toekomstige vorm eredienst

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5834
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor StillAwake » 09 apr 2019 15:12

Marnix schreef:Precies. Terwijl jongste zonen hebben ontdekt dat dat alleen maar ongelukkig maakt. Voor wie hier wat meer verdieping in wil, het boekje “De Vrijgevige God” van Tim Keller is dan een aanrader! Aan het eind van de gelijkenis is er maar 1 verloren zoon over en dat is de oudste zoon.

Geheel mee eens.
wordt trouwens niet altijd de oudste zoon bedoeld met de verloren zoon?
De jongste komt terug, en is aan het eind van het verhaal niet meer verloren.

Ik ken het verhaal wel, maar heb de verloren zoon altijd met de oudste geidentificeerd...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 915
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 09 apr 2019 15:52

Chaya schreef:En waarom en wanneer ging hij terug naar huis? Niet toen hij nog aan het feesten was met zijn vrienden.
Pas toen hij in de diepe ellende en armoede zat en letterlijk niets meer had, kon hij niet anders meer.
Lees je dat hij zichzelf nog even oppoetste of mooier maakte, zei hij dingen ter verontschuldiging?
Hij kwam arm, vermoeid, "Vader ik heb gezondigd" en hij zou desnoods genoegen nemen met een plaats waar de knechten verbleven.

Heelkort gezegt zijn er twee redenen voor een mens om naar God te gaan, namelijk de eerste is dat ze geen andere mogelijkheid meer hebben en het er maar op wagen om God te gaan vertrouwen. Die mens die helemaal aan de grond zit en niets maar dan ook niets meer heeft en geen enkel perspectief meer ziet. Op die mens worden we gewezen in de GG en worden we voorgehouden dat we in moeten zien hoe slecht we het wel gedaan hebben allemaal en hoe vies en zondig we zijn voor God. Dat is de ene kant van de medaille maar vergeet dan niet de andere kant van de zelfde medaille, namelijk dat de grote liefde van God voor de mens zichtbaar is geworden doordat Jezus voor de gevallen mens is gestorven en begraven en alles voor die mens gedragen heeft om schoon te kunnen worden en rijk door alle schatten die Jezus voor die mens heeft verworven. Deze kant van de medaille zal je niet of nauwelijks horen bij de GG. Dat Jezus op het kruis hing met open armen en daarmee alle mensen wil nodigen om te komen tot Hem.

Chaya schreef: is dus duidelijk anders dan: ik poetst mezelf op en bracht mezelf tot Jezus. Want ik ga naar de kerk en houd mijn hele leven van Jezus en zing en bid.
Voor Jezus hoef je jezelf niet op te poetsen, je hoeft alleen maar in geloof te komen dan poetst Hij je schoon met Zijn kostbaar Bloed. Een mens kan zeggen van ja ik ga naar de kerk en ik bid en zing maar wil dat zeggen dat je dan je hele leven al houd van Jezus ? Nee absoluut niet. Nicodemus bad en zong zijn hele leven al en was nagenoeg altijd in de "kerk" maar dat maakte hem nog niet tot een zoon van de levende God, daarvoor was wedergeboorte een absolute noodzaak.

Chaya schreef:Dan lees je niet goed wat deDwaler schrijft, want dat zegt hij niet.
De uitverkiezing is geen loterij, maar ongeacht hoeveel wij verzondigen en afdwalen, de Heere kent ons van eeuwigheid. Wij hebben dus geen vrijheid om maar af te wachten of het lot op ons zal vallen.
Helemaal eens dat we niet meten gaan zitten afwachten dat is ook wat ik duidelijk wil aangeven in wat ik geschreven heb. Maar de uitverkiezing is dat Jezus is uitverkoren om ALLE mensen terug te brengen naar de Vader dus IEDEREEN moet genodigd worden tot Hem. Dat is dus wat er in de toekomstige vormen van de erediensten centraal moet staan. En dan niet van Kom omdat je zo vies en zondig bent maar kom ondanks dat je zo vies en zondig bent OMDAT God van je houdt !!

Chaya schreef:Hem aannemen doen wij niet uit onszelf, waarom zouden we?
De verloren zoon had er ook geen behoefte aan, eiste zijn erfenis op en vertrok naar vrolijke oorden.
Hij moest eerst in de drek terecht komen wilde hij zien wat hij miste.
En wie zijn wij, die andere zoon? Die het maar heel raar vindt dat zijn Vader zijn broer zo zondermeer weer in Genade aanneemt, terwijl hij zijn hele leven trouw is gebleven en hard gewerkt heeft. Want dat kan ook he.
Jezus aannemen doe je als je ziet hoe veel liefde God heeft voor jou en daarvoor hoef je dus niet eerst zondebesef te hebben of wat dan ook. Als je ziet hoeveel liefde Jezus voor je heeft dan brengt je dan vanzelf tot berouw en het belijden van wat je verkeerd hebt gedaan.
Ja de andere vraag van wie zijn wij dan ? Zijn we die andere zoon ? De zoon die altijd al bij de Vader was en zich volledig aan alle regeltjes hield en niet eens een bokje durfde te pakken om feest te vieren met zijn vrienden terwijl feitelijk ALLES wat er bij de Vader was VOLLEDIG aan hem toebehoorde ? Als een vader twee zonen heeft en de ene krijgt zijn erfdeel dan betekend het automatisch dat ALLES WAT ER OVER IS van HEM is. Je kunt dus doen wat de vader wil en niet erkennen wat voor rijkdom je hebt gekregen en niet erkend wat voor jou is weggelegd. Ook geeft het aan dat de andere zoon dus eigenlijk niet wist hoeveel liefde de vader had voor zijn zonen, omdat hij niet eens wist dat zijn vader zijn broer weer aan zou nemen en nog steeds zoveel van zijn broer hield. Bij die andere zoon was het idee dat je de liefde moest verdienen en dat je de liefde van de vader kon verspelen door fouten te maken. Hij had er geen benul van dat de vader van hem hield omdat hij gewoon zoon was van vader.
Het kerknpunt voor de toekomstige eredienst moet dus zijn dat God zoveel van alle mensen houdt dat Hij Zijn Zoon zelfs niet gespaard heeft VOOR ONS, terwijl wij het niet verdiend hebben en het ook niet verdienen kunnen, en daarom is het samen te vatten in twee woorden, LIEFDE en GENADE en dat moet de kern zijn van alle erediensten.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17793
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 09 apr 2019 16:45

StillAwake schreef:Geheel mee eens.
wordt trouwens niet altijd de oudste zoon bedoeld met de verloren zoon?
De jongste komt terug, en is aan het eind van het verhaal niet meer verloren.

Ik ken het verhaal wel, maar heb de verloren zoon altijd met de oudste geidentificeerd...


Oh meestal denken mensen bij de gelijkenis van de verloren zoon aan de jongste zoon. Die was ook verloren maar daarna weer gevonden. Maar de gelijkenis begint met “een vader had twee zonen” en er wordt vaak meer gefocust op de jongste zoon en minder op de oudste. Terwijl dat deel kerkmensen die opgroeien in de kerk en met evangelie, misschien nog wel meer te zeggen heeft. Ik denk dat jij dan een uitzondering bent als je bij de verloren zoon direct aan de oudste zoon denkt.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5834
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor StillAwake » 09 apr 2019 17:04

Marnix schreef:Oh meestal denken mensen bij de gelijkenis van de verloren zoon aan de jongste zoon. Die was ook verloren maar daarna weer gevonden. Maar de gelijkenis begint met “een vader had twee zonen” en er wordt vaak meer gefocust op de jongste zoon en minder op de oudste. Terwijl dat deel kerkmensen die opgroeien in de kerk en met evangelie, misschien nog wel meer te zeggen heeft. Ik denk dat jij dan een uitzondering bent als je bij de verloren zoon direct aan de oudste zoon denkt.

Wellicht omdat de eerste preek (afgezien van een rouwdienst een halfjaar eerder) die ik hoorde over deze gelijkenis ging.
Daarin ging het over:
De zoekende zoon
De teruggekeerde zoon
De verloren zoon

Zoiets....
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor mona » 09 apr 2019 19:57

Marnix schreef: meestal denken mensen bij de gelijkenis van de verloren zoon aan de jongste zoon. Die was ook verloren maar daarna weer gevonden. Maar de gelijkenis begint met “een vader had twee zonen” en er wordt vaak meer gefocust op de jongste zoon en minder op de oudste.


Een paar maanden geleden hoorde ik deze gelijkenis als de gelijkenis van 'De wachtende v/Vader'.
De Vader wachtte op beide zonen...
Beide zonen hadden genade nodig. De ene omdat hij bij de vader vandaan was gegaan en de erfenis had verbrast, de ander omdat hij onverzoenlijk en trots was.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17793
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 09 apr 2019 21:39

mona schreef:Een paar maanden geleden hoorde ik deze gelijkenis als de gelijkenis van 'De wachtende v/Vader'.
De Vader wachtte op beide zonen...
Beide zonen hadden genade nodig. De ene omdat hij bij de vader vandaan was gegaan en de erfenis had verbrast, de ander omdat hij onverzoenlijk en trots was.


Klopt. De vader toont zijn liefde voor beide zonen. Maar hoe het afloopt met de oudste zoon vertelt de gelijkenis niet. Aan het eind van het verhaal is hij degene die nog buiten staat. De jongste zoon is op het feest. Een waarschuwing van Jezus aan de “doorgewinterde kerkgangers” van die tijd.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2989
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor MoesTuin » 10 apr 2019 14:52

DeDwaler schreef:Allereerst hartelijk dank voor de link, MoesTuin! :wink:
Ik heb de preek aandachtig beluisterd. De kritiek, want dat heb ik op deze vorm van prediking, komt voort uit liefde en nergens anders om, want ik waardeer de moeite die jij en anderen nemen om te lezen, schrijven en te reageren zeer.

De kritiek op mij snap ik ook heel goed en ik snap ook dat je denkt of vindt dat ik hindernissen voor mensen opwerp die de weg tot God versperren, want dat doe ik namelijk ook. Zo simpel is het. Het zijn echter niet mijn hindernissen, maar de woorden van de Heere Jezus Zelf. Ik roep iedereen dan ook op om zelf de Bijbel ter hand te nemen en te onderzoeken wat geschreven staat. Aan de hand van de aangedragen preek zal ik wat voorbeelden geven.

De dominee zegt dat we vermoeid en belast zijn door de wetten en de regeltjes, maar dat is mijns inziens niet wat Jezus hier bedoelt. De mens raakt nooit uitgewerkt (wet), want hij is daarin onvermoeibaar. De Heere Jezus bedoelt met vermoeid en belast zijn het gebukt gaan onder het slavenjuk van de zonde. Wat vermoeid maakt is de onmacht en de onmogelijkheid voor de mens om zichzelf te verlossen (bevrijden van de zonde). Het is God Zelf die de mens onmachtig maakt en daarom begint Jezus in Mattheüs 11 ook hiermee:

"In die tijd antwoordde Jezus en zei: Ik dank U, Vader, Heere van de hemel en van de aarde, dat U deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, en ze aan jonge kinderen hebt geopenbaard. Ja, Vader, want zo was het Uw welbehagen. Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon, en hij aan wie de Zoon het wil openbaren." (Mattheüs 11:25-27)

Jezus legt hier de macht om te openbaren wat verborgen is bij Zijn Vader en bij Zichzelf. Een hindernis dus, namelijk het verborgen zijn van deze dingen (de waarheid van God) en de afhankelijkheid van de Heere Jezus Die het ons moet openbaren.

Vervolgens komt het stuk: "Kom naar Mij toe, allen...". Kortom: Het vermoeid en belast komen bij Jezus is het directe gevolg van de openbaring van de waarheid door God. God breekt een mens af door hem de waarheid te openbaren.

24:09 (video): Dominee: "Kom met lege handen, bankroet, failliet, geruïneerd, vervloekt als je bent".

Een mens kan zijn handen niet leegmaken. Waarom niet? Omdat hij een slaaf van de zonde is. Het is God Zelf die de handen van een zondaar leegmaakt en tot Zijn Zoon brengt. Dat bedoel ik met dat God een mens onmachtig maakt en trekt en leert, waardoor die mens bij Jezus zal komen.

24:28 (video): Dominee: "En die tot Mij komt... Krijg je er nog een garantiebewijs bovenop. Garantiebewijs! Die tot mij komt zal Ik geenszins uitwerpen.".

Dit staat er in vers 37: "Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen." (Johannes 6:37).

Er staat nog wat voor, namelijk: "Alles wat de Vader mij geeft, zal tot Mij komen". Dat is belangrijk, want de garantie ligt hier duidelijk niet in dat Jezus je niet zal uitwerpen, omdat jij tot Hem komt, maar dat de Vader jou aan Zijn Zoon geeft, waardoor (door Wie) je tot Hem komt en Hij je niet zal uitwerpen. Zo verschuift de zekerheid (de garantie) van de mens naar God, want het komen tot Jezus is het gevolg van dat de Vader jou aan Zijn Zoon geeft.

Je kunt zonder God niet eigenmachtig tot Jezus komen:

"Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag." (Johannes 6:44).

"De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven." (Johannes 6:63).

"En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is." (Johannes 6:65).

De Heere Jezus slaat de mens alles uit handen (werk en illusies) en trekt de macht compleet naar God toe. Wat is het gevolg? Dat de mens in en voor alles afhankelijk is van God en Zijn genade. Precies zoals het in werkelijkheid en in waarheid is. God is soeverein.

De oproep van geloof en bekering is er, maar ook de verkondiging dat het vlees (wij en onze werken) geen enkel nut heeft en we in alles afhankelijk zijn van God. De enige hindernis voor de mens om tot de Vader te komen is het eigen zondige vlees. Om die reden zond God Zijn Zoon in een vlees, maakte dat vlees voor ons tot zonde om het voor Hem mogelijk te maken om zondaren met Zichzelf te verzoenen.

Waar blijven wij dan? Nou, er staat ons niets in de weg om het de Heere te vragen.


Speciaal voor de Dwaler alsmede ook voor Dorpeling en iedereen die hier (mee)leest......
Juist voor jullie is Hét! diep doorleefde kennis en de Roep klinkt! Laat die Roep overwinnen en in Hem Overwinnaars worden!
Vele mensen buiten de gemeente van Christus om hebben niet eens de interesse om de woorden van de Heer aan te horen en / of leven ver van Hem, een leven zonder Hem.

Maar wat nog vele malen erger is, is dat als dit zelfs binnen de gemeente van Christus ook voorkomt.
Allereerst om over na te denken ook; de Heere wacht niet op onze vraag alleen maar juist op ons antwoord!
Je kunt wel heel je leven redeneren tot je dood, maar als je dan niet in Christus bent, kom je eeuwig om.
Veel redenaties komen voort uit verborgen hoogmoed, ten diepste wil men niet komen tot Jezus.
Of men zit helemaal verstrikt in leringen en dogma's.

De Heere Jezus zegt: komt ALLEN!
(Dus niet....kom maar alleen de wedergeborenen of jij van dat kerkje of jij die.....)
Nee Allen. Komt ALLEN
Wat een ruimte in de nodiging van Christus aan allen dus ook voor jou en u die dit leest.
Dit overigens tot ergenis van velen die dat niet vinden kunnen omdat je je aan allerlei zelf bedachte regeltjes dient te houden en voldoen allereerst (slaaf vd wet zijn)

Maar de ruimte in de uitnodiging van de Heer Jezus vaagt dit allemaal weg. Vrij Zijn IN Christus!

Komt ALLEN die vermoeid en belast zijn en Ik zal u RUST geven....
Komt dan (ongeacht je toestand of verleden en laat niets of niemand je hierin tegenhouden)

Leg eens alles aan de kant, ja zelfs je kerkverband en laat je door niets en niemand afleiden en stel je geheel open voor de heilige Geest van God en bid om Zijn werk en leiding.....
Wonderlijk Zijn Gods wegen....
Dankbaar ben ik daarvoor nog iedere dag en iedere dag brengt mij dichter bij Hem, bij dé Hoopvolle Toekomst!
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1456
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor gravo » 13 apr 2019 12:45

Ik wil toch nog even terug naar wat ik in de openingspost ter sprake heb gebracht. Wellicht goed om het nog eens door te lezen.
Mijn conclusie was toen:

- De onderwerpen in de preek zijn misschien mooi, wijs, goed, knap, maar ze sluiten totaal niet aan bij de mensen die de kerk zouden moeten dragen. Het gaat volledig langs hen heen.
- De kerkdiensten bieden niet wat mensen nodig hebben. Dat blijkt vooral contact te zijn. Gezamenlijk opereren, een sfeer van openheid, rust, ontspanning, gezelligheid. (doe niet te blasé over dat laatste woord, veel mensen zijn gespannen in de kerk, niet op hun gemak. Is dat goed?)

Alles komt dus aan op de toekomstige vorm van de eredienst.


Inmiddels is het topic alle kanten op gegaan, klassiek gereformeerde discussies zijn er in terechtgekomen en over van alles en nog wat is uitgeweid. Geheel tot uw dienst natuurlijk, iedereen heeft de vrijheid om het debat te sturen.
Maar intussen lijkt het er op dat we de huidige eredienst weer de gewoonste zaak van de wereld vinden, dat we de vorm als een gegeven beschouwen en zo is de angel natuurlijk handig uit de discussie gehaald.

Maar ik heb nog steeds de indruk dat er iets van cruciaal belang ontbreekt in de eredienst.

Misschien moet ik het iets theologischer gaan opschrijven.

Het hart van het christelijk geloof is Christus. En dan geen verre Christus, maar een Christus die aanwezig is en nabij. Volgens mij maakt dat het (geestelijk) leven uit van een christelijke gemeente. Als we merken dat de gedachten afdwalen, dat men uit gewoonte of beleefdheid in de kerk zit. Als we zien dat er wenig geestelijk leven is, dat mensen kennelijk niet gevoed worden, maar zich gespannen en ongemakkelijk voelen tijdens de kerkdienst, zouden we dan niet eens moeten onderzoeken of Christus wel aanwezig is?
Als Hij er is, dan hebben we toch de zaligheid? Dan is er toch vrede in het hart, vreugde, dankbaarheid? Dan zijn er toch de werkingen van de Heilige Geest? Dan zijn er toch ook vruchten. Dan is er toch geloof, hoop en liefde? dan komt er toch ook wat terecht van de onderlinge vriendschap, gastvrijheid, genegenheid, liefde en aandacht? Dan staat de deur toch ook wijd opne voor anderen die op zoek zijn naar rust voor hun onrustig hart?

Kortom, is de vraag uit mijn openingsport niet terug te brengen tot deze: is Christus eigenlijk wel aanwezig?

Ik geef een aantal bekende mogelijkheden hoe Christus aanwezig kan zijn:
1. Als de gemeente samenkomt. Waar twee of drie in Mijn Naam aanwezig zijn (zegt Christus) daar ben Ik aanwezig.
2. In de verkondiging van het Woord. Het is namelijk het Woord van God. Het Evangelie (de goede boodschap van Jezus Christus) is een kracht van God tot behoud van wie gelooft. Christus komt in het gewaad van het Woord. Christus is het Woord van God (Joh.1).
3. In de sacramenten. Christus is aanwezig in de tekenen van brood en wijn. Dit is Mijn Lichaam, dit is Mijn Bloed.
4. In ons hart. Niet meer ik, maar Christus leeft in mij.
5. In de mens die wij helpen om Christus wil: "Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd. Ik was naakt, en gij hebt Mij gekleed; Ik ben krank geweest, en gij hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen.
6. In de Heilige Geest. Dat is de Geest van Christus, die als Trooster aan ons is gegeven nu Christus ten hemel is opgevaren. De Geest van Christus leidt ons, overtuigt ons en vuurt ons aan.
7. In ons gebeden. Want wij mogen God aanroepen en wij doen dat door onze gebeden altijd te besluiten met: door Christus onze Heer of door: om Jezus' wil.

Als het Huis van God gevuld is met de aanwezigheid van Christus, dan verwacht ik niet dat mensen slechts uit beleefdheid of vol onzekerheid en spanning in de gemeente aanwezig zijn.

Zou het zo kunnen zijn dat we veel te veel over onszelf praten en onze eigen aanwezigheid veel belangrijker vinden? Dat we veel te veel de mens in het middelpunt stellen? De bekeerde of de onbekeerde mens? Of hoe een mens bekeerd zou moeten worden? Of hoe een mens zou moeten handelen als hij eenmaal bekeerd zou zijn? Of welke dingen er eigenlijk allemaal nodig en mogelijk zijn als een mens bekeerd wordt?
Is er nog wel ruimte en tijd voor Christus of gaat alle tijd op aan beschrijvingen van hypothetische voorbeeld-christenen waar niemand zich verder mee kan identificeren? Weten we eigenlijk wel waar Christus is in de kerk? Of zijn we hem kwijtgeraakt? Is Hij wellicht verder getrokken, naar andere schapen "die van deze stal niet zijn"?

In het ergste geval, als er bijna niemand in de kerk durft te zeggen dat hij of zij een ware gelovige is, dan dringt de volgende vraag zich toch onvermijdelijk op: Als dat zo is, is Christus dan nog wel aanwezig? Hoe kan dat, gemeente van Christus zijn, zonder dat Hij Zelf aanwezig is? (*)

En wat voor organisatie organiseert dan elke zondag deze bijeenkomsten? Is dat een kerk? Een kerk zonder gelovigen? Die zich, om een illusie in stand te houden, christelijke gemeente noemt?

Geen wonder dat er enige verveling en ongemak ontstaat bij degenen die daar elke zondag komen! Alsof een dokter elke week een spreekuur houdt, waar honderden mensen op af komen, zonder dat hij zelf op komt dagen! Alsof je elke week een muziek-concert organiseert voor duizenden fans, zonder dat de artiest ook maar één keer aanwezig is! Alsof we elke keer weer de verjaardag vieren van een geliefde opa, zonder dat we hem kennen, zonder dat we hem uitnodigen en zonder dat we hem welkom heten.
Alsof we ons etaleren als een volgeling van Christus, zonder dat we ook maar enig idee hebben waar en wanneer we Hem dan zouden kunnen hebben ontmoeten! Of Hij überhaupt wel eens in de buurt geweest zou kunnen zijn! Merkwaardig.

Is Christus aanwezig in onze samenkomsten? Of komen we, bij gebrek aan Zijn aanwezigheid, alleen maar bij elkaar om koffie te drinken, om bij te kletsen en om onze familie of vriendenkring niet teleur te stellen? Dat contact zoeken is natuurlijk een goede zaak. Kerk zijn is er ook om eenzaamheid op te lossen. Voor gesprek, aandacht en sociale veiligheid. Maar wie verhindert hen dan om die dingen bijvoorbeeld te zoeken op een leesclub, bij een zwemvereniging, bij de bingo-avond of via een wandelaarscollectief?
Wat is er dan zo uniek aan de kerk? Als het goed is denkt, spreekt en handelt de kerk toch uit een geestelijke bron? Als het goed is gaat het toch om het volgen van Christus?

Iets scherper gezegd, iets meer vanuit de theologie benaderd, maar in zekere zin dezelfde vraag als in de openingspost.

gravo

(*)
Andersom geldt de vraag natuurlijk ook: Als we zeggen dat Christus wel degelijk aanwezig is, hoe kan het dan dat er geen ware gelovigen aanwezig zijn?
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Dorpeling » 13 apr 2019 19:26

gravo schreef:
Maar ik heb nog steeds de indruk dat er iets van cruciaal belang ontbreekt in de eredienst.

Zou het zo kunnen zijn dat we veel te veel over onszelf praten en onze eigen aanwezigheid veel belangrijker vinden?

Geen wonder dat er enige verveling en ongemak ontstaat bij degenen die daar elke zondag komen!

Is Christus aanwezig in onze samenkomsten? Of komen we, bij gebrek aan Zijn aanwezigheid, alleen maar bij elkaar om koffie te drinken, om bij te kletsen en om onze familie of vriendenkring niet teleur te stellen? [/i]


Ik neem aan dat je hier voor jezelf spreekt.

Ik, in mijn kerkelijke gemeente, heb niet de indruk dat er IETS ontbreekt. Door Zijn spreken ben ik ervan overtuigd dat Hij aanwezig is. Ik mis dus ook niets, en ga niet uit verveling of ongemak. Ik ga niet voor anderen of om maar uit beleefdheid aanwezig te zijn, maar voor mezelf. Omdat ik steeds weer behoefte aan voedsel heb, om Zijn Woord tot ons te horen. En elke zondag is er weer voedsel te over hoor!

Nogmaals mijn vraag van ergens hierboven, bidden we nog wel voor onze voorgangers? Want we kunnen wel iets 'missen' of commentaar hebben op de inhoud of wat dan ook, maar wat verwachten we zonder gebed? Ze moeten toch geleid worden door de Geest? Hoe kunnen ze anders spreken en Gods woorden aan ons doorgeven?

Gezegende zondag!
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17793
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 13 apr 2019 20:20

Dorpeling schreef:Ik neem aan dat je hier voor jezelf spreekt.

Ik, in mijn kerkelijke gemeente, heb niet de indruk dat er IETS ontbreekt. Door Zijn spreken ben ik ervan overtuigd dat Hij aanwezig is. Ik mis dus ook niets, en ga niet uit verveling of ongemak. Ik ga niet voor anderen of om maar uit beleefdheid aanwezig te zijn, maar voor mezelf. Omdat ik steeds weer behoefte aan voedsel heb, om Zijn Woord tot ons te horen. En elke zondag is er weer voedsel te over hoor!

Nogmaals mijn vraag van ergens hierboven, bidden we nog wel voor onze voorgangers? Want we kunnen wel iets 'missen' of commentaar hebben op de inhoud of wat dan ook, maar wat verwachten we zonder gebed? Ze moeten toch geleid worden door de Geest? Hoe kunnen ze anders spreken en Gods woorden aan ons doorgeven?

Gezegende zondag!


Goede vragen. Wat ik zelf wel eens mis en wat Gravo denk ik ook voor een deel bedoelt staat denk ik redelijk los van de predikant. Je kan in de kerk een ontzettend goede preek horen, wat voedsel voor de geest is, maar toch wat missen in de samenkomsten. Juist niet alleen het luisteren wat grotendeels een individuele aangelegenheid is. Zelf een goede boodschap horen, er door gesterkt worden, geestelijk voedsel tot je krijgen. Het is goed, maar als het is goed is is samen kerk zijn meer. Wat deel je samen, wat doe je samen, hoe leef je samen als gemeente van Jezus Christus, hoe leef je samen het leven door de Geest, vanuit de vrucht en de gaven van de Geest? Kerk zijn is zoveel meer (of zou zoveel meer moeten zijn) dan een goede preek horen toch?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 472
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 14 apr 2019 21:36

Veendam schreef:De samenvatting van jij schrijft is dat niemand naar God kan komen tenzij het in je schoot geworpen wordt, dus je moet maar afwachten of het je ooit gegeven zal worden. In de toekomstige vorm van erediensten zou ik dat maar niet laten prediken omdat je geen perspectief kunt bieden dan maar afwachten of je misschien ooit een sprankje van Gods genade mag zien en ervaren in je leven.


De mens wacht niet af, maar loopt weg bij de Heere Jezus, omdat hij aanstoot neemt aan wat Jezus zegt. De mens die desondanks blijft staan is de mens die het uit genade van God gegeven is. Lees bijvoorbeeld Johannes 6 over het Brood des levens. Welk perspectief geeft Jezus anders dan dat de Vader wie Hij wil het ware brood uit de hemel geeft en dat Jezus uit de hemel neerdaalt en aan de wereld het leven geeft?

Het gaat om de Heere Jezus Zelf, om Zijn vlees en Zijn bloed. Ons zondige vlees heeft geen enkel nut. Het leven dat alleen in de Zoon is wordt de mens geschonken uit genade van God, Zijn welbehagen en wil en om niets anders dan dat.

Veendam schreef:Ook hier weer wachten op het verlossingswerk of God dat misschien wil volbrengen in de mens, terwijl er zo simpel geschreven staat dat allen die HEM AANGENOMEN HADDEN behouden werden. Hem aannemen is een daad van de mens om de genade van God te accepteren en niet te verwerpen.


Je maakt van aannemen/ontvangen (geloof) een werk (daad/keuze) van mensen en van de genade van God een verdienste, maar het is allemaal Gods werk:

"En wij weten dat voor hen die God liefhebben, alle dingen meewerken ten goede, voor hen namelijk die overeenkomstig Zijn voornemen geroepen zijn. Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.

En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.
"
(Romeinen 8:28-30).

Veendam schreef:God ziet de gevallen mens als Zijn Schepsel die redding nodig heeft en daarvoor zond Hij ons Jezus. God had juist de zondaars lief omdat ze Zijn Schepselen waren en zijn. Predik niet dat je God niet kunt zien en niet kunt kennen en niet kunt zoeken en niet naar Hem kunt verlangen en al helemaal niet dat de mens niet in God kan geloven ook al zouden ze Hem hebben gezien. Dan heb je een LEEG evangelie waarbij de deur met een dikke ketting is afgesloten en niemand binnen kan gaan.


De Heere Jezus:

"Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien."
(Johannes 3:3).

"Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht. En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid, namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn."
(Johannes 14:15-17).

"Hij was in de wereld en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend."
(Johannes 1:10).

"Hoe kunt u geloven, u die eer van elkaar aanneemt en de eer van de enige God niet zoekt?"
(Johannes 5:44).

"Jezus antwoordde hun en zei: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: U zoekt Mij, niet omdat u tekenen gezien hebt, maar omdat u van de broden gegeten hebt en verzadigd bent."
(Johannes 6:26).

"En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben. Maar Ik heb u gezegd dat u Mij wel gezien hebt, en toch gelooft u niet. Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen."
(Johannes 6:35-37).

"Jezus antwoordde: Als Ik Mijzelf eer, betekent Mijn eer niets; Mijn Vader is het Die Mij eert, van Wie u zegt dat Hij uw God is. En u kent Hem niet, maar Ik ken Hem; en als Ik zeg dat Ik Hem niet ken, ben Ik, net als u, een leugenaar. Maar Ik ken Hem en neem Zijn woord in acht."
(Johannes 8:54-55).

"Maar al deze dingen zullen zij u aandoen omwille van Mijn Naam, omdat zij Hem niet kennen Die Mij gezonden heeft"
(Johannes 15:21).

"En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel: van zonde, omdat zij niet in Mij geloven;"
(Johannes 16:8-9).

Etc.

Veendam schreef:De mens kan zichzelf inderdaad niet zelf verlossen, daarvoor kwam Jezus inderdaad, maar de mens kan wel de geboden verlossing accepteren die Jezus vor hem heeft verworven.


Een mens accepteert niets van God, tenzij God Zichzelf uit Zijn genade openbaart aan die mens. Dat een mens zichzelf niet kan verlossen houdt in dat hij niet gelooft in Jezus en Zijn getuigenis (en Hem) daarom ook niet aanneemt. De natuurlijke mens is totaal verloren en er gaat geen initiatief richting God vanuit. Zoals de Heere Jezus zegt: "Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest. Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden." (Johannes 3:6-7)

"Maar het dwaze van de wereld heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en het zwakke van de wereld heeft God uitverkoren om het sterke te beschamen. En het onaanzienlijke van de wereld en het verachte heeft God uitverkoren, en wat niets is, om wat iets is teniet te doen, opdat geen vlees voor Hem zou roemen.

Maar uit Hem bent u in Christus Jezus, Die voor ons is geworden wijsheid van God en gerechtigheid, heiliging en verlossing, opdat het zal zijn zoals geschreven staat: Wie roemt, laat hij roemen in de Heere.
"
(1 Korinthe 1:27-31).

Veendam schreef:Je kunt niet zeggen dat God jou wel zal veranderen, dan kan je op je stoel blijven zitten niksen en zitten wachten tot God uiteindelijk jou veanderd heeft. Je moet zelf veranderen, dat is JOUW EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID en niet de verantwoordelijkheid van God. In Ezechiël wordt gesproken tegen het volk Israël en niet tegen de gelovigen uit de heidenen. Anders zullen wij ook wonen in het land dat aan de voorvaderen van het Volk Israël is gegeven en dan wordt het behoorlijk druk daar denk ik. Het gaat niet om het wandelen naar de inzettingen en onderhouden van de verordeningen maar om het ontvangen van een nieuw hart door de wedergeboorte en het ontvangen van de Heilige Geest en samen met de Heilige Geest is alles mogelijk maar dan moet je nog wel zelf doen wat de Heilige Geest je wil leren. Nog steeds JOUW WERK en JOUW verantwoordelijkheid.


Zonder Mij kunt u niets doen, dat zegt Jezus Zelf (Johannes 15:1-8). Ik kan dus (ook uit ervaring) niet anders dan zeggen dat God mij verandert en veranderen moet, omdat ik het zonder Zijn hulp niet kan. Dat betekent helemaal niet dat ik op mijn stoel blijf zitten niksen en wachten, want dat slaat nergens op. Ik ben geen robot, maar een denkend, handelend schepsel. God schept de wil en het verlangen in mij, zodat ik naar Zijn verordeningen en inzettingen handel en in de werken wandel die Hij van tevoren daartoe bereid heeft (Efeziërs 2:10). Wat Ezechiël schrijft over de wedergeboorte dat geldt voor eenieder die uit God geboren wordt.
.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2921
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Yoshi » 14 apr 2019 21:39

Even terugkomende op de openingspost, wat is er nou concreet naar voren gekomen mbt de toekomstige vorm van de eredienst?
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 472
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 14 apr 2019 21:41

Yoshi schreef:Even terugkomende op de openingspost, wat is er nou concreet naar voren gekomen mbt de toekomstige vorm van de eredienst?


Dat de vorm grotendeels wordt bepaald door de inhoud.
.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2921
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Yoshi » 14 apr 2019 21:55

DeDwaler schreef:Dat de vorm grotendeels wordt bepaald door de inhoud.

Dus de leegloop kan worden tegengehouden door de inhoud. Wat zouden jij en anderen concreet dan willen veranderen aan die inhoud en wat is het beoogde effect?
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 472
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 14 apr 2019 22:48

naamloos schreef:Nou nee hoor. Er zijn genoeg dingen die ik in korte tijd neer schrijf. Anderzijds zijn er ook onderwerpen die heel wat meer tijd vragen.
Natuurlijkj kan ik een nieuw topic openen, maar de ervaring heeft me geleerd dat er zelden op mijn argumenten wordt ingegaan.
Het is meer de eigen visie er tegenover zetten, en daarna blijft het stil.
Over het algemeen zeg ik zelf altijd hoe ik andermans tekstbewijzen interpreteer (en nu dus even niet om boven genoemde reden), en dan onderbouw ik mijn visie over het onderwerp.


Eerst is het omdat het off-topic zou zijn, nu is het omdat er niet op je argumenten wordt ingegaan. Je veroorlooft je wel om mij van alles en nog wat aan te wrijven, lieve Naamloos. Nu zit ik daar verder niet mee, want ik ben hier niet om mijn eigen eer te verdedigen, maar een dwaallicht wil ik niet zijn! Als mijn knip en plakwerk niet deugt dan wil ik graag horen waarom en wat er precies niet deugt. Je mag van mij hetzelfde verlangen.

DeDwaler schreef:Waar zeg ik dat mensen de Joodse wet moeten onderhouden (Handelingen 15:10)?

DeDwaler schreef:De eis van God aan de mens (de mens die deze dingen dat is de wet van Mozes gedaan heeft, zal daardoor leven) is de wet en die blijft staan, zoals Jezus zegt. Er is echter geen mens die deze dingen (de wet) doet en daardoor zal leven, want de mens is een zondaar (wetsovertreder).

naamloos schreef:Het ondersteepte is van mij. Ook het rode wat ik er zelf aan heb toegevoegd.


De eis is de wet en die blijft staan. Daarmee zeg ik toch niet dat mensen de Joodse wet moeten onderhouden? Er staat in je quote zelfs: Er is echter geen mens die deze dingen (de wet) doet en daardoor zal leven, want de mens is een zondaar (wetsovertreder).

De wet brengt immers toorn teweeg, want waar geen wet is, is ook geen overtreding, schrijft Paulus. Een christen is onder de genade en niet onder de wet. Waarom zou ik dan oproepen om de Joodse wet te onderhouden?

naamloos schreef:Het gaat over het geheel van de rechtse theologie. Voor wat voorbeelden: zie onze vorige disdusies.
Bovendien, het feit dat jij het hebt over de ene Bijbeltekst met de andere bestrijden (terwijl ik niets uit de context trok) geeft al aan dat er tegenstrijdigheden in de schrift staan. Die kom je geheid tegen als je alles met alles kloppend wilt krijgen.


Er staan geen tegenstrijdigheden in de Bijbel. Als er schijnbaar al tegenstrijdigheden in de Bijbel staan, dan komt dat door onze eigen onrechtvaardigheid. De mens verwijt God dat Zijn wegen niet recht zijn, maar het zijn onze eigen wegen die niet recht zijn.
.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten