toekomstige vorm eredienst

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17782
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 30 apr 2019 14:12

Chaya schreef:Om in jouw beeldspraak te blijven, mensen moeten er dan ook van doordrongen zijn dat die heli hun enige redding is.
Want, "er komt misschien zo meteen een grote boot langs, ik ben bang om in een heli te zitten, ik heb hoogtevrees, ik kan mijn man/vrouw/kind hier toch niet achterlaten?, is er wel voldoende plek in die heli? Ik duw de ander kopje onder, om als eerste in die heli te geraken.

M.a.w. een mens moet er eerst van doordrongen worden, dat hij redding nodig heeft!
De mens die meent te kunnen zwemmen, zichzelf te kunnen redden, denkt de boot of het vlot op te klimmen, en dan zo weer naar het vaste land te varen, DAT is de natuurlijke mens.


Precies. Daar gaat mijn vergelijking mank. Iemand die in zee ligt te verdrinken weet dat hij redding nodig heeft. Mensen weten dat doorgaans niet. Sowieso, als je niet gelooft in God geloof je ook niet dat Hij mensen redt van zonde en dood.

Simpel he? Waarom gelooft dan de meerderheid van de mensen dit niet?


Allerlei redenen. Omdat ze de boodschap niet horen, omdat ze die niet geloven etc.

Dat zou dan de gehele rechterflank moeten zijn. Dat is nogal een oordeel.
Nee, maar dan die opgewekte andere kant.


Dat is absoluut niet de gehele rechterflank.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 30 apr 2019 15:15

DeDwaler schreef:Het moet je ook gegeven worden.


Even tussendoor, want ik wil graag Naamloos beantwoorden (enkele pagina's terug).

De Bijbel is een dik boek en het onderwijs van Jezus omvat veel en niet alles komt ter sprake op ieder moment van de discussie. Dat kan ook niet. Je kunt iemands theologie niet ophangen aan enkele zinnen, noch kun je op basis van enkele zinnen iets zeggen over iemands geloof. Het is maatwerk. Om die reden weet ik ook niet of een forum het meest geschikte platform is om te getuigen van de waarheid. Misschien niet en daarom zal ik me erover gaan beraden of het niet verstandig is om ermee te stoppen.

Nog even over dat het gegeven moet worden. Dat is eenvoudig af te leiden aan wat Jezus zegt, maar zoals ik al zei, daar is niet alles mee gezegd. Ook wordt wat ik zeg regelmatig vergeleken met extreme vormen van lijdelijkheid en daar herken ik me totaal niet in.

Het antwoord op alle tegenwerpingen op de volstrekte onmogelijkheid bij mensen is de Heere Jezus Zelf. Door Hem is het mogelijk en ik laat niet na om veelvuldig naar Hem te verwijzen. Ook laat ik niet na om de mensen verantwoordelijk te maken voor hun daden, waaronder de daad van lijdelijkheid. De mens heeft geen excuus om te blijven zitten. Ieder van ons moet de strijd aangaan en de lessen leren die God ons wil leren. De mens blijft niet oneindig in het luchtledige steken, of het moet zijn, omdat hij er het liefst verblijft.

Strijd om binnen te gaan door de nauwe poort, zegt Jezus wanneer er gevraagd wordt of het er weinigen zijn die zalig worden (Lukas 13:23-24). Je kunt bij de pakken neer gaan zitten, of weglopen, maar je kunt ook de strijd aangaan en acht slaan op wat Jezus zegt.

"Jezus dan zei tegen de Joden die in Hem geloofden: Als u in Mijn woord blijft, bent u werkelijk Mijn discipelen, en u zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u vrijmaken."
(Johannes 8:31-32)
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 30 apr 2019 17:27

naamloos schreef:Als iemand dat niet zeker weet dan wijs je ze op dat wat God zelf zegt.
Volle zekerheid krijg je door een volledig vertrouwen in God, en dan geloof je ook 100% wat Hij zegt.
Houvast in jezelf is als een anker in je eigen schip. God en zijn belofte zijn dan niet voldoende.
Wie zegt dat hij niet kan geloven dat God vergeven heeft gelooft gewoon niet wat God zegt.
Die heeft meer nodig (bewijzen, gevoel, houvast ....) ipv geloof alleen. Dát is pas onbijbels!


Waarmee, of liever met Wie wordt de gelovige mens verzegeld en waarom? Uit genade door het geloof is 1, rechtvaardiging door God is 2 en de wedergeboorte, de verzegeling van de gerechtvaardigde is 3. Hoezo onBijbels?

naamloos schreef:Aan de vrucht kent men de boom zegt Jezus.


Wat wil je nu eigenlijk zeggen?

naamloos schreef:Stel, ik heb jou iets misdaan. Jij zegt mij dat je me vergeven heeft.
Hoe kan ik weten dat je me vergeven hebt? Gewoon, door je te geloven.
Ik ga niet eisen dat ik daarbij (eerst) een gevoel van houvast in mezelf moet hebben voordat ik dankbaar je vergeving aanvaart.
En in de loop van de tijd zal bevestigt worden dat je me inderdaad vergeven hebt omdat je nooit meer terug komt mijn fout en me behandelt alsof ik die fout nooit gemaakt heb.


Precies, maar wat als de bevestiging/zekerheid ontbreekt? De mens moet wederom geboren worden. God moet je herscheppen, omdat wat uit vlees geboren is, vlees is. De mens kan zichzelf de Heilige Geest niet geven. Hij kan God erom bidden, maar dan beaamt (gelooft) hij wel de Geest te missen.

naamloos schreef:Ja, in principe is dat genoeg.


Prima.

naamloos schreef:Absoluut mee eens dat Jezus het fundament is. Dat God, die ons inderdaad kent, daarbij meer geeft doet niets af of toe aan dat enige fundament.
Na Pinksteren heeft Hij ons zelf de H.G. gegeven. Die Geest getuigt met onze geest dat wij kinderen Gods zijn.
Maar zelfs zonder dat getuigenis zijn gelovigen kinderen Gods, gewoon omdat Hij het zegt. Ons gevoel voegt wat dat betreft niets toe.


Dus ieder mens heeft de Heilige Geest reeds ontvangen? Waarom vraagt Paulus dan "Hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam? En zij zeiden tegen hem: Wij hebben niet eens gehoord dat er een Heilige Geest is." (Handelingen 19).

naamloos schreef:Niemand hoeft Gods belofte af te dwingen. Simpelweg omdat hij die belofte al gegeven heeft. Bijbelse bewijzen zat!
Die belofte had Hij niet hoeven geven, dat is inderdaad genade. Maar het is ongeloof om meer te eisen dan de belofte.
Je hoeft niet te vragen om iets wat Hij al gegeven heeft (de belofte).
Eigenmachtig aannemen is theologisch gezien een contradictio in terminis. (niemand kan iets aannemen als het hem uit de hemel niet gegeven is)
Maar stel dat ... dan nog kan God niet anders doen dan Zijn belofte waarmaken.


Het gaat erom langs welke Weg we de belofte verkrijgen.

"De Samaritaanse vrouw dan zei tegen Hem: Hoe vraagt U, Die een Jood bent, van mij te drinken, die een Samaritaanse vrouw ben? Want Joden hebben geen omgang met Samaritanen.

Jezus antwoordde en zei tegen haar: Als u de gave van God kende, en wist Wie Hij is Die tegen u zegt: Geef Mij te drinken, u zou het Hem hebben gevraagd en Hij zou u levend water gegeven hebben.
"
(Johannes 4:9-10)

naamloos schreef:Hoe kun je jezelf bedriegen als je gelooft wat Gd beloofd? Van jou zou ik wel eens willen weten wat daar Bijbels aan is.


Ik geloofde niet, ik had slechts de illusie. Ik dacht en zei dat ik deed wat Jezus vroeg, maar ik deed het niet. Ik was een leugenaar, zoals ieder mens een leugenaar is.

naamloos schreef:Je bent aan het waarschuwen om God te geloven, en je gebruikt je eigen ervaring als maatstaf.


Ja, ik gebruik o.a. mijn eigen ervaring. Jij niet?

naamloos schreef:Je doet alsof geloof een werk en/of verdienste is maar dat is het nooit.


Geloof is een gave.

naamloos schreef:Je legt daarmee de verantwoordelijkheid bij God, en creëert tegelijk een tegenstrijdigheid want het is genade als God geloof schenkt maar eigen schuld als je het niet krijgt.


Niet helemaal, lieve Naamloos. Het is uit genade dat God geloof schenkt en eigen schuld (of verantwoordelijkheid) dat je niet gelooft. Het ongeloof komt namelijk voort uit ongehoorzaamheid en de ongehoorzaamheid uit de zonde en ongerechtigheid van de mens. Ik zie geen tegenstrijdigheid, wel afhankelijkheid, namelijk afhankelijkheid van Jezus Die gekomen is om zondaren te roepen tot bekering.
.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17782
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 30 apr 2019 19:49

DeDwaler schreef:Even tussendoor, want ik wil graag Naamloos beantwoorden (enkele pagina's terug).

De Bijbel is een dik boek en het onderwijs van Jezus omvat veel en niet alles komt ter sprake op ieder moment van de discussie. Dat kan ook niet. Je kunt iemands theologie niet ophangen aan enkele zinnen, noch kun je op basis van enkele zinnen iets zeggen over iemands geloof. Het is maatwerk. Om die reden weet ik ook niet of een forum het meest geschikte platform is om te getuigen van de waarheid. Misschien niet en daarom zal ik me erover gaan beraden of het niet verstandig is om ermee te stoppen.

Nog even over dat het gegeven moet worden. Dat is eenvoudig af te leiden aan wat Jezus zegt, maar zoals ik al zei, daar is niet alles mee gezegd. Ook wordt wat ik zeg regelmatig vergeleken met extreme vormen van lijdelijkheid en daar herken ik me totaal niet in.

Het antwoord op alle tegenwerpingen op de volstrekte onmogelijkheid bij mensen is de Heere Jezus Zelf. Door Hem is het mogelijk en ik laat niet na om veelvuldig naar Hem te verwijzen. Ook laat ik niet na om de mensen verantwoordelijk te maken voor hun daden, waaronder de daad van lijdelijkheid. De mens heeft geen excuus om te blijven zitten. Ieder van ons moet de strijd aangaan en de lessen leren die God ons wil leren. De mens blijft niet oneindig in het luchtledige steken, of het moet zijn, omdat hij er het liefst verblijft.

Strijd om binnen te gaan door de nauwe poort, zegt Jezus wanneer er gevraagd wordt of het er weinigen zijn die zalig worden (Lukas 13:23-24). Je kunt bij de pakken neer gaan zitten, of weglopen, maar je kunt ook de strijd aangaan en acht slaan op wat Jezus zegt.

"Jezus dan zei tegen de Joden die in Hem geloofden: Als u in Mijn woord blijft, bent u werkelijk Mijn discipelen, en u zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u vrijmaken."
(Johannes 8:31-32)


- helemaal mee eens. Maar snap je dat het voor mensen wel eens lastig kan zijn en ze moedeloos en passief kunnen worden als ze vooral horen hoe slecht ze zijn, dat ze daar ook niet aan kunnen doen en de uitverkiezing allesbepalend is voor de keuzes die ze daarom zullen maken? Want als ze niet zijn uitverkozen zullen ze zich nooit bekeren en als God ze niet bekeert zullen ze nooit het goede gaan doen.

- dit forum is een plaats waar vooral christenen samenkomen en discussieren, christenen met allerlei achtergronden. We kunnen elkaar leren en van elkaar leren, als we daarvoor openstaan. Soms via een pittige discussie maar daar ben je zelf ook wel voor in ;-) en uiteindelijk mogen / moeten we elkaar daar vinden waar het ons bindt, bij het kruis van Jezus Christus waardoor we allemaal van gemade mogen leven. Ik zou het dus jammer vinden als je hier weggaat. Ik ben het niet altijd met je eens maar vind je bijdragen waardevol en leerzaam.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3697
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor naamloos » 30 apr 2019 20:27

DeDwaler schreef:Stel, je vraagt dit: "Geloof je dat de Heere Jezus voor jouw zonden gestorven is?". Wat als iemand dat niet zeker weet? Ze zullen het heus wel willen aannemen van je, maar hoe krijgen ze de volle zekerheid dat het echt zo is? Mensen hebben houvast in zichzelf nodig: geloofszekerheid en dat hebben ze niet! Is het dan vreemd dat ze zeggen dat ze het niet kunnen?
naamloos schreef:Als iemand dat niet zeker weet dan wijs je ze op dat wat God zelf zegt.
Volle zekerheid krijg je door een volledig vertrouwen in God, en dan geloof je ook 100% wat Hij zegt.
Houvast in jezelf is als een anker in je eigen schip. God en zijn belofte zijn dan niet voldoende.
Wie zegt dat hij niet kan geloven dat God vergeven heeft gelooft gewoon niet wat God zegt.
Die heeft meer nodig (bewijzen, gevoel, houvast ....) ipv geloof alleen. Dát is pas onbijbels! Aan de vrucht kent men de boom zegt Jezus.
DeDwaler schreef:Waarmee, of liever met Wie wordt de gelovige mens verzegeld en waarom? Uit genade door het geloof is 1, rechtvaardiging door God is 2 en de wedergeboorte, de verzegeling van de gerechtvaardigde is 3. Hoezo onBijbels?
In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het ​Evangelie​ van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam (NBV in hem bent u, door uw geloof), ​verzegeld​ met de ​Heilige​ Geest​ van de belofte, Die het onderpand is van onze ​erfenis, tot de verlossing die ons ten deel viel, tot lof van Zijn heerlijkheid.

Hij verlost van de schuld van de zonden maar ook van de macht van de zonden zodat die niet langer over gelovigen hoeft te heersen.
De H.G. komt in gelovigen wonen zodat ze de werken van het vlees kunnen doden en door de Geest kunnen leven en vrucht dragen zie o.a. ook Galaten en Romeinen 8, en niet om hen te verzekeren dat ze een 'echt' geloof hebben. Dat zal uit de vrucht blijken.

DeDwaler schreef:Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Ik snap werkelijk waar niet wat ik daar nog aan uit moet leggen.

DeDwaler schreef:Precies, maar wat als de bevestiging/zekerheid ontbreekt? De mens moet wederom geboren worden. God moet je herscheppen, omdat wat uit vlees geboren is, vlees is. De mens kan zichzelf de Heilige Geest niet geven. Hij kan God erom bidden, maar dan beaamt (gelooft) hij wel de Geest te missen.
Als de zekerheid ontbreekt dan is dat gebrek aan geloof.
Wie twijfelt heeft wel een zekere mate van geloof anders zou er geen twijfel zijn, toch?
Wie ongelovig is wederstaat de H.G. en wie twijfelt aan de vergeving doet dat gedeeltelijk.
De H.G. woont alleen in gelovigen (ook in twijfelgelovigen denk ik), maar daar beperkt hij zich niet toe want hij werkt ook aan ongelovigen en wil iedereen tot geloof brengen. Ongelovigen wederstaan hem echter en missen de inwoning van de H.G.

Gelovigen zijn niet altijd helemaal vervuld met de H.G. daarom wordt er in Ef 5 tegen gelovigen gezegd "maar word vervuld met de Geest."
Echter, dat staat in de context van de levensheiliging.
Wedergeboorte komt 100% van God en dat werkt hij in alle gelovigen: Ieder die gelooft dat Jezus de ​Christus​ is, is uit God geboren;
DeDwaler schreef:Het gaat erom langs welke Weg we de belofte verkrijgen.

"De Samaritaanse vrouw dan zei tegen Hem: Hoe vraagt U, Die een Jood bent, van mij te drinken, die een Samaritaanse vrouw ben? Want Joden hebben geen omgang met Samaritanen.

Jezus antwoordde en zei tegen haar: Als u de gave van God kende, en wist Wie Hij is Die tegen u zegt: Geef Mij te drinken, u zou het Hem hebben gevraagd en Hij zou u levend water gegeven hebben."
(Johannes 4:9-10)
Dat is helemaal niet zo belangrijk. Het gaat erom dat we de belofte geloven.

De Samaritaanse vrouw wist niet wie Jezus was en evenmin dat hij bereid was levend water te geven. (en dat terwijl het nog niet eens Pinsteren was geweest)
Wie de Bijbel gelooft weet wel wie Jezus is en ook dat wat hij beloofd heeft.
"En laat hij die wil, het water des levens nemen, voor niets."
Het wordt aangeboden! We hoeven er niet eens meer om te vragen maar we mogen het dankbaar aannemen.

En daarbij, de Bijbel beschrijft veel meer wegen langs welke de belofte verkregen wordt.
naamloos schreef:Je bent aan het waarschuwen om God te geloven, en je gebruikt je eigen ervaring als maatstaf.
DeDwaler schreef:Ja, ik gebruik o.a. mijn eigen ervaring. Jij niet?
Nee, absoluut niet. Ik pieker er niet over om mijn eigen ervaring als maatstaf voor anderen te gebruiken.
Ik deel mijn ervaring wel eens als mijn getuigenis, meer niet. (en net als jij kan ik die ook onderbouwen uit de Bijbel)
DeDwaler schreef:Geloof is een gave.
Geloof is vooral een opgave.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 01 mei 2019 19:51

Mona schreef:1 Johannes 2 vers 2:
En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.
Johannes 1 vers 29:
De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!


Precies, Jezus is de verzoening, de Middelaar, de Losprijs, Verlosser, het Licht, de Deur, de Poort, de Weg, de Waarheid en het Leven.

Als alle zonden van iedereen reeds in Jezus zijn verzoend, waarom word(t/en) iemands zonde(n) hem dan toch nog aangerekend wanneer hij of zij Jezus verwerpt?

"Jezus dan zei opnieuw tegen hen: Ik ga heen en u zult Mij zoeken, en in uw zonde zult u sterven; waar Ik heen ga, kunt u niet komen."
(Johannes 8:21)

"Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik het ben, zult u in uw zonden sterven."
(Johannes 8:24)

Mona schreef:De Heere Jezus is voor de zonden van de hele wereld gestorven. Daarom kan het aanbod van genade aan iedereen gedaan worden.
Echter wordt dit aanbod niet door iedereen aangenomen, maar alleen door hen die in Christus geloven (Calvijn)


Het aanbod van genade vind ik een ongelukkige term die Bijbels niet overeind te houden is. Als Calvijn het zo heeft gezegd dan ben ik het daar niet mee eens, want het 'aanbod' neemt niemand aan:

"Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn."
(Johannes 3:11-13)

Je kunt niet zomaar voorbij gaan aan wat er geschreven staat. Dat gelovigen Jezus aannemen klopt, maar het klopt ook dat niemand Jezus aanneemt. Het gaat er dus om door Wiens toedoen een gelovige Jezus aanneemt en dat staat er ook: namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Mona schreef:Deze uitspraak doet me zo denken aan mijn oom, die drie jaar geleden overleed. Hij was zo bang zichzelf te bedriegen! Hij beproefde zichzelf voortdurend. Speurde al zijn gevoelens na, zijn houding, zijn ervaringen. Zo druk bezig met zichzelf. Tot hij kanker kreeg, en binnen drie weken stierf. Op zijn sterfbed viel alles open. Hij getuigde tegen iedereen. Tegen mij moeder zei hij: 'Martha, wat zij we toch een tobbers. O, wat is geloven makkelijk. Veel makkelijker dan ik had gedacht. Kijk omhoog, lieve meid, en speur niet voortdurend in je eigen hart. Het is alleen in Hem te vinden!

Als je twijfelt moet je niet je eigen hart onderzoeken, maar aan God vragen of Hij Zijn licht wil laten schijnen op je zonden en je blinde vlekken. Alleen de Heilige Geest kan het je laten zien, je kunt het zelf niet zien! Introspectie werpt je alleen terug op jezelf, en het is nooit in je zelf te vinden. Richt bij twijfel en onzekerheid altijd en alleen je blik op God. Ik kan dit niet genoeg benadrukken. Zovelen zoeken het in hun eigen hart, maar vinden niets en blijven daarom onzeker!
Bid om het licht van de Heilige Geest, en zie af van jezelf.


Het ligt eraan wat je in je eigen hart zoekt, Mona. Als je het Woord hoort dan wordt het Licht op jou geworpen en op niemand anders. Als je het Licht zoekt in jezelf dan vind je inderdaad niets. Het Evangelie toont de zonde van de mens. Het licht toont aan wie en wat we zijn in de ogen van de heilige en liefdevolle God. God zegt: Dit is Mijn geliefde Zoon, luister naar Hem! Daar begint ieders weg.

Mona schreef:We hoeven elkaars geloof niet te beproeven. Laat dat de Heere maar doen.
Wel mogen we broeders/zusters in de Heere aansporen en opscherpen als zij afwijken van een heilige levenswandel.


Dat is toch hetzelfde?

"Broeders, als iemand onder u van de waarheid is afgedwaald en een ander doet hem terugkeren, weet dan dat hij die een zondaar van zijn dwaalweg doet terugkeren, een ziel zal redden van de dood en een menigte van zonden zal bedekken."
(Jacobus 5:19-20)

"Onderzoek uzelf of u in het geloof bent, beproef uzelf. Of weet u niet van uzelf dat Jezus Christus in u is? Of het moet zijn dat u op enigerlei wijze verwerpelijk bent."
(2 Korinthe 13:5)

"Ik bezweer u, ten overstaan van God en de Heere Jezus Christus, Die levenden en doden zal oordelen bij Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk: predik het Woord. Volhard daarin, gelegen of ongelegen. Weerleg, bestraf, vermaan, en dat met alle geduld en onderricht.

Want er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten. Ze zullen hun gehoor van de waarheid afkeren en zich keren tot verzinsels.
"
(2 Timotheüs 4:1-4)
.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17782
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 01 mei 2019 21:06

DeDwaler schreef:Precies, Jezus is de verzoening, de Middelaar, de Losprijs, Verlosser, het Licht, de Deur, de Poort, de Weg, de Waarheid en het Leven.

Als alle zonden van iedereen reeds in Jezus zijn verzoend, waarom word(t/en) iemands zonde(n) hem dan toch nog aangerekend wanneer hij of zij Jezus verwerpt?


Ik snap je denkwijze niet. Je doet net alsof mensen hier een alverzoeningsleer leren maar dat zegt niemand. Jezus brengt het volmaakte offer en daardoor is er voor iedereen die in Hem gelooft redding. Omdat Hij dan onze schild heeft betaald. Zijn offer is niet voldoende voor een bepaald aantal mensen. Alsof het lijden zwaarder zou zijn geweest als er meer mensen gered zouden worden of zo. Alsof Hij dan nog meer schuld had moeten betalen. Stel dat de hele wereldbevolking tot geloof zou komen, dan nog zou er geen extra offer nodig hoeven zijn. Het offer dat Jezus bracht zou voldoende zijn om ze allemaal zalig te maken. Dat is wat Johannes zegt: het offer van Jezus is een verzoening voor de hele wereld. Niet dat iedereen dus gered wordt want redding is er alleen voor wie geloven.


Het aanbod van genade vind ik een ongelukkige term die Bijbels niet overeind te houden is. Als Calvijn het zo heeft gezegd dan ben ik het daar niet mee eens, want het 'aanbod' neemt niemand aan


Ook hier snap ik je logica niet. Een aanbod is niet alleen een aanbod als iemand het aanneemt. Je hebt dan niet alleen een probleem met Calvijn maar ook met ongeveer alle andere oudvaders, de Dordtse leerregels, de Nederlandse Geloofsbelijdenis en degenen die de Statenvertaling opstelden (aanbod / aanbieden van genade komt in de kanttekeningen talloze keren voor). Het aanbod is dat iedereen kan worden opgeroepen tot geloof en bekering omdat ieder die gelooft wordt gered. Dat staat los van de vraag of ze daar gehoor aan geven / kunnen geven.

Dit is een leerzaam uitgebreid artikel hierover, heel evenwichtig en absoluut het lezen waard. Ik denk dat het je helpt om de uitdrukking “aanbod van genade” beter te verstaan.

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... van-genade


Je kunt niet zomaar voorbij gaan aan wat er geschreven staat. Dat gelovigen Jezus aannemen klopt, maar het klopt ook dat niemand Jezus aanneemt. Het gaat er dus om door Wiens toedoen een gelovige Jezus aanneemt en dat staat er ook: namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.


Je kunt er ook niet omheen dat mensen die verloren gaan, verloren gaan omdat ze niet wilden geloven en hem verwierpen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1044
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 01 mei 2019 22:52

DeDwaler schreef:
Als alle zonden van iedereen reeds in Jezus zijn verzoend, waarom word(t/en) iemands zonde(n) hem dan toch nog aangerekend wanneer hij of zij Jezus verwerpt?


Jezus verzoende alle zonden dus daarmee is in principe alle zonde weg omdat het allemaal onder het Bloed van Jezus is.
Het verschil tussen een gelovige en een ongelovige met hun zonde is dat de gelovige zijn zonden onder het Bloed laat en dankbaar is dat Jezus de straf heeft gedragen, maar de ongelovige wil niet dat Jezus hun zonde verzoend, dus BLIJVEN zo onverzoend.
Op het moment dat een ongelovige tot geloof komt dan wordt de vergeving voor zijn zonden voor hem effectief, namelijk door het geloof.



DeDwaler schreef:Je kunt niet zomaar voorbij gaan aan wat er geschreven staat. Dat gelovigen Jezus aannemen klopt, maar het klopt ook dat niemand Jezus aanneemt. Het gaat er dus om door Wiens toedoen een gelovige Jezus aanneemt en dat staat er ook: namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.


Alleen ongelovigen nemen Jezus aan, en die worden daardoor gelovig.
Er staat nergens dat het er om gaat door wiens toedoen wij Jezus aannemen, maar slechts dat we Hem aannemen.
Iemand die al in Zijn Naam gelooft die heeft Hem al aangenomen.
Het geloven in de naam van Jezus en het aannemen van Jezus zijn niet los verkrijgbaar maar is gewoon beide het zelfde.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3625
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Johan100 » 02 mei 2019 00:37

Veendam schreef:Jezus verzoende alle zonden dus daarmee is in principe alle zonde weg omdat het allemaal onder het Bloed van Jezus is.

God verzoende de wereld met Zichzelven, in Christus. 2 Korinthe 5:19.

Door het geloof hebben we de toeleiding tot deze genade, door Jezus Christus en krijgen we deel aan deze verzoening. zie Romeinen 5.




Veendam schreef: Het verschil tussen een gelovige en een ongelovige met hun zonde is dat de gelovige zijn zonden onder het Bloed laat en dankbaar is dat Jezus de straf heeft gedragen, maar de ongelovige wil niet dat Jezus hun zonde verzoend, dus BLIJVEN zo onverzoend.

Net schreef je dat Jezus alle zonden verzoende en nu dus dat de ongelovige dat niet wil, maar dat die ongelovige dat niet wil doet dan toch nog steeds niets eraan af dat die zonden verzoend zijn zoals je eerder zei? Volg je me?

Het loopt ook spaak wat je zegt. Je blijft ook weigeren om Bijbelteksten aan te dragen ter onderbouwing, wat ik je zeer aanreken.
Waar haal je toch de lef vandaan zo met het Woord om te gaan? D.w.z. negeren wat God zegt door zijn Woord.
Lees nogmaals 2 Korinthe 5:19 en dan Romeinen 3:25.

Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;
Romeinen 3:25.





Veendam schreef: Alleen ongelovigen nemen Jezus aan, en die worden daardoor gelovig.

Raar, door middel van het geloof neem je Jezus aan volgens mij.

Veendam schreef: Er staat nergens dat het er om gaat door wiens toedoen wij Jezus aannemen, maar slechts dat we Hem aannemen.

Hoe bedoel je?


Veendam schreef: Iemand die al in Zijn Naam gelooft die heeft Hem al aangenomen.

Hoe bedoel je?
Veendam schreef: Het geloven in de naam van Jezus en het aannemen van Jezus zijn niet los verkrijgbaar maar is gewoon beide het zelfde.

Er zijn zoveel mensen die in Jezus geloven als een historische figuur.
indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere.... (Jakobus 1:5)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1044
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 02 mei 2019 00:56

Johan100 schreef:God verzoende de wereld met Zichzelven, in Christus. 2 Korinthe 5:19.

Door het geloof hebben we de toeleiding tot deze genade, door Jezus Christus en krijgen we deel aan deze verzoening. zie Romeinen 5.





Net schreef je dat Jezus alle zonden verzoende en nu dus dat de ongelovige dat niet wil, maar dat die ongelovige dat niet wil doet dan toch nog steeds niets eraan af dat die zonden verzoend zijn zoals je eerder zei? Volg je me?

Het loopt ook spaak wat je zegt. Je blijft ook weigeren om Bijbelteksten aan te dragen ter onderbouwing, wat ik je zeer aanreken.
Waar haal je toch de lef vandaan zo met het Woord om te gaan? D.w.z. negeren wat God zegt door zijn Woord.
Lees nogmaals 2 Korinthe 5:19 en dan Romeinen 3:25.

Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;
Romeinen 3:25.






Raar, door middel van het geloof neem je Jezus aan volgens mij.


Hoe bedoel je?



Hoe bedoel je?

Er zijn zoveel mensen die in Jezus geloven als een historische figuur.

De ongelovige weigert stelselmatig om Jezus te erkennen dus erkent ook niet dat de Verlossing voor hem klaar ligt dus wil voor zichzelf betalen in plaats van het genade aanbod aannemen. Ze gaan daarom niet verloren maar de Bijbel zegt dat ze nu al verloren zijn en dus verloren blijven.
Jezus aannemen is hetzelfde als tot geloof komen dus het is geen tegenstelling.
Het gaat alleen buiten jouw manier van denken om dus daarom zeg je dat het spaak loopt.
Je hebt helemaal niet door dat ik continu Bijbel citeer omdat ik de schriftplaatsen er niet bij zet.
Dit terwijl de Bijbelgedeelten zo bekend voor je zouden moeten zijn en je herkent ze niet eens.

Geloven in Jezus als historische figuur is slechts een deel, als je niet geloofd dat Jezus werkelijk ook historisch hier op aarde was dan mis je al heel wat, maar ik hang niet de theorie aan dat Jezus slechts alleen een historisch mens was zoals andere mensen.
Het geloven in de Naam van Jezus is niet hetzelfde als geloven in een historische Jezus.
Johannes 1 vers 12 lees dat maar eens.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 02 mei 2019 05:25

Hidden schreef:Naar aanleiding van de vraag van DeDwaler van 21 april 2019 13:18
Het is niet te veel gevraagd en het is een zinvolle tijdbesteding en het zijn zinvolle vragen; als ik de tijd heb. zijn. Ik ga geen teksten met teksten bestrijden


Heel fijn.

Hidden schreef:Maar.... Om met het begin te beginnen, ik snap niet wat er uiteen te zetten is, als het er zo simpel staat.
Christus heeft geen docenten aangesteld, maar om navolgers gevraagd. (Kierkegaard) Kierkegaard goddeloos? Hij houdt mensen een spiegel voor, en je kunt alleen maar iets spiegelen als je iets/ iemand bent (in Christus.


Kierkegaard ken ik niet. Wel van gehoord, maar ik heb geen idee wat hij zegt, dus of hij goddeloos is... Ja, wie niet? God rechtvaardigt geen goddelijken.

Hidden schreef:Wat of wie verklaart jou de bijbel. Is dat de Heilige Geest die in jou woning wilde maken toen je tot geloof kwam. Of is dat een uitlegger van de schriften welke Jezus ooit eens, de goeden en oprechten niet te na gesproken, adderengebroed noemde.


Nou, nu ik er zo over nadenk, eigenlijk beide. De Heilige Geest en de adderengebroed-Farizeeër Paulus door wie de Heilige Geest ook werkte. God gebruikt vele kanalen om Zijn Woord te verklaren.

Hidden schreef:Er is een parallel forum wat gaat over ‘theologisch interpreteren versus gewoon lezen’.
Natuurlijk word je nooit dommer van het je verdiepen in Gods woord. Maar mijn geloof probeer ik zo simpel mogelijk te houden en te lezen wat er staat tot opbouw van mijn geloof. Niet tot afbraak door verschillende interpretaties en door te kijken wat het beste past.


Op zich is de Bijbelse waarheid eenvoudig, maar er is zoveel over te zeggen. Persoonlijk wil ik alles begrijpen en kunnen beredeneren. Ik kan niet tegen losse eindjes of tegenstrijdigheden. De theologie moet in mijn hoofd een logisch rond geheel zijn en het moet staven met de Schrift, anders heb ik geen rust. God daagt ons ook uit om alles te onderzoeken en Hij doet over vrijwel alle facetten van Zijn schepping niet geheimzinnig. Naar mijn mening heeft de Heere er lust in wanneer z'n schepselen zoveel mogelijk van Hem willen weten en leren. De diepten van God.

Hidden schreef:“--- Op welke Bijbeltekst doel je precies en wat is jouw lezing ervan.---”
Als antwoord op deze vraag.
Het is fijn dat je (voor mij in ieder geval) het antwoord al geeft door Timotheus aan te halen. Voor mij is dat nl direct het antwoord. Lees ook maar Jesaja 53 ... ons aller ongerechtigheid....

Je vindt het kort door de bocht? Het zij zo.
Ik kan niet anders want Christus is voor mij gestorven. Wat onze schriftgeleerden ook zeggen en dit bedoel ik zeker niet denegrerend.
Geloof (het geloven) is voor mij een werkwoord. Handelingen 16:31


De discussie hierover is inmiddels wat gevorderd. Voel je vrij om in te springen, of niet.

Hidden schreef:In geloven zit voor mij geen onmogelijkheid in die zin dat Christus blijft afwachten of ik het echt wel wil.


Nee inderdaad, God weet ons antwoord al en daarom zond Hij Zijn Zoon en het Woord om ons binnen te brengen.

Hidden schreef:In geloven zit voor mij geen gevoel. Het is een zeker weten.
Ik geloof dat de aarde draait.
Ik geloof dat wat er op mijn bankafschrift staat correct is. Het geloof is (voor mij) de zekerheid…..Hebr 11:1.
Ik weet niet hoe ik het duidelijker moet zeggen


Ik noem dat eerder wetenschap (waarnemen en vaststellen). Het is waarneembaar dat de aarde draait en te controleren of de bank (of vlugge Japie) je een loer draait.

Wat geloof van waarnemen en vaststellen onderscheidt is het 'niet zien' en de 'hoop'. Het geloof in het onwaarneembare en waar het naar uitziet en waar het zich naar uitstrekt. Er is zekerheid (vaste grond) in je geloof, omdat God je het bewijs levert en overtuigt van dingen en zaken. Hebr 11:1.

Hidden schreef:“---Dat is een wezenlijk verschil.---”
Nee, voor mij is dat echt geen verschil. Lees het hele evangelie er maar op na.


En dan?

Hidden schreef:De bijbel is geen discussieboek maar rijkdom voor iedereen. Als iemand wijsheid te kort schiet dat bidt hij daarvoor.
God gaat met ieder zijn eigen weg. En er is zeker geen reden om elkaar in de haren te vliegen maar veeleer om elkaar lief te hebben in zoveel verscheidenheid.
Romeinen 3 en Eph. 2 lijken misschien kort door de bocht maar dat is wat ik geloof. We hebben allen genadegaven gekregen.
Ik hoef me niet te verklaren, maar alleen te geloven en te getuigen wat Christus in mijn leven wil doen en gedaan heeft. Dan willen we elkaar opdragen voor Gods troon, dan willen we onder dankzegging bidden voor elkaar, dan danken we om het inzicht, doorzicht en uiteindelijk uitzicht van elkaar. (reformatorische kerk of pinkstergemeente).
We leven uitsluitend uit genade


De discussie is misschien af en toe wat stevig, maar in de haren vliegen... De stevigheid heeft weinig te maken met de onderlinge liefde, want die is er echt wel, anders was ik hem allang gesmeerd.

Tja, je hoeft je ook niet te verklaren, Hidden, maar je springt zelf in een discussie en wijst mij op iets en dan vraag ik om een nadere verklaring, want ik wil je inbreng recht doen en dat kan ik nu onvoldoende. Maar goed... om je eigen woorden te gebruiken: Het zij zo :wink:
.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1044
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 02 mei 2019 09:52

DeDwaler schreef:
Nou, nu ik er zo over nadenk, eigenlijk beide. De Heilige Geest en de adderengebroed-Farizeeër Paulus door wie de Heilige Geest ook werkte. God gebruikt vele kanalen om Zijn Woord te verklaren.


Gd werkte niet door Saulus heen, Saulus werd een ander mens door de wedergeboorte en toen werd zijn naam Paulus.
Saulus was adderengebroed, maar Paulus was zoon van God, dus mens met NIEUWE identiteit.


DeDwaler schreef:Op zich is de Bijbelse waarheid eenvoudig, maar er is zoveel over te zeggen. Persoonlijk wil ik alles begrijpen en kunnen beredeneren. Ik kan niet tegen losse eindjes of tegenstrijdigheden. De theologie moet in mijn hoofd een logisch rond geheel zijn en het moet staven met de Schrift, anders heb ik geen rust. God daagt ons ook uit om alles te onderzoeken en Hij doet over vrijwel alle facetten van Zijn schepping niet geheimzinnig. Naar mijn mening heeft de Heere er lust in wanneer z'n schepselen zoveel mogelijk van Hem willen weten en leren. De diepten van God.





Er staat ook in de Bijbel dat Geloven de ZEKERHEID IS van de dingen die men niet ziet.
Redeneringen zijn juist de bolwerken die we neer moeten halen in ons denken, en we moeten ons denken vernieuwen.
Een ander woord voor geloven is vertrouwen, dan is het een ZEKERHEID die je nu nog niet ziet, maar het is een zekerheid omdat je God vertrouwd en God zegt van Zichzelf dat Hij niet liegen kan DUS liegt God niet en daarom is het een zekerheid.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3179
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor MoesTuin » 02 mei 2019 10:18

DeDwaler schreef:Hebbes. Dank je wel :wink:

Beste de Dwaler

Heb je de dienst nog kunnen beluisteren

http://gmbuth.synology.me/?file=1364&sort=1&stream=1

MoesTuin schreef:de Dwaler


Ds WH Velema over Johannes 11
vers 25 " Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven;

26 En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?"

Van harte aanbevolen dit rijke Evangelie Woord.
Ds WH Velema is in dit Geloof deze maand overleden maar krachtig klinkt het Woord
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 02 mei 2019 15:48

Veendam schreef:Gd werkte niet door Saulus heen, Saulus werd een ander mens door de wedergeboorte en toen werd zijn naam Paulus.
Saulus was adderengebroed, maar Paulus was zoon van God, dus mens met NIEUWE identiteit.


Het was een grapje, Veendam.

MoesTuin schreef:Beste de Dwaler

Heb je de dienst nog kunnen beluisteren


Ga ik nu doen, MoesTuin. Ik ben bij je post aangekomen op pagina 19, dus hij stond (oneerbiedig gezegd) al in de planning :)

Ik loop wat achter met reageren, maar ik hou de volgorde maar aan.
.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1481
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Cathy » 02 mei 2019 16:28

Veendam schreef:Gd werkte niet door Saulus heen, Saulus werd een ander mens door de wedergeboorte en toen werd zijn naam Paulus.
Saulus was adderengebroed, maar Paulus was zoon van God, dus mens met NIEUWE identiteit.

Laat ik nou altijd gedacht hebben dat Saulus Hebreeuws was en Paulus Grieks en dat het niets te maken heeft met identiteit. Klopt dat dan niet?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast