Het is wonderlijk en geeft ook maar aan hoe weinig we eigenlijk weten en kunnen bevatten.
Johan100 schreef:In de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus lees je dat de arme man door de engelen in de boezem van Abraham werd gedragen en dat de rijke man toen hij stierf beide zag en om een actieve daad vraagt. Het verkoelen van het puntje van z'n tong. (Luk.16)
Dat zou dan volgen jou een heenwijzing naar de toekomst zijn?
Ik vermoed van niet, Johan. Het dodenrijk is een reeële plaats, die ook in de poel van vuur wordt geworpen bij het laatste oordeel (
Openbaring 20:13-14).
Johan100 schreef:Bekering is ook een gave en ook een gebod. In de tekst in Ef. 4:22 gaat het over vernieuwing die niet zonder wedergeboorte mogelijk is.
Zo ook de tekst in Ezechiel 18:31. Ik geloof overigens niet dat er afval mogelijk is van waargelovigen.
Helemaal mee eens. Nee, afval is onmogelijk. Wie gelooft heeft eeuwig leven. Wat is de term eeuwig waard als het toch tijdelijk blijkt te zijn? Als we het niet door eigen toedoen verkrijgen, dan kunnen we het ook niet door eigen toedoen verliezen. God geeft het en Hij houdt het in stand. Als het in onze macht zou liggen om het eeuwig leven te verspelen, dan zouden we dat zeker doen. Gelukkig ligt het niet in onze macht (
Johannes 10:27-29).
Johan100 schreef:We hebben het volgens mij continu over de 12 discipelen, zoals in de Bijbel beschreven. De bloedvloeiende vrouw en Bartimeus waren toch geen discipelen voor hun bekering? Waarom schrijf je overigens discipelen en vervolgens waaronder de Apostelen? Je weet toch dat zij apostelen werden pas na de Opstanding?
Iedere volgeling van de Heere Jezus wordt een discipel genoemd. Waar leid je aan af dat de 12 pas Apostel werden na de opstanding? Ik lees dat uit de discipelen de 12 Apostelen reeds werden aangewezen in bijvoorbeeld
Markus 3:13-19. Dat het Apostelen waren blijkt vervolgens uit
Markus 6:30. Ook
Lukas 6:13 wijst daarop. De Heere Jezus noemt ze dan zelfs Apostelen.
Johan100 schreef:We hebben het nu op dit moment over de tijd voor de opstanding. Je maakt het wel onnodig ingewikkeld zo.
De bloedvloeiende vrouw en Bartimeus en de 12 discipelen (Judas niet) hadden voor het lijden aan het kruis van de Heere Jezus en de opstanding waarschijnlijk hetzelfde geloof. Dat laat ik verder liggen. Het zaad van de wedergeboorte was in hen aanwezig.
In Mattheus 16 lezen we dan ook:
16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.
17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.
Hier wordt Petrus zalig verklaard door de Heere Jezus. Als ik dit zo lees denk ik dat ze wel zaligmakend geloof hadden. Verder laat ik dit maar liggen.
Mijn punt is dit: eerst maak je het geloof en bekering van de apostelen (12 discipelen) pas effectief na de opstanding en nu haal je die bewering met de tekst in
Mattheüs 16:17 (die ik reeds had aangehaald) zelf ook omver. Dat laatste is wat ik continue beweer, namelijk dat men voor de opstanding reeds zaligmakend geloof had, maar nog niet was wedergeboren.
Met onze lezing van wat wedergeboorte is, zijn het in elk geval geen twee kanten van één medaille, anders kom je in de knel met wat de Schrift leert. Daarom heb ik ook moeite met hoe o.a. de D.L. het omschrijft: wedergeboorte vóór geloof en bekering. Dan krijg je logica zoals: iemand gelooft niet, omdat ie niet wedergeboren (of uitverkoren) is, in plaats van: iemand gelooft niet, omdat ie een zondaar en uit de duivel is. Dat laatste is namelijk exact de wetenschap (waarheid) die ook vrijmaakt (
Johannes 8:32-36).
De prediking van zonde en gerechtigheid wordt door een verkeerde lezing ondergeschikt gemaakt aan de uitverkiezing. Dus de uitverkiezing wordt als Evangelie gepredikt, in plaats van dat het onderwijs van de Heere Jezus wordt toegepast. Daaruit blijkt dat men niet gelooft in de Heere Jezus en dat men daar ook verantwoordelijk voor is.
Het dilemma: Eenzijdig Godswerk <-versus-> Menselijke verantwoordelijkheid speelt helemaal niet in de Bijbel, maar wel in een verkeerde theologie. In de Bijbel is het namelijk zo: De mens gelooft niet en gaat niet naar de Heere Jezus, omdat hij de duisternis liefheeft meer dan het Licht, omdat hij een zondaar is wiens werken boos zijn, en hij gaat niet tot het Licht, opdat zijn boze werken niet openbaar worden (
Johannes 3:19-20).
Omdat de mens een verloren zondaar is, die de duisternis actief verkiest (liever wil) boven de Heere, is hij daarvoor en daarom ook verantwoordelijk. De verlossing van een mens is om die reden ook een eenzijdig Godswerk. Er is dus helemaal geen dilemma, behalve als God (onbedoeld) verantwoordelijk wordt gemaakt voor het ongeloof van de mens, zoals het in reformatorische kring vaak gebeurt. Dat is, mijns inziens, ook een terechte tegenwerping vanuit remonstrantse hoek, alleen schieten remonstranten weer door, omdat ze zowel geloof als ongeloof eenzijdig bij de mens leggen (vrije wil) en geloof niet als een gave van God beschouwen.
Het is mede hierom dat ik de onwil als oorzaak aanwijs voor het niet kunnen van de mens. Van Godswege staat de mens, behalve de zonde, niets in de weg. Als de mens zou willen, dan zou hij kunnen. Dat is echter niet het geval, omdat de menselijke wil niet vrij is door de eigen ongerechtigheid. In zijn zondigheid doet de mens wel exact wat hij zelf wil. De mens is blind voor de slavernij waar hij zich in bevindt, aangezien hij geen beperking van zijn wil ervaart. Oftewel: De mens ziet de gevolgen van de zondeval en zonde niet in. Hij ziet zichzelf niet als de zondaar, zoals de Heere Jezus en de Bijbel de zondaar schetst (
Mattheüs 9:9-13,
Johannes 8:12-59,
Romeinen 1 - 3) en daarom heeft de mens (van nature een Farizeeër) ook geen behoefte aan de ware Verlosser en zoekt hij de ware God niet, maar houdt hij vast aan de eigen gerechtigheid (Wet) en onderwerpt zich niet aan de gerechtigheid uit God (Genade), namelijk de Heere Jezus.
De mens wil wel alles wat alleen God hem kan bieden: rust, vrede, eeuwig leven, gezondheid, voorspoed, geluk, maar hij duldt God niet als Souverein boven zich. Net als Adam en Eva dus.
Dit onder andere ook in beantwoording aan Welling82.
Johan100 schreef:Maar daarom zei ik ook ergens in het begin van het topic dat zij ervoor stonden en wij erachter. De brieven van de Apostelen (Petrus, Paulus, Jakobus en Johannes en de andere brieven) vind ik wat dat betreft wel heldere taal spreken wat rechtvaardiging, wedergeboorte en zaligmakend geloof inhouden. Er was trouwens niemand scherper en duidelijker dan Jezus zelf.
Alles zo bezien, denk ik dat we veelal dezelfde lezing van feiten hebben, Johan. De volgorde en het tijdstip is ook verder niet direct een halszaak, hoewel een verkeerde lezing grote consequenties kan hebben, zoals ik hierboven ook geschetst heb.
Johan100 schreef:Eerder haalde ik al Lukas 24 aan omdat ik denk dat de discipelen toen op de opstandingsdag wedergeboren zijn. Petrus schrijft dat ook in 1 Petrus 1:3.
In Johannes 24:21,22, wat ook gaat over de opstandingsdag, lees je dan ook:
21 Jezus dan zeide wederom tot hen: Vrede zij ulieden, gelijkerwijs Mij de Vader gezonden heeft, zende Ik ook ulieden.
22 En als Hij dit gezegd had, blies Hij op hen, en zeide tot hen: Ontvangt den Heiligen Geest.
Ook
Johannes 20:22 beschouw ik als dezelfde verwijzing naar de belofte (
Handelingen 1:4) die ze zouden ontvangen op Pinksteren. Daarna (na uitstorting van de Geest) zijn ze ook begonnen met de actieve prediking van het Evangelie.
Johan100 schreef:Tijdens de uitstorting van de Geest op de Pinksterdag kregen de discipelen extra gaven om het Koninkrijk uit te breiden, ook onder de heidenen.
Zoals ik al eerder schreef en waar ik nog steeds achter sta.
Ik zie eenvoudigweg geen enkele Schriftuurlijke aanleiding om dat uit elkaar te trekken, Johan. Met de kanttekeningen lig ik overigens wel vaker overhoop, net als met al die titeltjes die de SV en HSV boven Bijbelstukjes zetten. Ik zou wensen dat vertalers dat nou eens zouden nalaten, want ze dwingen je tot een bepaalde lezing die de lading vaak totaal niet dekt. Ik heb altijd neiging om ze met tipex uit mijn Bijbel weg te strepen, zodat ik er niet door word afgeleid.
Johan100 schreef:Lees verder de gelijkenissen die de Heere Jezus Zelf sprak; die van de zaaier, etc.
Dit zullen we toch serieus moeten nemen? Is dit wat je bedoelde en een antwoord op je vraag?
Is geloof dat uiteindelijk geen eeuwig leven en vrucht voortbrengt geloof? Natuurlijk moeten we het serieus nemen. Als iemand zegt dat hij gelooft, dan kunnen wij niet altijd zien of dat inderdaad zo is. Daarom staat de Bijbel vol met voorbeelden en waarschuwingen waardoor je een redelijke inschatting kunt maken. Zoals Jakobus ook schrijft: een geloof zonder werken is dood. Als iemand beweert te geloven, maar als een ongelovige leeft dan klopt dat dus niet. Dat geloof kun je van alles noemen: schijngeloof, tijdgeloof, historisch geloof. Ik noem het ongeloof. Het houdt uiteindelijk geen stand, omdat het mensenwerk is (het huis op zand).
In het geval van de tekst van
Johannes 6 zegt de Heere Jezus in
vers 36 dat de discipelen waar hij tegen spreekt niet geloven, ook al hebben ze Hem gezien en Zijn wonderen aanschouwd.
Johan100 schreef:Het evangelie moet niet gepreekt worden waaruit dan moet blijken of we al gelovig waren. We liggen verloren en het evangelie is de bekendmaking van de boodschap dat er een Uitweg is.
Precies, het Evangelie moet gepredikt worden waaruit blijkt dat we niet geloven en daarvoor verantwoordelijk zijn (
Johannes 16:9). Je zou het in feite geloof in je ongeloof kunnen noemen (
Markus 9:24). Dat is immers het getuigenis van de Heere Jezus over ons, die niemand aanneemt (
Johannes 3:32), behalve hen die het gegeven wordt (
Johannes 6:65).
.