toekomstige vorm eredienst

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3622
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor naamloos » 08 apr 2019 12:13

DeDwaler schreef:Naamloos, om met het laatste te beginnen, ga gerust je gang met teksten oplepelen, maar alleen daarmee corrigeer je andermans (eenzijdige) theologie niet als die in jouw ogen niet klopt.
Dat werkt andersom precies eender. :D
DeDwaler schreef:Voordat ik nu weer ga reageren op wat jij aandraagt, zou het om die reden voor de verandering fijn zijn als jij ook eens zou willen aangeven wat de hoos aan Bijbelteksten die ik aandraag om mee te onderbouwen dan wel betekenen, in plaats van de ene Bijbeltekst met de andere te bestrijden.
Dat wil ik best doen (een aantal dingen wederom trouwens), maar niet in dit topic.
Grote kans dat het verwijderd wordt (terecht overigens) omdat het offtopic is.
En het kost me best wat tijd en inspanning om daar zo kort en duidelijk mogelijk míjn visie op te geven, dus die moeite ga ik in dit topic niet steken.

Schrift met schrift bestrijden vind ik kwalijk als er dingen uit de context worden gehaald om ze zo een andere (tegenstrijdige) lading te geven. (Lees trouwens voor de aardigheid ook eens Handelingen 15: 10 in verband met mijn vorige post)
Schrift met schrift bestrijden is geenszins mijn opzet, maar als ik de hele Bijbel kloppend in elkaar wil puzzelen (wat naar mijn mening helemaal niet de bedoeling is, en ook niet kan ) kom ik tegenstrijdigheden en ongerijmdheden tegen in de Bijbel.
En omdat theologie nou eenmaal de neiging heeft om alles kloppend te krijgen in een model/systeem zou ik het zeer waarderen om daar zeker 90%,minder van in de preken te verwerken.
Wat mij betreft gewoon aansluiten op de werkelijkheid die we ervaren en daar, per onderwerp, de Bijbelse principes op toe te passen.
De waarheid kan immers alles aan, linksom of rechtsom. In feite maakt de tijd (nu of in het hiernamaals) niets uit in het doorzien van het hoe, wat en waarom van vele hete (hedendaagse) hangijzers.

Ik vind het niks om mensen dingen voor te houden die ze helemaal niet zien en ervaren, daar kun je in de praktijk niets mee. Het wordt vaak alleen maar als voorwaarde gezien die je hebben moet voordat er überhaupt van geloof en wedergeboorte sprake kan zijn.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 474
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 08 apr 2019 14:52

Veendam schreef:1. De liefde van God voor alle mensen, ondanks het feit dat ze het verknald hebben zelf maar iedereen mag komen zoals hij nu is.


Ja, dat klopt, Veendam. Iedereen mag inderdaad komen zoals hij is, maar geen mens komt zoals hij werkelijk is. De natuurlijke mens onderdrukt de waarheid in ongerechtigheid (gelooft niet) en hij liegt over hoe hij werkelijk is; tegen zichzelf, tegen anderen en tegen God. De mens komt dus niet in waarheid tot de Heere Jezus (als verloren zondaar), tenzij hij de waarheid van de Vader gehoord en geleerd heeft.

Veendam schreef:2. Het feit dat God geen slaafse onderwerping wil om Jezus te volgen maar dat God je als ZOON wil aannemen.


De Heere Jezus koopt de mens vrij (losprijs) uit de slavernij van de zonde, want daarin zit de mens gevangen (verstrikt). Niemand neemt uit zichzelf de Heere Jezus aan, daarom doet God het verlossingswerk in de mens.

Veendam schreef:3. Dat Jezus is gekomen zodat je niet meer zelf werken hoeft te doen om tot God te kunnen komen en het dus niet zelf verdiend kan worden, GENADE DUS 100 %.


Daarmee veronderstel je dat de zondige vleselijke (natuurlijke) mens tot de ware God zou willen komen en dat bestrijd ik, omdat de zonde de mens daarvan weerhoudt. De Heere zegt: Een zondaar haat het licht en komt niet tot het licht, opdat zijn werken niet ontmaskerd worden (Johannes 3:20). De zondige mens komt dus niet tot God, omdat dan blijkt dat hij een zondaar is. Komt de zondaar wel tot het licht en in waarheid, dan blijkt daaruit dat het Gods werk is.

Veendam schreef:4. Dat God de Vader jou ziet als zoon en dus een relatie wil hebben met jou, waarin je alles met Hem kunt bespreken zonder dat Hij je overgiet met veroordelingen en vermaningen.


God is volmaakt en ziet de natuurlijke mens als een zondaar (onvolmaakt) en Zijn toorn rust op hem. De Heere Jezus veroordeelt de mens niet, omdat hij al veroordeeld is. De zondige mens is alleen vlees (dood in zonden en overtredingen) en God is geest. Als de mens het al zou verlangen dan kan hij zich niet tot God verhouden zonder dat God Zich aan hem openbaart. De mens is reddeloos verloren zonder God, omdat de mens Hem ten eerste niet ziet, ten tweede niet kent, ten derde niet zoekt, ten vierde niet naar Hem verlangt, en ten vijfde niet in Hem gelooft (zelfs al hebben ze Hem gezien).

Het feit dat God Zijn eigen Zoon uit de hemel moest zenden (de tweede Mens) om de mens te verlossen zegt alles. Als het voor de mens niet onmogelijk is om eigenmachtig met God in het reine te komen, waarom moest Jezus dan komen om het voor hem te doen? Wat is dan een zondaar dat hij verloren is en verlost moet worden?

Veendam schreef:5. Dat als je een relatie hebt met God en Jezus en de Heilige Geest God zoveel van je houdt dat Hij je niet zo wil laten zoals je bent, maar jou de mogelijkheid geeft om samen met Hem te veranderen.


Als je een relatie met God hebt dan verandert Hij jou en dan verlang je niets liever dan dat Hij je steeds meer gelijkvormig maakt aan Zijn Zoon. Het is God die maakt dat je in Zijn verordeningen wandelt en Zijn bepalingen in acht neemt en ze houdt (Ezechiël 36:27). Dat gaat met vallen en opstaan, want ook nadat de Heere Jezus je verlost heeft blijf je volledig afhankelijk van Hem, van de Vader en van de Geest.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 474
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 08 apr 2019 16:17

naamloos schreef:Dat wil ik best doen (een aantal dingen wederom trouwens), maar niet in dit topic.
Grote kans dat het verwijderd wordt (terecht overigens) omdat het offtopic is.


Het is helemaal niet off-topic. We hebben het over het Woord. Er is nu eenmaal altijd veel behoefte om uit te wijden op diverse punten en dat dit punt in vrijwel elk topic ter sprake komt is ook niet voor niets, want het is waar het in het christendom om draait. Je kunt in geloofszaken niet op de oppervlakte blijven en zorgvuldigheid voor alles. Aan misverstanden heeft niemand wat.

naamloos schreef:En het kost me best wat tijd en inspanning om daar zo kort en duidelijk mogelijk míjn visie op te geven, dus die moeite ga ik in dit topic niet steken.


Tijd en inspanning kost het ons allemaal en als je er zo bang voor bent dat het verwijderd wordt, dan open je toch een nieuw topic?

naamloos schreef:Schrift met schrift bestrijden vind ik kwalijk als er dingen uit de context worden gehaald om ze zo een andere (tegenstrijdige) lading te geven. (Lees trouwens voor de aardigheid ook eens Handelingen 15: 10 in verband met mijn vorige post)
Schrift met schrift bestrijden is geenszins mijn opzet, maar als ik de hele Bijbel kloppend in elkaar wil puzzelen (wat naar mijn mening helemaal niet de bedoeling is, en ook niet kan ) kom ik tegenstrijdigheden en ongerijmdheden tegen in de Bijbel.
En omdat theologie nou eenmaal de neiging heeft om alles kloppend te krijgen in een model/systeem zou ik het zeer waarderen om daar zeker 90%,minder van in de preken te verwerken.
Wat mij betreft gewoon aansluiten op de werkelijkheid die we ervaren en daar, per onderwerp, de Bijbelse principes op toe te passen.
De waarheid kan immers alles aan, linksom of rechtsom. In feite maakt de tijd (nu of in het hiernamaals) niets uit in het doorzien van het hoe, wat en waarom van vele hete (hedendaagse) hangijzers.

Ik vind het niks om mensen dingen voor te houden die ze helemaal niet zien en ervaren, daar kun je in de praktijk niets mee. Het wordt vaak alleen maar als voorwaarde gezien die je hebben moet voordat er überhaupt van geloof en wedergeboorte sprake kan zijn.


Waar zeg ik dat mensen de Joodse wet moeten onderhouden (Handelingen 15:10)?

Nogmaals, want je gaat gewoon door... Wat haal ik uit de context en wat geef ik een tegenstrijdige lading? Graag met Bijbelvers en eigen uitleg.
.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 920
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 08 apr 2019 16:33

DeDwaler schreef:Ja, dat klopt, Veendam. Iedereen mag inderdaad komen zoals hij is, maar geen mens komt zoals hij werkelijk is. De natuurlijke mens onderdrukt de waarheid in ongerechtigheid (gelooft niet) en hij liegt over hoe hij werkelijk is; tegen zichzelf, tegen anderen en tegen God. De mens komt dus niet in waarheid tot de Heere Jezus (als verloren zondaar), tenzij hij de waarheid van de Vader gehoord en geleerd heeft.
De samenvatting van jij schrijft is dat niemand naar God kan komen tenzij het in je schoot geworpen wordt, dus je moet maar afwachten of het je ooit gegeven zal worden. In de toekomstige vorm van erediensten zou ik dat maar niet laten prediken omdat je geen perspectief kunt bieden dan maar afwachten of je misschien ooit een sprankje van Gods genade mag zien en ervaren in je leven.



DeDwaler schreef: Heere Jezus koopt de mens vrij (losprijs) uit de slavernij van de zonde, want daarin zit de mens gevangen (verstrikt). Niemand neemt uit zichzelf de Heere Jezus aan, daarom doet God het verlossingswerk in de mens.
Ook hier weer wachten op het verlossingswerk of God dat misschien wil volbrengen in de mens, terwijl er zo simpel geschreven staat dat allen die HEM AANGENOMEN HADDEN behouden werden. Hem aannemen is een daad van de mens om de genade van God te accepteren en niet te verwerpen.



DeDwaler schreef: veronderstel je dat de zondige vleselijke (natuurlijke) mens tot de ware God zou willen komen en dat bestrijd ik, omdat de zonde de mens daarvan weerhoudt. De Heere zegt: Een zondaar haat het licht en komt niet tot het licht, opdat zijn werken niet ontmaskerd worden (Johannes 3:20). De zondige mens komt dus niet tot God, omdat dan blijkt dat hij een zondaar is. Komt de zondaar wel tot het licht en in waarheid, dan blijkt daaruit dat het Gods werk is.
In de tekomstige vorm van erediensten moet je ook geen halve bijbelteksten gaan citeren zoals je hier doet. Wie de waarheid doet gaat tot het Licht opdat van zijn werken blijke dat zij in God verricht zijn.



DeDwaler schreef:God is volmaakt en ziet de natuurlijke mens als een zondaar (onvolmaakt) en Zijn toorn rust op hem. De Heere Jezus veroordeelt de mens niet, omdat hij al veroordeeld is. De zondige mens is alleen vlees (dood in zonden en overtredingen) en God is geest. Als de mens het al zou verlangen dan kan hij zich niet tot God verhouden zonder dat God Zich aan hem openbaart. De mens is reddeloos verloren zonder God, omdat de mens Hem ten eerste niet ziet, ten tweede niet kent, ten derde niet zoekt, ten vierde niet naar Hem verlangt, en ten vijfde niet in Hem gelooft (zelfs al hebben ze Hem gezien).


God ziet de gevallen mens als Zijn Schepsel die redding nodig heeft en daarvoor zond Hij ons Jezus. God had juist de zondaars lief omdat ze Zijn Schepselen waren en zijn. Predik niet dat je God niet kunt zien en niet kunt kennen en niet kunt zoeken en niet naar Hem kunt verlangen en al helemaal niet dat de mens niet in God kan geloven ook al zouden ze Hem hebben gezien. Dan heb je een LEEG evangelie waarbij de deur met een dikke ketting is afgesloten en niemand binnen kan gaan.

DeDwaler schreef: feit dat God Zijn eigen Zoon uit de hemel moest zenden (de tweede Mens) om de mens te verlossen zegt alles. Als het voor de mens niet onmogelijk is om eigenmachtig met God in het reine te komen, waarom moest Jezus dan komen om het voor hem te doen? Wat is dan een zondaar dat hij verloren is en verlost moet worden?
De mens kan zichzelf inderdaad niet zelf verlossen, daarvoor kwam Jezus inderdaad, maar de mens kan wel de geboden verlossing accepteren die Jezus vor hem heeft verworven.



DeDwaler schreef: je een relatie met God hebt dan verandert Hij jou en dan verlang je niets liever dan dat Hij je steeds meer gelijkvormig maakt aan Zijn Zoon. Het is God die maakt dat je in Zijn verordeningen wandelt en Zijn bepalingen in acht neemt en ze houdt (Ezechiël 36:27). Dat gaat met vallen en opstaan, want ook nadat de Heere Jezus je verlost heeft blijf je volledig afhankelijk van Hem, van de Vader en van de Geest.


Je kunt niet zeggen dat God jou wel zal veranderen, dan kan je op je stoel blijven zitten niksen en zitten wachten tot God uiteindelijk jou veanderd heeft. Je moet zelf veranderen, dat is JOUW EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID en niet de verantwoordelijkheid van God. In Ezechiël wordt gesproken tegen het volk Israël en niet tegen de gelovigen uit de heidenen. Anders zullen wij ook wonen in het land dat aan de voorvaderen van het Volk Israël is gegeven en dan wordt het behoorlijk druk daar denk ik. Het gaat niet om het wandelen naar de inzettingen en onderhouden van de verordeningen maar om het ontvangen van een nieuw hart door de wedergeboorte en het ontvangen van de Heilige Geest en samen met de Heilige Geest is alles mogelijk maar dan moet je nog wel zelf doen wat de Heilige Geest je wil leren. Nog steeds JOUW WERK en JOUW verantwoordelijkheid.

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Dorpeling » 08 apr 2019 21:15

DeDwaler schreef:Het is niet stumpelig, lieve Dorpeling. Je verhaal getuigt van Geest en van kracht en ik ben het in alles roerend met je eens. Dank je voor je rijke uiteenzetting van het Evangelie. De Heere zij geprezen!

DeDwaler ik ken je niet, maar ik voel een geestelijke herkenning in al je woorden. Dank voor je steun in deze.

DeDwaler schreef:
De Heere Jezus slaat de mens alles uit handen (werk en illusies) en trekt de macht compleet naar God toe. Wat is het gevolg? Dat de mens in en voor alles afhankelijk is van God en Zijn genade. Precies zoals het in werkelijkheid en in waarheid is. God is soeverein.

De oproep van geloof en bekering is er, maar ook de verkondiging dat het vlees (wij en onze werken) geen enkel nut heeft en we in alles afhankelijk zijn van God. De enige hindernis voor de mens om tot de Vader te komen is het eigen zondige vlees. Om die reden zond God Zijn Zoon in een vlees, maakte dat vlees voor ons tot zonde om het voor Hem mogelijk te maken om zondaren met Zichzelf te verzoenen.

Waar blijven wij dan? Nou, er staat ons niets in de weg om het de Heere te vragen.

Amen!
gravo schreef:
Er is echter één pijnpunt dat blijft knagen.

Al die prachtige vergezichten, van een gelovige die deemoedig wordt, zijn ellende leert kennen, die volkomen zondig en rechteloos als een bedelaar aan de troon der genade komt. Al die sterke beelden van berouw hebbende zondaars die het slechts van genade moeten hebben. Al die andere beelden van mensen die begiftigt worden met een nieuw levensbeginsel (de wedergeboorte), die vervolgens getuchtigd door de Wet hun verlossing vinden in een geschonken geloof en die in een nieuwe godzalig leven gaan wandelen, bekeerd van hun oude werken en dankbaar vanwege de genade.....
.....wat is het allemaal waard als het in de praktijk niet of nauwelijks wordt teruggevonden?
(...)
Als het zo ligt, is mijn gedachte, dan maakt het hele kerk-zijn ook niet meer uit. Alle vormen, gebruiken, regels, leerregels, boeken, preken, kleding, gewaad, daad, gelaat en praat.....als het afkomstig is uit een gemeenschap die geen geloof heeft......welke gemeente uit Klein-Azië moeten we hier dan mee vergelijken?

Ik vind het pijnlijk.


Dank gravo voor je eerlijkheid.

Je hebt gelijk dat het in de tegenwoordige praktijk nauwelijks nog gevonden wordt. Het is te huilen, God lijkt zich wel terug te trekken uit ons land. Nederland is geen christelijk land meer. Dat was vroeger wel anders. Toen zaten Gods kinderen overal, soms halve dorpen. Er werden veel gezelschappen gehouden waar echt veel mensen kwamen. En ze kwamen daar ook openlijk voor uit, men wist precies wie het waren. Dan zijn we in onze tijd toch wel arm. Met al onze welvaart, arm op geestelijk terrein. Gods kinderen lijken wel 'op' te raken.
Maar het is er nog wel, er is nog verwachting! 'Zij zullen U vrezen, zolang de zon en maan zullen zijn, van geslacht tot geslacht.'
En omdat God niet veranderd, kan Zijn Woord ook niet veranderd worden. Hij bekeert nog steeds mensen op dezelfde manier als 'vroeger'. Daarom moet er nog steeds gepreekt worden Wet en Evangelie, van vloek en genade. Van de mogelijkheid van zalig worden door genade alleen.
Vroeger zeiden ze, 'als je nat wilt worden moet je in de regen gaan lopen', m.a.w. als je bekeerd wilt worden moet je onder de preek gaan zitten. Dus niet opgeven. Als we het opgeven, zeggen dat het niet meer uitmaakt, werken we dat dan niet tegen? Ook al is het enkel gewoonte, enkel omdat het zo geleerd is uit opvoeding of om welke reden dan ook, wat altijd tekort is. We hebben het nog, laten we daar dankbaar gebruik van maken.
Bidden we trouwens wel genoeg voor onze voorgangers? Want we kunnen wel zegen willen krijgen of klagen over het gemis daaraan, maar als we niet vragen of onze predikant 'aangedaan mag zijn met kracht uit de hoogte' en of God Zelf hem wil bijstaan en de woorden in de mond leggen; kunnen/mogen we dan wel zegen verwachten? We krijgen wel het votum aan het begin 'Onze hulp en onze verwachting is in de naam van de HEERE, die hemel en aarde gemaakt heeft' maar is het ook ons gebed?
Preken is Zijn Eigen gebod; Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.' Maar luisteren is óók Zijn gebod: 'Hoort naar Mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga’. Hij kan en wil het gepredikte woord gebruiken als middel, Hij wil erin meekomen en het zegenen 'en zij, uitgegaan zijnde, predikten overal, en de Heere wrocht mede'.

gravo schreef: Dorpeling, ik geloof hartelijk dat het bij jou wel een doorleefde zaak is. En ik hoop ook dat je van de genade die je hebt ontvangen ook openlijk, ondubbelzinnig en met klare taal getuigenis geeft. Want de woorden die je schrijft passen niet bij iemand die allen maar "belijdenis van de waarheid" doet.
Als mensen in de GG iets nodig hebben, dan is het wel dat er mensen opstaan en zeggen dat zij wél een waar geloof hebben. Dat zij iemand zijn waar de dominee het nu altijd over heeft. Dat de theorie wél in de praktijk zichtbaar is. Dat God mensen wel opzoekt, liefheeft, bekeert en verlost! Niet om er mee te pronken, maar om eenvoudig die stille schroom te overwinnen. Voor zichzelf en voor de mensen in de gemeente zou het zegenrijk zijn.

En als je het dan niet hardop zou willen zeggen voor jezelf of voor de mensen, zeg het dan hardop omwille van God.
Zou Hij de mens niet prijzen die van Christus getuigt?

gravo


Dat is schuld, die soms ook zo gevoelt wordt. Het zou inderdaad tot Gods eer zijn als we veel van Zijn werk in ons hart 'daarvan spreken dag en nacht.' We spreken veel te weinig, valse schaamte en mensenvrees ligt daaraan ten grondslag denk ik. Bang wat de mensen zullen zeggen, wat anderen vinden. Deels terecht, het is nu eenmaal hoe dat werkt. Mensen gaan kijken naar hoe je leven eerst was en als dat voorheen niet zo netjes was, wordt daarop gewezen 'moet je kijken wat hij nu heeft te zeggen! Hij wil ook wat worden zeker. Dat noemt zich maar zo verlost, en dat doet maar, dat kan toch nooit waar zijn..'
Toch zullen er ook veel mensen zijn die echt niet kunnen en durven geloven dat het waar is, die steeds blijven twijfelen, gevaar voor zelfbedrog ligt zo op de loer waardoor ze er niet voor uit durven komen. Wel zoveel gebeurd, maar of het Gods werk is.. ? Bekommerd en van verre staand. Ik ben ervan overtuigd dat er veel mensen zijn die niet verwachten ooit in de hemel te zullen komen, en dat het bij het sterven blijkt dat het tóch waar is geweest, dat vaak op het sterfbed nog een doorbraak komt.
Ik spreek geregeld kinderen van God en dat wordt het vaak gezegd dat we er veel meer over moeten praten, getuigen moeten, als het voor mij kan, dan kan het voor iedereen! Tot jaloersheid verwekken en oproepen om ook Hem te volgen. Hij is het zo waard. Maar vooral in het eerste begin, als het nog zo 'nieuw' is, ligt het allemaal nog zo gevoelig. Je kúnt er dan nog niet echt over spreken. Het moet nog groeien.
De praktijk is wel vaak dat het spreken binnen de veilige grenzen van gezin en familie nog wel gaat. Maar de harde, veroordelende wereld daarbuiten is vaak een ander verhaal. Het kan ook zo´n pijn doen als Gods werk in je leven weggezet wordt door anderen als niet waar, niet echt. Dat dierbare geloof, wat je geschonken is na vaak zoveel bange dagen en nachten, al die tere gevoelens en herinneringen aan Gods kennelijke troost en aanwezigheid die ermee verweven zijn, en dat soms zo door het slijk gehaald.. dat doet niet eens eerst persoonlijk pijn, maar vooral het voelen alsof het God Zelf is die vernederd en vertrapt wordt. Dan zwijg je maar liever.
Maar dat is niet goed, dat ben ik van harte met je eens!

Marnix schreef: Mooi gezegd. Toch heb ik wel twee vragen;

1. Wat is precies de uitwerking van wat je hier schrijft? Want je kan zuiver preken over al die dingen maar als je mensen voorhoudt dat ze er toch geen gehoor aan kunnen / willen geven blijf je een kerk vol onbekeerde mensen overhouden. Mensen die zeggen: Ik kan en wil het niet, er moet nog iets gebeuren. Daar wacht ik maar op en tot die tijd beschouw ik mezelf niet als kind van God.
2. Als je gered bent en je hoort iedere zondag weer dat je onder de vloek ligt (want dat hoort blijkbaar bij de zuivere prediking), word je dan niet iedere keer weer eerst tot vijand van God gemaakt om daarna weer over de verlossing te horen? Maar als je verlost bent, blijf je dat toch ook? We worden toch niet iedere zondag weer eerst vijand van God en daarna weer gered? Wat is de uitgangspositie? Als je Romeinen leest of een andere brief begint het altijd met de redding, dat je van God bent.


Marnix, als toevoeging hoop ik dat je hier wat aan hebt:

1.De uitwerking is in Gods hand. Hij gaat door met Zijn werk totdat de laatste van de uitverkorenen is toegebracht tot de ontelbare schare (!) die zalig wordt. Dat is weer makkelijk zul je zeggen, want dan kan ik alsnog achterover leunen. Nee, daar houdt het niet op. We hebben het Woord en de beloften, en moeten daar ook (bedelend, niet rechthebbend!) werkzaam mee zijn. De verloren zoon zag in dat hij reddeloos verloren was, maar bleef toen niet bij de varkens zitten. Nee, hij zei: 'Ik zal opstaan en tot mijn vader gaan,' en hij deed het ook. Want hij wist dat zijn vader goed was. En zijn vader stuurde hem niet weg, 'als hij nog ver van hem was, zag hem zijn vader, en werd met innerlijke ontferming bewogen; en toe lopende, viel hem om zijn hals, en kuste hem.'
God komt de mens tegemoet met Zijn welgemeende nodigingen. Hij lokt ons als het ware met Zijn beloften van liefde, barmhartigheid en trouw. Als wij dat menen niet nodig te hebben en eraan voorbij gaan, is verloren gaan onze eigen schuld!

2.Inderdaad, als je waarlijk verlost bent, blijf je dat. Bij God is geen schaduw van omkeer, en het is een eeuwige zekerheid. 'God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?'
We mogen dus niet aan God twijfelen. Maar daarom kunnen we nog wel aan onszelf twijfelen! Hoe meer je wilt breken met de zonden, des te meer merk je hoe diep die eigenlijk wel zit. Als het weer zo mis gegaan is, dan kun je je gewoon niet voorstellen dat God met zo'n vuile zondaar nog van doen wil hebben, dat het echt voor zó een is. En dan geeft het zo'n troost als je weer hoort dat Hij kan verlossen van élke vloek, dat niemand te slecht is. 'Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.' Ook na bekering blijf je God nog zo nodig, misschien wel juist dan!


Mijn kleintje kon vanavond niet in slaap komen en zong het heel hard: Heer' ai maak mij uwe wegen door Uw woord en Geest bekend, leer mij hoe die zijn gelegen.. 't goed dat nimmermeer vergaat, zal hij ongestoord verwerven. Ik dacht, dat is een preek op zich. En een oproep voor ons!
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17798
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 09 apr 2019 06:08

1. Dat klopt. Maar de vader kwam de verloren zoon inderdaad niet halen. Hij stond op en ging naar huis. Dat was zijn bekering, zijn ommekeer. En dat is wat ik bedoel als ik zeg dat de Bijbel ons oproept tot bekering en dat was daar dan gehoor aan kunnen geven. Maar ik snap niet zo goed waarom je daar dan zoveel moeite mee hebt... er is geen verdienste van de zoon, hij gaat omdat de vader hem altijd heeft laten zien hoe goed het thuis is. Maar hij staat wel op en gaat.

2. Begrijpelijk, zo werkt dat soms, maar er zit ook wel een gevaar in. Want ergens denken mensen dan toch dat ze Gods liefde en genade moeten verdienen. En als we dan de fout in gaan gaan we twijfelen of we wel goed genoeg zijn voor God. Maar alles is door Jezus Christus betaald, de schuld is weggedaan. Dus mogen we altijd weer naar Gods troon en er genade vinden. Je bent Zijn kind en zoals jij van je kind houdt, zo houdt God van ons, en nog veel meer. En ja als kind ben je soms even bang voor je ouders als je wat verkeerds hebt gedaan, maar als ouders laat je dan je kind niet vallen. En God doet dat al helemaal niet. Maar ja dat ontdekken we soms inderdaad met vallen en opstaan.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3622
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor naamloos » 09 apr 2019 08:46

DeDwaler schreef:Het is helemaal niet off-topic. We hebben het over het Woord. Er is nu eenmaal altijd veel behoefte om uit te wijden op diverse punten en dat dit punt in vrijwel elk topic ter sprake komt is ook niet voor niets, want het is waar het in het christendom om draait. Je kunt in geloofszaken niet op de oppervlakte blijven en zorgvuldigheid voor alles. Aan misverstanden heeft niemand wat.
Waar we het nu over hebben gaat over de inhoud van het Woord wat in de eredienst gepreekt zou moeten worden, en dit topic gaat over de vorm van de toekomstige eredienst.
Dat het zo vaak ter sprake komt komt volgens mij doordat er zoveel leerdiensten zijn op basis van systeem theologie.
En God zij dank draait het christendom gelukkig helemaal niet om dogmas's.
Een christen is niet in de eerste plaats geen schriftegeleerde, maar een practicus.
DeDwaler schreef:Tijd en inspanning kost het ons allemaal en als je er zo bang voor bent dat het verwijderd wordt, dan open je toch een nieuw topic?
Nou nee hoor. Er zijn genoeg dingen die ik in korte tijd neer schrijf. Anderzijds zijn er ook onderwerpen die heel wat meer tijd vragen.
Natuurlijkj kan ik een nieuw topic openen, maar de ervaring heeft me geleerd dat er zelden op mijn argumenten wordt ingegaan.
Het is meer de eigen visie er tegenover zetten, en daarna blijft het stil.
Over het algemeen zeg ik zelf altijd hoe ik andermans tekstbewijzen interpreteer (en nu dus even niet om boven genoemde reden), en dan onderbouw ik mijn visie over het onderwerp.
DeDwaler schreef:Waar zeg ik dat mensen de Joodse wet moeten onderhouden (Handelingen 15:10)?
DeDwaler schreef:De eis van God aan de mens (de mens die deze dingen dat is de wet van Mozes gedaan heeft, zal daardoor leven) is de wet en die blijft staan, zoals Jezus zegt. Er is echter geen mens die deze dingen (de wet) doet en daardoor zal leven, want de mens is een zondaar (wetsovertreder).
Het ondersteepte is van mij. Ook het rode wat ik er zelf aan heb toegevoegd.
DeDwaler schreef:Nogmaals, want je gaat gewoon door... Wat haal ik uit de context en wat geef ik een tegenstrijdige lading? Graag met Bijbelvers en eigen uitleg.
Het gaat over het geheel van de rechtse theologie. Voor wat voorbeelden: zie onze vorige disdusies.
Bovendien, het feit dat jij het hebt over de ene Bijbeltekst met de andere bestrijden (terwijl ik niets uit de context trok) geeft al aan dat er tegenstrijdigheden in de schrift staan. Die kom je geheid tegen als je alles met alles kloppend wilt krijgen.

Mijn mening: de morele principes zijn onveranderlijk, blijvend en leidend.
Theologie brengt verdeeldheid i.v.m. interpretatie.
Theologische (bevindelijke) systemen werken niet want mensen zijn verschillend, en hebben ook verschillende achtergronden waardoor dezelfde waarheden heel anders geïnterpreteerd en ervaren worden.
Dan wordt je door de ander niet begrepen, of zelfs veroordeeld omdat het inzicht en de bevinding niet klopt met elkaar.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3622
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor naamloos » 09 apr 2019 09:17

Dorpeling schreef:De uitwerking is in Gods hand. Hij gaat door met Zijn werk totdat de laatste van de uitverkorenen is toegebracht tot de ontelbare schare (!) die zalig wordt. Dat is weer makkelijk zul je zeggen, want dan kan ik alsnog achterover leunen. Nee, daar houdt het niet op. We hebben het Woord en de beloften, en moeten daar ook (bedelend, niet rechthebbend!) werkzaam mee zijn.

Inderdaad verdienen we zijn genade niet. Recht hebben op genade klinkt wel een beetje erg raar, niet?
Maar 'bedelen' om een gift die God ons vrijwillig en van harte aanbiedt klinkt in mijn oren net zo raar.
Net alsof je God niet vertrouwd dat hij het echt meent als hij ons de zaligheid door genade aanbied.
Een belofte/aanbieding geeft wel recht, maar geen recht van verdienste. Het is een genade-belofte, en belofte maakt schuld.

Als voorbeeld: Jij biedt jouw kleintje een cadeau aan. Heeft ie daan recht op? Nee! (maar het is wel heel leuk)
Moet ie dan gaan "bedelen" of ie het alsjeblieft mag aannemen? (heeft ie het anders niet gekregen dan?)
Moet ie vervolgens dan gaan "bedelen" of je zelf het cadeau in zijn handen wilt duwen en zn vingers zo wilt bewegen zodat ie het uiteindelijk uitpakt ook? En stel nou dat ie het zelf uitpakt, heeft ie het cadeau dan gestolen? Is het cadeau daardoor een nep-cadeau?

Dorpeling schreef:De verloren zoon zag in dat hij reddeloos verloren was, maar bleef toen niet bij de varkens zitten. Nee, hij zei: 'Ik zal opstaan en tot mijn vader gaan,' en hij deed het ook. Want hij wist dat zijn vader goed was. En zijn vader stuurde hem niet weg, 'als hij nog ver van hem was, zag hem zijn vader, en werd met innerlijke ontferming bewogen; en toe lopende, viel hem om zijn hals, en kuste hem.'
Dit voorbeeld gaat niet op in de context waarin je het gebruikt.
De 'verloren' zoon had nl. helemaal geen belofte en aanbieding van de vader dat hij weer in genade zou aangenomen worden als hij terugkeerde.
Maar juist omdat de zoon wist dat zijn vader goed en barmhartig is durfde hij het erop te wagen. Hij had geloof in zijn vader!
Maar vanwege gebrek aan een concrete belofte moest hij wel vragen/bedelen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17798
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 09 apr 2019 11:23

Plus: de zoon zegt: maak we maar een dienstknecht, ik ben het niet waard uw kind te heten. Maar de vader wil daar niets van weten: hij sluit zijn kind in de armen.

En vervolgens was de zoon weer in de positie gezet van kind van de vader. En hoefde hij nooit meer te bedelen, hij hoefde alleen naar dankbaar te zijn. Dat is wat God in de wet van zijn kinderen vraagt.

Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden. En omdat u zijn kinderen bent, heeft God ons de Geest van zijn Zoon gegeven, die 'Abba, Vader' roept. U bent nu geen slaven meer, u bent kinderen van God en als zijn kinderen bent u erfgenamen, door de wil van God.

De Geest leert ons leven vanuit die nieuwe identiteit, als kinderen van God en niet meer als slaven / bedelaars.
Vrijgekocht van de angst en de vloek van de wet.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5800
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Chaya » 09 apr 2019 11:28

Marnix schreef:1. Dat klopt. Maar de vader kwam de verloren zoon inderdaad niet halen. Hij stond op en ging naar huis. Dat was zijn bekering, zijn ommekeer.

En waarom en wanneer ging hij terug naar huis? Niet toen hij nog aan het feesten was met zijn vrienden.
Pas toen hij in de diepe ellende en armoede zat en letterlijk niets meer had, kon hij niet anders meer.
Lees je dat hij zichzelf nog even oppoetste of mooier maakte, zei hij dingen ter verontschuldiging?
Hij kwam arm, vermoeid, "Vader ik heb gezondigd" en hij zou desnoods genoegen nemen met een plaats waar de knechten verbleven.

Dat is dus duidelijk anders dan: ik poetst mezelf op en bracht mezelf tot Jezus. Want ik ga naar de kerk en houd mijn hele leven van Jezus en zing en bid.
Veendam schreef:De samenvatting van jij schrijft is dat niemand naar God kan komen tenzij het in je schoot geworpen wordt, dus je moet maar afwachten of het je ooit gegeven zal worden.

Dan lees je niet goed wat deDwaler schrijft, want dat zegt hij niet.
De uitverkiezing is geen loterij, maar ongeacht hoeveel wij verzondigen en afdwalen, de Heere kent ons van eeuwigheid. Wij hebben dus geen vrijheid om maar af te wachten of het lot op ons zal vallen.
Veendam schreef:Hem aannemen is een daad van de mens om de genade van God te accepteren en niet te verwerpen.

Hem aannemen doen wij niet uit onszelf, waarom zouden we?
De verloren zoon had er ook geen behoefte aan, eiste zijn erfenis op en vertrok naar vrolijke oorden.
Hij moest eerst in de drek terecht komen wilde hij zien wat hij miste.
En wie zijn wij, die andere zoon? Die het maar heel raar vindt dat zijn Vader zijn broer zo zondermeer weer in Genade aanneemt, terwijl hij zijn hele leven trouw is gebleven en hard gewerkt heeft. Want dat kan ook he.
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17798
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 09 apr 2019 12:43

Chaya schreef:En waarom en wanneer ging hij terug naar huis? Niet toen hij nog aan het feesten was met zijn vrienden.
Pas toen hij in de diepe ellende en armoede zat en letterlijk niets meer had, kon hij niet anders meer.
Lees je dat hij zichzelf nog even oppoetste of mooier maakte, zei hij dingen ter verontschuldiging?
Hij kwam arm, vermoeid, "Vader ik heb gezondigd" en hij zou desnoods genoegen nemen met een plaats waar de knechten verbleven.

Dat is dus duidelijk anders dan: ik poetst mezelf op en bracht mezelf tot Jezus. Want ik ga naar de kerk en houd mijn hele leven van Jezus en zing en bid.


- Niet voor niets kent de gelijkenis een jongste en een oudste zoon en lijken veel christenen meer op de oudste zoon dan de jongste zoon, ook al focussen we bij de gelijkenis meestal op de jongste zoon. Misschien wel ten onrechte.

- Niet iedere christen beleeft het verhaal van de jongste zoon in de zin dat hij God volledig de rug toekeert en bij Hem weggaat. Vaak zijn we eerder jaloerse oudste zonen die menen op basis van ons gedrag meer van God te mogen krijgen dan zondaren.

- In beide gevallen mogen we ons nooit "oppoetsen" en volgens mij is er hier niemand die dat promoot. Zowel de oudste als de jongste zoon moeten leren leven van genade. Dat moeten we allemaal. We moeten allemaal leren dat we zelf niet iets hoeven en kunnen verdienen (wat dat betreft ben ik het helemaal eens met de lijn "ellende, verlossing, dankbaarheid") maar nogmaals, ook de oudste zoon moest dat leren want die dacht ook op basis van zijn gedrag ergens recht op te hebben. Ongeacht of je een "Paulus-bekering" meemaakt of als jongste zoon God de rug toekeert en later bij Hem terugkomt, of dat je opgroeit in de kerk en van Hem houdt, we moeten allemaal leren van Zijn liefde en genade te leven.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor mona » 09 apr 2019 13:01

Chaya schreef:Hem aannemen doen wij niet uit onszelf, waarom zouden we?


Wij doen het niet uit onszelf, maar we nemen Hem wel zélf aan! Dat is een onderscheid wat je duidelijk moet hebben.
Hij kan Zichzelf niet voor een ander aannemen, Hij biedt Zichzelf aan in Zijn Woord.
En waarom zouden we? Omdat Zijn aanbod van genade ligt in het evangelie, en omdat Hij wil dat een ieder tot de zaligheid komt.
De doorleving van ons zondig zijn, gaat pas echt gekend worden, nadat we Hem steeds meer en beter gaan kennen.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5800
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Chaya » 09 apr 2019 13:22

Marnix schreef:- Niet voor niets kent de gelijkenis een jongste en een oudste zoon en lijken veel christenen meer op de oudste zoon dan de jongste zoon, ook al focussen we bij de gelijkenis meestal op de jongste zoon. Misschien wel ten onrechte.

Goede separatie Marnix.
mona schreef:Wij doen het niet uit onszelf, maar we nemen Hem wel zélf aan! Dat is een onderscheid wat je duidelijk moet hebben.

Dat is waar.
mona schreef:En waarom zouden we?

De natuurlijke mens, die buiten God leeft, heeft daar niet zo'n behoefte aan, dat zie je terug aan de hoeveelheid mensen die de kerk verlaten, of geen zoekenden zijn.

Om terug te keren naar de topictitel, de toekomstige vorm zou dus meer naar buiten gericht moeten zijn dan de deuren gesloten te houden.
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5834
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor StillAwake » 09 apr 2019 13:27

Marnix schreef:- Niet voor niets kent de gelijkenis een jongste en een oudste zoon en lijken veel christenen meer op de oudste zoon dan de jongste zoon, ook al focussen we bij de gelijkenis meestal op de jongste zoon. Misschien wel ten onrechte.

- Niet iedere christen beleeft het verhaal van de jongste zoon in de zin dat hij God volledig de rug toekeert en bij Hem weggaat. Vaak zijn we eerder jaloerse oudste zonen die menen op basis van ons gedrag meer van God te mogen krijgen dan zondaren.

- In beide gevallen mogen we ons nooit "oppoetsen" en volgens mij is er hier niemand die dat promoot. Zowel de oudste als de jongste zoon moeten leren leven van genade. Dat moeten we allemaal. We moeten allemaal leren dat we zelf niet iets hoeven en kunnen verdienen (wat dat betreft ben ik het helemaal eens met de lijn "ellende, verlossing, dankbaarheid") maar nogmaals, ook de oudste zoon moest dat leren want die dacht ook op basis van zijn gedrag ergens recht op te hebben. Ongeacht of je een "Paulus-bekering" meemaakt of als jongste zoon God de rug toekeert en later bij Hem terugkomt, of dat je opgroeit in de kerk en van Hem houdt, we moeten allemaal leren van Zijn liefde en genade te leven.

Onlangs wees een predikant mij er (in zijn preek) op dat de oudste zoon op de boerderij bleef, in plaats van zijn broertje terug te halen.
Dat versterkt de link tussen de meeste kerkmensen en de oudste zoon ;-).
Je wilt niet weten hoeveel mensen (in behoudend Christelijke kringen) al tegen mij gezegd hebben dat ik zo'n bofkont ben. Ik heb jaren lang alles mogen doen (niet gebonden aan de Bijbel), en daar zijn sommigen openlijk stikjaloers op.
Valt me ook op in de gelijkenis. De "hoeren" worden er alleen door de oudste zoon bijgehaald. Daar proef ik een soort afgunst in, en zelfs een vorm van jaloezie...
Blijkbaar was dat wat hijzelf zou doen als hij de kans kreeg...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17798
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 09 apr 2019 14:05

Precies. Terwijl jongste zonen hebben ontdekt dat dat alleen maar ongelukkig maakt. Voor wie hier wat meer verdieping in wil, het boekje “De Vrijgevige God” van Tim Keller is dan een aanrader! Aan het eind van de gelijkenis is er maar 1 verloren zoon over en dat is de oudste zoon.

Chaya schreef:Goede separatie Marnix.

Dat is waar.

De natuurlijke mens, die buiten God leeft, heeft daar niet zo'n behoefte aan, dat zie je terug aan de hoeveelheid mensen die de kerk verlaten, of geen zoekenden zijn.

Om terug te keren naar de topictitel, de toekomstige vorm zou dus meer naar buiten gericht moeten zijn dan de deuren gesloten te houden.


Mee eens. Ik denk zelf dat er ook meer moet gebeuren in de kerk dan samen naar een preek luisteren en zingen en bidden. De kerk moet een gemeenschap zijn, waar men met elkaar eet en drinkt, lief en leed deelt en waar iedereen welkom is. Ook jongste zonen die misschien wel onderweg naar huis zijn. Ik noemde het ergens anders ook al, zondag kwam de tekst naar voren in de dienst:

Ik geef jullie een nieuw gebod: heb elkaar lief. Zoals ik jullie heb liefgehad, zo moeten jullie elkaar liefhebben. Aan jullie liefde voor elkaar zal iedereen zien dat jullie mijn leerlingen zijn.' (Joh 13)

En Johannes 17:

Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden.

En wat maken we er als kerk dan vaak een potje van en kunnen we onszelf ook aanrekenen dat de kerken krimpen. Want stralen we als kerken vaak niet heel wat anders uit...?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten