toekomstige vorm eredienst

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3648
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Johan100 » 20 mei 2019 22:21

Dorpeling schreef:Het Licht is er wel, maar wij zien het niet. Het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

Die tekst wordt volgens mij vaak verkeerd begrepen en jij maakt ook die fout lijkt het. Er wordt met 'niet begrepen' bedoelt dat de duisternis het Licht niet in zijn macht heeft gekregen, maar dat het Licht heeft overwonnen.

Dorpeling schreef:Misschien. Maar ik moet keuzes maken waar ik mijn tijd voor gebruik.

Dat was ook een beetje een grapje van mij, dorpeling. Maar ik bedoelde ook zonde omdat DeDwaler en ik veel hebben onderbouwd vanuit de Bijbel.

Dorpeling schreef:Nee hoor, dat is niet mijn conclusie. Ik zei dat we niet alles hoeven, moeten en kunnen begrijpen. De Dordtse leerregels verwoorden het mooi:
Kun je ook Bijbels onderbouwen in plaats van te kopiëren en plakken uit een geschrift? Ik bedoel dat niet onaardig, maar om je aan te sporen zelf vanuit de Bijbel te onderbouwen en die goed te bestuderen.

Ik kan me nog herinneren dat ik je (een half jaar geleden of langer?) geadviseerd heb om de Bijbel te lezen nadat je aangaf maar niet te kunnen geloven dat het ook voor jou kan. Hoe is dat nu?

Waar ik nu het nut niet van inzie ga ik niet op in want om nu alle quotes over te nemen, het wordt er allemaal steeds minder overzichtelijk van.
Er is al veel gezegd in dit topic. Je weet waar je moet zijn toch? Bij de Heere Jezus.
Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! 2 Korinthe 6:2b

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1176
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 20 mei 2019 23:01

Dorpeling schreef:Nee, ik zeg niet dat God van tevoren bepaald heeft dat er mensen zijn die verloren zullen gaan.
Ik zei, alle mensen zijn al verloren, door eigen schuld. En dat er mensen zijn die toch, door genade alleen, zalig worden is puur en alleen te danken aan Zijn liefde, Hij wilde borg zijn voor zondige, verloren mensen. Dat is toch een wonder, omdat het iets is waar niemand recht op heeft? God heeft, ondanks dat we allemaal verdoemelijk zijn, toch mensen verkoren tot het eeuwige leven. Dat is genade! Wat is anders Zijn genade, dan die enige mogelijkheid tot zalig worden?

En het is een troost, het kán, ook voor ons. Want het zal een schare zijn die niemand tellen kan, uit alle geslachten en volken. Weten wij dat wij uitverkoren zijn, of niet? Nee, maar dat hoeft ook niet. Want het doet niet af of toe aan het evangelie: alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Je moet niet eerst willen weten of je uitverkoren bent en dan pas geloven, maar andersom. En dan ga je het zien, dit is Gods verkiezende genade.


Uitverkoren is dat het Gods plan is dat er behoud komt vanuit het verloren zijn.
Omdat God wil dat er niemand verloren gaat is het daarom Gods plan dat IEDEREEN behouden gaat worden.
Je kan dus daarom zeggen dat iedereen uitverkoren is (bestemd is) om behouden te worden.
Je kan dus gerust tegen iedereen zeggen dat ze uitverkoren zijn, toch ????
Ze zijn allemaal uitverkoren om het eeuwige leven te kunnen ontvangen.
(Dit is wat anders dan het daadwerkelijk het in ontvangst nemen van het eeuwige leven)

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3648
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Johan100 » 20 mei 2019 23:11

Marnix schreef:Jawel maar dat is wat anders dan muggenziften.
Verwijt je me nu muggenziften terwijl ik alles netjes hebben willen onderbouwen vanuit de Bijbel? Of bedoel je wat anders?

Marnix schreef: De Bijbel zegt duidelijk dat je als je gelooft je gered wordt. En ook dat je gered bent. Zie de bijbelteksten die ik aanhaalde, die je maar even negeert....
Je plempte een tekst neer waarvan ik mag raden of opzoeken waar het precies staat.
Marnix schreef:dus kom niet met een heel praatje dat je alleen mag zeggen dat je als christen gered wordt maar alleen dat je gered wordt. De Bijbel bewijst dat je het allebei mag zeggen.
Snap je het zelf nog? Ik weet niet of je vaak even tussendoor met een telefoon reageert, maar het lijkt er wel op. Serieuze onderwerpen vragen om serieuze aandacht en onderbouwing met teksten uit het Woord.

Ik stop er overigens mee, want al die rookgordijnen die weer worden opgeworpen zijn in het voordeel van het rijk van de duisternis.
Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! 2 Korinthe 6:2b

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18078
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 21 mei 2019 06:14

Als je in de Bijbel zoekt op “worden gered” vind je een heleboel teksten. Niet alleen de twee die ik noemde (Romeinen 10:9 en 5:9-10) Dus als je moeilijk gaat doen als iemand zegt “we worden door Christus gered” en vervolgens gaat afvragen of iemand wel weet wat hij gelooft en of fat wel klopt is het inderdaad muggenziften. En als je dat niet kan begrijpen kunnen we beter stoppen met elkaar te discussieren want als dat al niet helder is denk ik niet dat we elkaar ooit gaan begrijpen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3534
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor MoesTuin » 21 mei 2019 10:36

en na al die vele blz volgeschreven, hoe moet het nu verder met de Toekomende vorm van de Eredienst.
Wie kan dit nog samenvattend en kort uitleggen hier?


https://www.onderwegonline.nl/7941-drie ... in-de-kerk
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3753
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor naamloos » 21 mei 2019 10:38

DeDwaler schreef:Ik ben niet in 1x overgevoelig. Het gaat me trouwens hierom: "maar ik weiger pertinent om de onmogelijkheid in de evangelisatieboodschap te verwerken.".

Als jij iets volstrekt onmogelijk maakt, wat moet en kan ik dan nog?
Jij geeft aan op x te reageren maar het gaat je om y. Beetje apart vind ik. Weet je zeker daat die omzwaai niet komt omdat ik je confronteerde dat je zelf deed wat je mij, onterecht, verweet?

Verder, ik maak niks onmogelijk. Ik zeg alleen dat ik pertinent weiger om de onmogelijkheid in de evangeliesatieboodschap te verwerken.
Daar heb ik in de loop van deze discussie vele redenen en Bijbelse voorbeelden voor gegeven.
Tot slot nog even een aanvulling op mijn gewraakte opmerking in aansluiting op de Pinkterpreek van Petrus.
De discipelen hadden 3 jaar onderwijs van Jezus ontvangen en na zijn opstanding heeft hij nog 40 dagen met hen gesproken.
Jezus had gezegd ''gij zult mijn getuige zijn'' (alleen zij die er bij waren komen in aanmerking om getuigen te zijn) en hij had hen de H.G. beloofd die hen in alle waarheid zou leiden (er waren nog veel dingen die zij tijdens Zijn leven niet begrepen, die zij ook nog niet konden verdragen).
En met Pinksteren was het dan zover: 'Die Geest heeft hij op ons doen neerdalen, en dat is wat u ziet en hoort'.
Petrus, vol van de Geest, bracht de evangelieboodschap zonder de 'onmegelijkheidboodschap' er in.
En toen hem gevraagd werd ''wat moeten wij doen'' zei ie niet ''je kunt en wilt niets want het is onmogelijk, alles moet bij God vandaan komen.''
Nee, hij zei "Keer u af van uw huidige leven en laat u ​dopen​ onder aanroeping van ​Jezus​ ​Christus​ om ​vergeving​ te krijgen voor uw ​zonden.
Dan zal de ​heilige​ Geest​ u geschonken worden." En degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich ​dopen.

En nu 'moet' ik van jou de onmogelijkheid in de evangelieboodschap verwerken, anders kun je niets meer met me.
Als dat werkelijk een 'must' zou zijn, dan had de Geest dat Petrus heus wel laten uitspreken in de Pinkterpreek.
De Bijbel, mijn eigen inzichten en ervaringen met mensen vertellen me dat ik dat helemaal niet 'moet'.
Ik voel me niet geroepen om jouw inzichten en ervaringen te volgen. Echter, ik zal je niet negeren omdat wij van mening verschillen.
Wat jij doet staat je natuurlijk helemaal vrij. Ik vind het bij voorbaat prima!
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18078
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 21 mei 2019 11:43

Precies. Mooie samenvatting. Jezus brengt geen "onmogelijkheidsboodschap", de apostelen ook niet. Dat het alleen mogelijk is omdat God het mogelijk heeft gemaakt klopt maar daarmee is het dus mogelijk en daarom is er bij de evangelieverkondiging altijd een actieve oproep tot geloof en bekering en wordt er gewezen op wat God mogelijk heeft gemaakt in plaats van te wijzen op onmogelijkheden.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3534
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor MoesTuin » 21 mei 2019 12:31

mooi! Één Kerk.....

want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 170
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Dorpeling » 21 mei 2019 13:00

Johan100 schreef:Die tekst wordt volgens mij vaak verkeerd begrepen en jij maakt ook die fout lijkt het. Er wordt met 'niet begrepen' bedoelt dat de duisternis het Licht niet in zijn macht heeft gekregen, maar dat het Licht heeft overwonnen.

Dan gaan we het gewoon ook nog ff over deze tekst hebben. Met het Licht, wordt het Woord, God Zelf bedoeld. Met de 'duisternis' volgens de kanttekeningen: het verstand des mensen is door den val en de zonde verduisterd. En het 'niet begrepen' : de verdorven mensen hebben dat licht, hetwelk in hen overgebleven was, niet gebruikt om den Zoon Gods, den auteur van dit licht, recht te kennen, dienen en eren.
Of mag ik misschien ook de kanttekeningen niet kopieren en plakken?
Kun je ook Bijbels onderbouwen in plaats van te kopiëren en plakken uit een geschrift? Ik bedoel dat niet onaardig, maar om je aan te sporen zelf vanuit de Bijbel te onderbouwen en die goed te bestuderen.

De Dordste leerregels zijn geheel gegrond op de Bijbel, dus ik zie niet in waarom ik deze niet zou kunnen overnemen. Ze zijn daarnaast heel duidelijk verwoord en vertalen mijn geloof. Maar om je een plezier te doen, ik denk dat ik de Bijbel wel een beetje ken en om het te onderbouwen de volgende teksten gevonden waaruit m.i blijkt dat het niet noodzakelijk is dat we alles begrijpen en kunnen beredeneren om te kunnen geloven. Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet, toch? De Heere is ondoorgrondelijk, en dat kunnen we gewoon laten staan.

Job 5: Die grote dingen doet, die men niet doorzoeken kan, wonderen die men niet tellen kan
Job 36: Zie, God is groot en wij begrijpen het niet
Job 37: De Almachtige, Dien kunnen wij niet uitvinden
Psalm 145: De Heere is groot en zeer te prijzen, Zijn grootheid is ondoorgrondelijk
Jesaja 55: Want Mijn gedachten zijn niet ulieder gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de Heere
Veendam schreef:
Uitverkoren is dat het Gods plan is dat er behoud komt vanuit het verloren zijn.
Omdat God wil dat er niemand verloren gaat is het daarom Gods plan dat IEDEREEN behouden gaat worden.
Je kan dus daarom zeggen dat iedereen uitverkoren is (bestemd is) om behouden te worden.
Je kan dus gerust tegen iedereen zeggen dat ze uitverkoren zijn, toch ????
Ze zijn allemaal uitverkoren om het eeuwige leven te kunnen ontvangen.
(Dit is wat anders dan het daadwerkelijk het in ontvangst nemen van het eeuwige leven)

Veendam schreef:
Mijn God heeft het Evangelie van de rijke beloften, namelijk dat Jezus van alle mensen houdt en verzoening heeft bewerkt, maar de mensen moeten wel toestaan dat Jezus voor hen gestorven is en hun zonden op Zich heeft genomen.

Als je een evangelie wilt hebben waarin alleen Gods liefde staat, en waarin staan dat alle mensen uitverkoren zijn, houdt je een dun Bijbeltje over met alleen datgene wat je graag zou willen horen. Persoonlijk word ik liever eerlijk behandeld, in mijn Bijbel staat van zegen en vloek, hemel en hel, leven en dood.
Zo goed staat het er echt niet met ons voor. Het zullen doden zijn die de stem van God horen, en die zullen leven.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1176
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 21 mei 2019 13:39

Dorpeling schreef:Dan gaan we het gewoon ook nog ff over deze tekst hebben. Met het Licht, wordt het Woord, God Zelf bedoeld. Met de 'duisternis' volgens de kanttekeningen: het verstand des mensen is door den val en de zonde verduisterd. En het 'niet begrepen' : de verdorven mensen hebben dat licht, hetwelk in hen overgebleven was, niet gebruikt om den Zoon Gods, den auteur van dit licht, recht te kennen, dienen en eren.
Of mag ik misschien ook de kanttekeningen niet kopieren en plakken?

Als dit soort dingen er in staan dan is het inderdaad niet iets waardevermeederends.
De duisternis slaat echt niet op het verduisterde verstand van de gevallen mens, maar op het koninkrijk van de duisternis en die heeft geen macht over Jezus kunnen krijgen (zoals ook Jahan als zei)
En zelfs kinderen die nog heel weinig van de Bijbel weten die zeggen al dat het Licht waarover gesproken wordt Jezus Zelf is.


Dorpeling schreef: De Dordste leerregels zijn geheel gegrond op de Bijbel, dus ik zie niet in waarom ik deze niet zou kunnen overnemen. Ze zijn daarnaast heel duidelijk verwoord en vertalen mijn geloof. Maar om je een plezier te doen, ik denk dat ik de Bijbel wel een beetje ken en om het te onderbouwen de volgende teksten gevonden waaruit m.i blijkt dat het niet noodzakelijk is dat we alles begrijpen en kunnen beredeneren om te kunnen geloven. Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet, toch? De Heere is ondoorgrondelijk, en dat kunnen we gewoon laten staan.
God is helemaal niet ondoorgrondelijk hoor, God is super open tegen Zijn kinderen.

Dorpeling schreef: Job 5: Die grote dingen doet, die men niet doorzoeken kan, wonderen die men niet tellen kan
Job 36: Zie, God is groot en wij begrijpen het niet
Job 37: De Almachtige, Dien kunnen wij niet uitvinden
Psalm 145: De Heere is groot en zeer te prijzen, Zijn grootheid is ondoorgrondelijk
Jesaja 55: Want Mijn gedachten zijn niet ulieder gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de Heere

Dit is dus gewoon knip en plakwerk, geheel uit zijn verband gerukt, helaas.
Job 5: Die grote dingen doet, die men niet doorzoeken kan, wonderen die men niet tellen kan (zegt Elifaz)
Job 36: Zie, God is groot en wij begrijpen het niet (zegt Elihu, die er zelf dus niks van snapt, maar is niet wat God over Zichzelf zegt)
Job 37: De Almachtige, Dien kunnen wij niet uitvinden (zegt Elihu, die het zelf maar niet uit kan vinden hoe alles nu zit, maar zegt nikss over wat God hierover van Zichzelf zegt). Wanneer het gaat over het boek Job dan moeten we ons tevens wel realiseren dat deze zich afspeelde in de tijd voor de zondvloed dus het inzicht van de mensen was toen heel anders dan na de zondvloed.
Psalm 145: De Heere is groot en zeer te prijzen, Zijn grootheid is ondoorgrondelijk
Ja Hij is groot en zeer te prijzen maar voor ons veel duidelijker omdat wij leven na het kruis en na de uitstorting van de Heilige Geest.
Voor de psalmist was het zuchten en kijken in veel raadselen maar door Jezus is de grootheid van God voor ons duidelijk gemaakt voor eens en altijd.
Jesaja 55: Want Mijn gedachten zijn niet ulieder gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de Heere.
In vers 7 dat is het vers er voor wordt er gesproken over de goddeloze die zijn weg moet verlaten en de ongerchtige man zijn gedachten moet verlaten en zich moet bekeren. Dat zijn de mensen die hun denken dus niet in overeenstemming is met de gedachten van God.
Maar de gelovigen, die hebben het denken van Christus (1 Cor. 2:16)



Dorpeling schreef: Als je een evangelie wilt hebben waarin alleen Gods liefde staat, en waarin staan dat alle mensen uitverkoren zijn, houdt je een dun Bijbeltje over met alleen datgene wat je graag zou willen horen. Persoonlijk word ik liever eerlijk behandeld, in mijn Bijbel staat van zegen en vloek, hemel en hel, leven en dood.
Zo goed staat het er echt niet met ons voor. Het zullen doden zijn die de stem van God horen, en die zullen leven.

Ook hiermee ben je wel weer heel erg kort door de bocht, omdat jij dit dus niet wilt horen dat iedereen uitverkoren is.
Als iedereen uitverkoren zou zijn dan is het voor jou gelijk niet meer bijzonder denk ik.
De aan jou betoonde genade is groter en groter voor jou des te meer mensen er verloren blijven liggen en daarom wil je dat graag zien.
Maar God wil juist niet dan er ook maar 1 verloren gaat. Dat is gewoon 100 % Bijbel.
Die mogelijkheid om behouden te worden die is er dus door die uitverkiezing voor ieder mens, maar natuurlijk wel onder Gods voorwaarden zoals ik al aangaf. Met de wedergeboren mensen staat het er prima mee voor hoor. Die zijn over het algemeen heel blij als ze weten dat Jezus zo veel genade heeft betoond dat een ieder bij Hem mag en kan komen. Daarbij is geen onzekerheid of het ook voor een ander is, nee dat is een zekerheid voor hen omdat ze God als Vader kennen en dus weten wat Zijn wil is.
Laatst gewijzigd door Veendam op 21 mei 2019 13:56, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 21 mei 2019 13:41

DeDwaler schreef:Waarom gaan we verloren dan?
Marnix schreef:Als we niet in Hem geloven. Omdat we allemaal zondig staan tegenover God en alleen Jezus dat weg kan nemen.


Dit is wat de Geest getuigt: "En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel: van zonde, omdat zij niet in Mij geloven;" (Johannes 16:8-9)

Een zondaar ziet (gelooft) door openbaring van God zijn zonde (ongeloof). We zijn slaven van de zonde en door Gods Woord leren we de waarheid kennen en de waarheid zal ons vrijmaken.

Marnix schreef:Maar Jezus zegt meer dan dat. Bij de grote maaltijd worden degenen die het aanbod (daar is het aanbod weer!) afwijzen, wel genodigd door de gastheer. Hij wil dat ze op zijn feest komen. Zo ook de dwaze maagden etc. Maar de genodigden kiezen ervoor om andere dingen te gaan doen. Dat is een heel ander verhaal dan wanneer van de uitverkiezing een karikatuur wordt dat iedereen van wie God wil dat ze komen, de uitnodiging ook wel aanneemt.

Jezus roept wenend uit: Ik wil jullie redden maar jullie willen het niet! God wil niet dat er mensen verloren gaan maar dat allen gered worden! En omdat dat niet strookt met het beeld van een soeverein, almachtig God (wat volgens mij de tweede denkfout is) leest men daar dan maar overheen.


Dat strookt wel met het beeld van de almachtige God. We hebben de verantwoordelijkheid om te gehoorzamen, maar dat doen we niet. We zijn verantwoordelijk voor onze daden.

De denkfout is eerder dat: omdat men in staat is om Gods wil niet te doen, men daarom ook in staat moet zijn om Gods wil wel te doen. Als je dat veronderstelt, dan komt de zonde (gevallen, onmogelijke, verloren staat van de mens) niet aan het licht en dan kom je in de knoop met de uitverkiezing, want dat wordt in dat geval alleen maar een belemmerende factor, in plaats van de reden waarom we moeten Evangeliseren. Het huis moet vol worden!

Er is uitverkiezing, omdat niemand van de genodigden op de uitnodiging ingaat: "Want ik zeg u dat niemand van die mannen die genodigd waren, mijn maaltijd proeven zal." (Lukas 14:24). Eerst is er de uitnodiging, dan is er de afwijzing, dan de boosheid van de heer des huizes, en dan het binnenbrengen van de armen, verminkten, kreupelen en blinden.

Er is een Bijbelse volgorde in alles, bijvoorbeeld: zondeval -> toorn van God -> belofte van God (Messias) -> wet van God -> onrechtvaardigheid van allen -> Messias gegeven aan allen (Evangelie). Wat zegt het Evangelie? De waarheid, namelijk: dat we onrechtvaardig zijn en niet geloven en verloren zijn en dat Jezus is gekomen om ons te behouden.

Alles ligt vast in het eeuwige raadsbesluit (voornemen) van God, maar het speelt zich daadwerkelijk af in de tijd. Een voorbeeld daarvan: Voordat de mens in zonde was gevallen, was er in werkelijkheid nog geen noodzaak voor Jezus, maar toch stond voor de schepping van de wereld voor God al vast dat Jezus zou komen. Het staat voor ons niet vast, want het Evangelie klinkt nu en God werkt Zijn raadsbesluit nu. De mens heeft nu de verantwoordelijkheid en komt nu in de tijd tot geloof door het Woord van God.

Wat we moeten weten staat geschreven en dat heeft een volgorde en die volgorde moeten we ook aanhouden. Het begint bij de schepping en bij het gebod van God en de ongehoorzaamheid aan God en overtreding van het gebod door de mens. De mens valt in ongenade en is aan de dood overgeleverd en verloren. Alleen God kan de mens levend maken en dat doet Hij door Zijn Zoon. De zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden.

Dat het bij mensen onmogelijk is, maakt niet dat het in het geheel niet mogelijk is. Het is mogelijk bij God. Er zijn mensen die geloven en eeuwig leven krijgen, zich bekeren en behouden worden, die willen, zoeken, kloppen, bidden en verhoord worden en dat is het bewijs dat Gods Weg daadwerkelijk tot het heil leidt. Maar richten we ons ook tot Gods Weg en luisteren we naar Hem en doen we wat Hij zegt?

"Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.

En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem, maar alles ligt naakt en ontbloot voor de ogen van Hem aan Wie wij rekenschap hebben af te leggen.
"
(Hebreeën 4:12-13)
.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1176
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 21 mei 2019 14:14

DeDwaler schreef:De denkfout is eerder dat: omdat men in staat is om Gods wil niet te doen, men daarom ook in staat moet zijn om Gods wil wel te doen. Als je dat veronderstelt, dan komt de zonde (gevallen, onmogelijke, verloren staat van de mens) niet aan het licht en dan kom je in de knoop met de uitverkiezing, want dat wordt in dat geval alleen maar een belemmerende factor, in plaats van de reden waarom we moeten Evangeliseren. Het huis moet vol worden!
De Bijbel zegt zelf dat de gelovigen in staat zijn om Gods Wil te doen. Maar dat wil je niet zien volgens mij omdat volgens jou de mens altijd verloren zondaar blijft en niet in staat is en blijft tot enig goeds.

DeDwaler schreef: Er is uitverkiezing, omdat niemand van de genodigden op de uitnodiging ingaat: "Want ik zeg u dat niemand van die mannen die genodigd waren, mijn maaltijd proeven zal." (Lukas 14:24). Eerst is er de uitnodiging, dan is er de afwijzing, dan de boosheid van de heer des huizes, en dan het binnenbrengen van de armen, verminkten, kreupelen en blinden.

De genodigden zijn het volk Israël, die Jezus verwierpen als Messias. Eerst de nodiging, ja dat klopt, maar dan de afwijzing van Jezus als Messias door het volk Israël. En dan het verdriet van de Heer des Huizes en het besluit om ook de heidenen te nodigen en daarmee het volk Israël jaloers te maken zodat ze alsnog willen komen op het feest.


DeDwaler schreef: Er is een Bijbelse volgorde in alles, bijvoorbeeld: zondeval -> toorn van God -> belofte van God (Messias) -> wet van God -> onrechtvaardigheid van allen -> Messias gegeven aan allen (Evangelie). Wat zegt het Evangelie? De waarheid, namelijk: dat we onrechtvaardig zijn en niet geloven en verloren zijn en dat Jezus is gekomen om ons te behouden.

En omdat we dus zijn gaan geloven zijn we dus nu niet meer verloren omdat we IN Hem behouden zijn.

DeDwaler schreef: Alles ligt vast in het eeuwige raadsbesluit (voornemen) van God, maar het speelt zich daadwerkelijk af in de tijd. Een voorbeeld daarvan: Voordat de mens in zonde was gevallen, was er in werkelijkheid nog geen noodzaak voor Jezus, maar toch stond voor de schepping van de wereld voor God al vast dat Jezus zou komen. Het staat voor ons niet vast, want het Evangelie klinkt nu en God werkt Zijn raadsbesluit nu. De mens heeft nu de verantwoordelijkheid en komt nu in de tijd tot geloof door het Woord van God.

Wat we moeten weten staat geschreven en dat heeft een volgorde en die volgorde moeten we ook aanhouden. Het begint bij de schepping en bij het gebod van God en de ongehoorzaamheid aan God en overtreding van het gebod door de mens. De mens valt in ongenade en is aan de dood overgeleverd en verloren. Alleen God kan de mens levend maken en dat doet Hij door Zijn Zoon. De zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden.

De mens viel helemaal niet in ongenade hoor, de mens ging gewoon geestelijk hartstikke dood zegt de Bijbel zelf.
De genade van God daar veranderde helemaal zelf helemaal niet, nee die werd juist nog duidelijker afgeschilderd door God door de belofte dat het zaad zou komen en de kop van de slang zou vermorzelen. De liefde van God is altijd als eerste zichtbaar als God iets gaat doen.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 21 mei 2019 14:19

naamloos schreef:Jij geeft aan op x te reageren maar het gaat je om y. Beetje apart vind ik. Weet je zeker daat die omzwaai niet komt omdat ik je confronteerde dat je zelf deed wat je mij, onterecht, verweet?


Nee, het is geen omzwaai, Naamloos. Het ligt wel aan mijn onduidelijke schrijfseltje, dus ik begrijp dat je het zo opvat. Er is echt geen reden om af te haken, omdat je zegt dat ik iets mag concluderen, want ik weet inmiddels echt wel redelijk hoe je tegen de zaken aankijkt. Ik schreef "Oja, mag ik dat?", omdat je daarmee de zin begon.

Ik ben triest, omdat je voor mijn gevoel de deur dichtsmijt en het onmogelijk maakt dat we ooit nader tot elkaar zouden kunnen komen. Als iemand anders iets uitsluit, wat heeft het dan nog voor zin? Voor mij is de onmogelijkheid van de mens tevens de noodzaak voor de Verlosser. Alleen de mens voor wie het onmogelijk is om zichzelf te redden, zal de Naam van de Heere aanroepen.

naamloos schreef:En nu 'moet' ik van jou de onmogelijkheid in de evangelieboodschap verwerken, anders kun je niets meer met me.
Als dat werkelijk een 'must' zou zijn, dan had de Geest dat Petrus heus wel laten uitspreken in de Pinkterpreek.
De Bijbel, mijn eigen inzichten en ervaringen met mensen vertellen me dat ik dat helemaal niet 'moet'.
Ik voel me niet geroepen om jouw inzichten en ervaringen te volgen. Echter, ik zal je niet negeren omdat wij van mening verschillen.
Wat jij doet staat je natuurlijk helemaal vrij. Ik vind het bij voorbaat prima!


Je moet niets, ik hoop alleen dat je iets niet bij voorbaat uitsluit. Ik sluit ook niet uit dat jij me op andere gedachten brengt. Sterker nog, ik leer van je, zoals ik van iedereen hier leer.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 21 mei 2019 14:28

Veendam schreef:De Bijbel zegt zelf dat de gelovigen in staat zijn om Gods Wil te doen. Maar dat wil je niet zien volgens mij omdat volgens jou de mens altijd verloren zondaar blijft en niet in staat is en blijft tot enig goeds.


Lieve Veendam, ik heb het niet over gelovigen. Het gaat om het Evangeliseren aan ongelovigen. Je hebt vóór en ná. De ongelovige komt door het Woord van God tot geloof. Een gelovige is inderdaad in staat om Gods wil te doen, of doet Gods wil.
.

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 170
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Dorpeling » 21 mei 2019 15:29

Veendam schreef:Als dit soort dingen er in staan dan is het inderdaad niet iets waardevermeederends.
De duisternis slaat echt niet op het verduisterde verstand van de gevallen mens, maar op het koninkrijk van de duisternis en die heeft geen macht over Jezus kunnen krijgen (zoals ook Jahan als zei)
En zelfs kinderen die nog heel weinig van de Bijbel weten die zeggen al dat het Licht waarover gesproken wordt Jezus Zelf is.


God is helemaal niet ondoorgrondelijk hoor, God is super open tegen Zijn kinderen.


Dit is dus gewoon knip en plakwerk, geheel uit zijn verband gerukt, helaas.
Job 5: Die grote dingen doet, die men niet doorzoeken kan, wonderen die men niet tellen kan (zegt Elifaz)
Job 36: Zie, God is groot en wij begrijpen het niet (zegt Elihu, die er zelf dus niks van snapt, maar is niet wat God over Zichzelf zegt)
Job 37: De Almachtige, Dien kunnen wij niet uitvinden (zegt Elihu, die het zelf maar niet uit kan vinden hoe alles nu zit, maar zegt nikss over wat God hierover van Zichzelf zegt). Wanneer het gaat over het boek Job dan moeten we ons tevens wel realiseren dat deze zich afspeelde in de tijd voor de zondvloed dus het inzicht van de mensen was toen heel anders dan na de zondvloed.
Psalm 145: De Heere is groot en zeer te prijzen, Zijn grootheid is ondoorgrondelijk
Ja Hij is groot en zeer te prijzen maar voor ons veel duidelijker omdat wij leven na het kruis en na de uitstorting van de Heilige Geest.
Voor de psalmist was het zuchten en kijken in veel raadselen maar door Jezus is de grootheid van God voor ons duidelijk gemaakt voor eens en altijd.
Jesaja 55: Want Mijn gedachten zijn niet ulieder gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de Heere.
In vers 7 dat is het vers er voor wordt er gesproken over de goddeloze die zijn weg moet verlaten en de ongerchtige man zijn gedachten moet verlaten en zich moet bekeren. Dat zijn de mensen die hun denken dus niet in overeenstemming is met de gedachten van God.
Maar de gelovigen, die hebben het denken van Christus (1 Cor. 2:16)




Ook hiermee ben je wel weer heel erg kort door de bocht, omdat jij dit dus niet wilt horen dat iedereen uitverkoren is.
Als iedereen uitverkoren zou zijn dan is het voor jou gelijk niet meer bijzonder denk ik.
De aan jou betoonde genade is groter en groter voor jou des te meer mensen er verloren blijven liggen en daarom wil je dat graag zien.
Maar God wil juist niet dan er ook maar 1 verloren gaat. Dat is gewoon 100 % Bijbel.
Die mogelijkheid om behouden te worden die is er dus door die uitverkiezing voor ieder mens, maar natuurlijk wel onder Gods voorwaarden zoals ik al aangaf. Met de wedergeboren mensen staat het er prima mee voor hoor. Die zijn over het algemeen heel blij als ze weten dat Jezus zo veel genade heeft betoond dat een ieder bij Hem mag en kan komen. Daarbij is geen onzekerheid of het ook voor een ander is, nee dat is een zekerheid voor hen omdat ze God als Vader kennen en dus weten wat Zijn wil is.



Veendam, ik ben het niet met je eens maar dat was al vanaf het begin van onze discussies overduidelijk en dat veranderd niet, nooit.
En omdat jij blijkbaar koste wat kost ook aan je eigen geloof wilt vasthouden, allerlei wijsheden verteld en daarvan zegt: zo is het en anders niet, en als het wel anders is omdat de Bijbel het anders zegt, nou ja dan klopt dat gewoon niet want jij hebt natuurlijk wel een veel groter inzicht dan Job (waarvan God overigens Zelf zegt: Want niemand is op de aarde gelijk hij, een man oprecht en vroom, godvrezende en wijkende van het kwaad), de kanttekeningen aan de kant schuift en de Dordste leerregels niet volgt (die zuiver Bijbels zijn), zijn we denk ik (nogmaals) uitgepraat. Ik weet nu ook weer waarom ik besloten had niet meer in discussie te gaan met Veendam.
Een ieder moet gelukkig (!!!) voor zichzelf verantwoording afleggen. Geloof dan maar in je eigen bijbel zoals jij het wilt, dan doe ik dat in de mijne.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast