toekomstige vorm eredienst

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17971
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 21 mei 2019 15:44

DeDwaler schreef:
Dat het bij mensen onmogelijk is, maakt niet dat het in het geheel niet mogelijk is. Het is mogelijk bij God. Er zijn mensen die geloven en eeuwig leven krijgen, zich bekeren en behouden worden, die willen, zoeken, kloppen, bidden en verhoord worden en dat is het bewijs dat Gods Weg daadwerkelijk tot het heil leidt. Maar richten we ons ook tot Gods Weg en luisteren we naar Hem en doen we wat Hij zegt?


Vandaar dus de oproep tot geloof en bekering en geen verhaal dat het onmogelijk is. Ondat het mogelijk is bij God en daarom kunnen we mensen oproepen tot geloof en bekering. Alleen Jezus kan ons redden, geloof in Hem. En omdat Hij is gekomen kunnen mensen gehoor geven, niet vanwege een kwaliteit in henzelf. Als Jezus niet was gekomen was er geen redding voor mensen mogelijk geweest. Ik begrijp je angst voor een boodschap waarbij de mens zichzelf zou kunnen redden maar dat is niet de boodschap die ik voorsta. Maar je moet mensen geen onmogelijkheden voorhouden behalve dat ze zichzelf niet kunnen redden maar er alleen redding is in Christus. En dan kunnen we zoals de apostelen vrijuit het evangelie brengen en mensen oproepen tot geloof in Hem.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 21 mei 2019 16:23

Veendam schreef:De genodigden zijn het volk Israël, die Jezus verwierpen als Messias. Eerst de nodiging, ja dat klopt, maar dan de afwijzing van Jezus als Messias door het volk Israël. En dan het verdriet van de Heer des Huizes en het besluit om ook de heidenen te nodigen en daarmee het volk Israël jaloers te maken zodat ze alsnog willen komen op het feest.


Wat je zegt kan niet kloppen en het komt ook niet overeen met de werkelijkheid. De verharding is deels over Israël gekomen (Romeinen 9:23-24, Romeinen 11:7-8). Niet alle Joden zijn ongelovig en verhard en niet alle heidenen zijn gelovig en niet verhard. Het gaat bij de armen, verminkten, kreupelen en blinden om de uitverkorenen uit de Joden én de heidenen. Bovendien worden zij door de dienaren binnengebracht en gedwongen (Lukas 14:21-23).

Marnix schreef:Vandaar dus de oproep tot geloof en bekering en geen verhaal dat het onmogelijk is. Ondat het mogelijk is bij God en daarom kunnen we mensen oproepen tot geloof en bekering. Alleen Jezus kan ons redden, geloof in Hem. En omdat Hij is gekomen kunnen mensen gehoor geven, niet vanwege een kwaliteit in henzelf. Als Jezus niet was gekomen was er geen redding voor mensen mogelijk geweest. Ik begrijp je angst voor een boodschap waarbij de mens zichzelf zou kunnen redden maar dat is niet de boodschap die ik voorsta. Maar je moet mensen geen onmogelijkheden voorhouden behalve dat ze zichzelf niet kunnen redden maar er alleen redding is in Christus. En dan kunnen we zoals de apostelen vrijuit het evangelie brengen en mensen oproepen tot geloof in Hem.


Je roept toch niet uit het niets op tot geloof? Je verkondigt het Woord en het Woord zegt dat het bij mensen onmogelijk is. Het is niet mijn verhaal, maar het is de Heere Jezus Zelf Die in o.a. het Brood des levens (Johannes 6) de mens afsnijdt:

"De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven. Want Jezus wist van het begin af wie het waren die niet geloofden, en wie het was die Hem zou verraden. En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is. Van toen af trokken velen van Zijn discipelen zich terug en gingen niet meer met Hem mee."
(Johannes 6:63-66)

Zijn discipelen (nota bene) nemen aanstoot aan wat Jezus zegt, trekken zich terug en lopen weg, maar dat is toch echt wat Jezus verkondigt en waar o.a. Paulus in zijn brieven ook uitgebreid op ingaat. Een evangelist verkondigt het Woord, de waarheid (hoe het is) en door het Woord van God Zelf komt wat dood is tot leven. Een dode kan niet kiezen voor het leven, maar moet door de Heere tot leven geroepen worden, zoals Lazarus. Dat is het Evangelie.


Ter aanvulling over de toespraak van Petrus: De Joden keken reeds lang uit naar de Christus (Gezalfde), omdat door de wet geen vlees voor God gerechtvaardigd wordt. Ze waren dus reeds bekend met hun onmogelijkheid, maar alles wat ze hadden was de wet. Daarom kwam Jezus om de wet voor hen te vervullen en ze te behouden en Hem hebben ze gekruisigd. Dat is wat Petrus ze verwijt.
Laatst gewijzigd door DeDwaler op 21 mei 2019 16:45, 2 keer totaal gewijzigd.
.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 21 mei 2019 16:28

Dorpeling schreef:Veendam, ik ben het niet met je eens maar dat was al vanaf het begin van onze discussies overduidelijk en dat veranderd niet, nooit.
En omdat jij blijkbaar koste wat kost ook aan je eigen geloof wilt vasthouden, allerlei wijsheden verteld en daarvan zegt: zo is het en anders niet, en als het wel anders is omdat de Bijbel het anders zegt, nou ja dan klopt dat gewoon niet want jij hebt natuurlijk wel een veel groter inzicht dan Job (waarvan God overigens Zelf zegt: Want niemand is op de aarde gelijk hij, een man oprecht en vroom, godvrezende en wijkende van het kwaad), de kanttekeningen aan de kant schuift en de Dordste leerregels niet volgt (die zuiver Bijbels zijn), zijn we denk ik (nogmaals) uitgepraat. Ik weet nu ook weer waarom ik besloten had niet meer in discussie te gaan met Veendam.
Een ieder moet gelukkig (!!!) voor zichzelf verantwoording afleggen. Geloof dan maar in je eigen bijbel zoals jij het wilt, dan doe ik dat in de mijne.


Als kanttekeningen duidelijk ingaan tegen wat er in de Bijbel staat dan moet je de kanttekeningen gewoon aan de kant gooien. Simpel zat.
Ook Johan zei al dat er heel wat anders bedoeld werd met de duisternis die het niet begrepen (gegrepen) heeft.
Je kunt dan zeggen dat ik kritiek heb op wat er staat over God in het boek Job, dat mag, maar zelfs Job is het niet eens met zijn vrienden en God veroordeelde ook nog eens de vrienden van Job voor de verkeerde dingen die ze zeiden OVER God.

Ja dat er van Job staat dat hij oprecht en godvrezend was klopt, maar dat staat er niet over zijn vrienden en juist de uitspraken van de vrienden van Job zit je te citeren. Dus het is ook niet zo dat Job het zei over God.
De DL zijn helemaal niet zuiver Bijbels. Je zou kunnen zeggen dat mensen een poging gedaan hebben om met de DL een zo veel mogelijke Bijbelse lijn aan te houden maar verder is er niks over te zeggen eigenlijk. De DL hebben niet dezelfde waarde als de Bijbel zelf.

Maar bij jou in de Bijbel staan de DL ook niet vermeld in het Oude of Nieuwe Testament en bij jou in de Bijbel zegt God die dingen ook niet die Elihu en Elifaz zeiden OVER God. Dus eigenlijk zeg je dat ik een eigen Bijbel heb maar die heb je gewoon zelf voor jezelf gecreeërd als ik het zo lees.

Dus voor de toekomstige eredienst moet het gewoon duidelijk zijn: Gods Woord is de Bijbel en wat er in staat moet je gewoon lezen zoals het er staat. En als God Zelf iets zegt over Zichzelf heeft dat wel waarde maar als iemand anders het zegt over God dan heeft dat niet de zelfde waarde dan dat God het over Zichzelf zegt. Alle gelovigen nu zijn trouwens meer dan Job omdat wij leven na Golgotha.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 21 mei 2019 16:40

DeDwaler schreef:Wat je zegt kan niet kloppen en het komt ook niet overeen met de werkelijkheid. De verharding is deels over Israël gekomen (Romeinen 9:23-24, Romeinen 11:7-8). Niet alle Joden zijn ongelovig en verhard en niet alle heidenen zijn gelovig en niet verhard. Het gaat bij de armen, verminkten, kreupelen en blinden om de uitverkorenen uit de Joden én de heidenen. Bovendien worden zij door de dienaren binnengebracht en gedwongen (Lukas 14:21-23).


Nee het is ook niet dat Jezus de toekomst aan het voorspellen is of zo, het is een gelijkenis.
Bij de gelijkenis van de 10 maagden liggen er toch ook niet precies 10 maagden te slapen of wel soms ?

Het koninkrijk van God is ook geen zuurdesem, maar is als zuurdesem. Dit terwijl de Joden juist zuurdesem zien als iets wat zondig is en staat voor de zonde en daarom moet het met Pesach niet aanwezig zijn in de joodse huizen.
Met gelijkenissen geeft Jezus voorbeelden en dat is wat anders dan een vaste lijn trekken dat het dan ook precies zo zal gaan.
Dus iemand wil niet bij God horen en wordt dan gewoon gedwongen om bij God te zijn ?
Wat voor voorstelling maak je hier dan van ? Zoals dat iemand Moslim moet worden en zo niet dan hakken ze je hoofd er af ?


DeDwaler schreef: Je roept toch niet uit het niets op tot geloof? Je verkondigt het Woord en het Woord zegt dat het bij mensen onmogelijk is. Het is niet mijn verhaal, maar het is de Heere Jezus Zelf Die in het Brood des levens (Johannes 6) de mens afsnijdt:

"De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven. Want Jezus wist van het begin af wie het waren die niet geloofden, en wie het was die Hem zou verraden. En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is. Van toen af trokken velen van Zijn discipelen zich terug en gingen niet meer met Hem mee."
(Johannes 6:63-66)


Jezus is Zelf het Brood des Levens en Hij snijdt in Zichzelf de mens af ?
Waar heb je dat nu weer vandaan dan ?

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 21 mei 2019 16:56

Veendam schreef:Nee het is ook niet dat Jezus de toekomst aan het voorspellen is of zo, het is een gelijkenis.
Bij de gelijkenis van de 10 maagden liggen er toch ook niet precies 10 maagden te slapen of wel soms ?

Het koninkrijk van God is ook geen zuurdesem, maar is als zuurdesem. Dit terwijl de Joden juist zuurdesem zien als iets wat zondig is en staat voor de zonde en daarom moet het met Pesach niet aanwezig zijn in de joodse huizen.
Met gelijkenissen geeft Jezus voorbeelden en dat is wat anders dan een vaste lijn trekken dat het dan ook precies zo zal gaan.
Dus iemand wil niet bij God horen en wordt dan gewoon gedwongen om bij God te zijn ?
Wat voor voorstelling maak je hier dan van ? Zoals dat iemand Moslim moet worden en zo niet dan hakken ze je hoofd er af ?


Waar lijkt een gelijkenis van Jezus op? Op de waarheid! Er staat dwingen. Wat betekent dat?

Veendam schreef:Jezus is Zelf het Brood des Levens en Hij snijdt in Zichzelf de mens af ?
Waar heb je dat nu weer vandaan dan ?


Het Brood des levens is de naam van de toespraak van Jezus in Johannes 6.
.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 21 mei 2019 17:26

DeDwaler schreef:Waar lijkt een gelijkenis van Jezus op? Op de waarheid! Er staat dwingen. Wat betekent dat?


God zegt niet van ik dwing je om Mij lief te hebben.
Dat is nu juist het hele punt waarom Jezus kwam, zodat wij God van harte zouden liefhebben, zonder dwang maar vannuit vrije wil, uit liefde voor wat Hij voor ons IN Christus heeft gedaan.



DeDwaler schreef: Het Brood des levens is de naam van de toespraak van Jezus in Johannes 6.

Dat is gewoon tekst die is toegevoegd hoor en heeft verder geen enkele waarde.
Het is alleen makkelijker als je het wilt opzoeken.
Dit soort toevoegingen stond niet in het Evangelie hoor, en ook de Bijbelverzen hebben we er later gewoon zelf bij gezet en de hoofdstukken ook, zodat wij het makkelijker konden opzoeken. Verder is de waarde daarvan dus gewoon NUL.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 21 mei 2019 17:43

Veendam schreef:God zegt niet van ik dwing je om Mij lief te hebben.
Dat is nu juist het hele punt waarom Jezus kwam, zodat wij God van harte zouden liefhebben, zonder dwang maar vannuit vrije wil, uit liefde voor wat Hij voor ons IN Christus heeft gedaan.


Nee, God eist gehoorzaamheid en dat zijn we niet. Wij zijn dood in zonden en overtredingen en God moet ons gehoorzaam maken (dwingen, trekken) anders komen we niet.

Veendam schreef:Dat is gewoon tekst die is toegevoegd hoor en heeft verder geen enkele waarde.
Het is alleen makkelijker als je het wilt opzoeken.
Dit soort toevoegingen stond niet in het Evangelie hoor, en ook de Bijbelverzen hebben we er later gewoon zelf bij gezet en de hoofdstukken ook, zodat wij het makkelijker konden opzoeken. Verder is de waarde daarvan dus gewoon NUL.


Ja, dat snap ik... ga je op alle slakken zout leggen of vind je het gewoon leuk om mijn tijd te verknoeien?
.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 21 mei 2019 17:51

DeDwaler schreef:Nee, God eist gehoorzaamheid en dat zijn we niet. Wij zijn dood in zonden en overtredingen en God moet ons gehoorzaam maken (dwingen, trekken) anders komen we niet.



Ja, dat snap ik... ga je op alle slakken zout leggen of vind je het gewoon leuk om mijn tijd te verknoeien?


God vraagt geen gehoorzaamheid, maar liefde van ons en dat we uit vrije wil God dienen.
Niet omdat het moet, maar omdat we het zelf willen.
En we zijn niet dood in zonde en overtredingen maar we zijn gestorven met Christus en opgewekt met Hem tot nieuw Leven !
Daarom zijn we nu geen slaven of zondaars maar worden we door God gezien als Koningen en Priesters van de Allerhoogste God, Zonen van de Allerhoogste God, Erfgenamen Gods, Heiligen en Rechtvaardigen.

Als je al zou kunnen zeggen dat God ons moet trekken dan is het dat Hij ons trekt met de koorden van Zijn liefde, en dat is dus nooit met dwang of straf, maar met liefde en genade en vrijheid welke wij gekregen hebben door dat wij IN Christus geplaatst werden.
Daarmee veranderde dus onze identiteit van dood mens naar Zonen van God.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3732
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor naamloos » 21 mei 2019 18:05

DeDwaler schreef:Nee, God eist gehoorzaamheid en dat zijn we niet. Wij zijn dood in zonden en overtredingen en God moet ons gehoorzaam maken (dwingen, trekken) anders komen we niet.
Dat zei Dorpeling ook al.
Ik heb in de strong-vertaling opgezocht met welke woorden het griekse woord nog meer vertaald kan worden.

Dwingen is niet alleen te vertalen met: noodzaken, drijven tot, door geweld, bedreigingen enz. Maar ook met: door toestemming, smeekbeden. Met andere middelen.
Net zoals het 'trekken'' van de Vader te vertalen is met slepen, trekken door inwendige kracht, leiden, dringen.
Zeg maar, iemand prijst Jezus en zijn evangelie zo liefdevol aan dat er mensen zijn die er door aangetrokken worden en zich er door laten meeslepen en zich er aan overgeven.

Wij zijn dan gezanten namens ​Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens ​Christus​ smeken wij: laat u met God verzoenen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Dorpeling » 22 mei 2019 09:03

Ik kan het niet laten..
Veendam schreef:Als kanttekeningen duidelijk ingaan tegen wat er in de Bijbel staat dan moet je de kanttekeningen gewoon aan de kant gooien. Simpel zat.
Ook Johan zei al dat er heel wat anders bedoeld werd met de duisternis die het niet begrepen (gegrepen) heeft.

Als Johan dat ook zegt, wil dat niet meteen zeggen dat het ook waar is. Ik houdt wel vast aan de kanttekeningen, om de simpele reden dat anders iedereen zijn eigen waarheid ervan gaat maken.
Overigens zei ik ook dat met het Licht het Woord, God zelf bedoeld wordt. Maar daar lezen we gewoon overheen. Mag hoor, maar ga dan niet zeggen dat ik wat anders zei.

(...)en bij jou in de Bijbel zegt God die dingen ook niet die Elihu en Elifaz zeiden OVER God. Dus eigenlijk zeg je dat ik een eigen Bijbel heb maar die heb je gewoon zelf voor jezelf gecreeërd als ik het zo lees.

Ja dat er van Job staat dat hij oprecht en godvrezend was klopt, maar dat staat er niet over zijn vrienden en juist de uitspraken van de vrienden van Job zit je te citeren. Dus het is ook niet zo dat Job het zei over God.

Lees dan Job 38-41 maar, daar zegt God Zelf dat Hij niet te begrijpen is, zijn grootheid en almacht niet te bevatten is . En Job erkend dat. Maar Veendam niet, want hij is meer... Wat een hoogmoed. 'Wie onderscheidt u? En wat hebt gij, dat gij niet hebt ontvangen?'
Alle gelovigen nu zijn trouwens meer dan Job omdat wij leven na Golgotha.


De DL zijn helemaal niet zuiver Bijbels. Je zou kunnen zeggen dat mensen een poging gedaan hebben om met de DL een zo veel mogelijke Bijbelse lijn aan te houden maar verder is er niks over te zeggen eigenlijk. De DL hebben niet dezelfde waarde als de Bijbel zelf.
Maar bij jou in de Bijbel staan de DL ook niet vermeld in het Oude of Nieuwe Testament

DL zijn niet het Woord, eens, maar de Dl zijn wel gebaseerd op het Woord. Alle teksten etc komen uit het OT en NT.

De Dordtse leerregeld zijn uitgegeven om te voorkomen dat de Bijbel door iedereen op zijn eigen manier uitgelegd gaat worden. Daarom heeft men 'besloten heeft het navolgende oordeel (waarin het waarachtige en met Gods Woord overeenkomende gevoelen van de vijf voorzegde leerpunten wordt verklaard, en het valse, en met Gods Woord strijdende verworpen) openlijk uit te spreken en aan een iegelijk bekend te maken.'

Dat jij het daar niet mee eens bent en zegt dat er niks over te zeggen is, begrijp ik wel want het is niet altijd even vleiend.
En als God Zelf iets zegt over Zichzelf heeft dat wel waarde maar als iemand anders het zegt over God dan heeft dat niet de zelfde waarde dan dat God het over Zichzelf zegt.

Nou, dan nemen we de evangelisten en Paulus en Johannes enzo gewoon ook niet meer serieus, en de predikanten misschien ook maar niet meer. Want die zijn God Zelf niet. Dus heeft het niet die waarde... Rare redenering.

Dus voor de toekomstige eredienst moet het gewoon duidelijk zijn: Gods Woord is de Bijbel en wat er in staat moet je gewoon lezen zoals het er staat.

Dan lezen we gewoon de Bijbel zoals het er staat.
Jij beweerd oa, alle mensen zijn uitverkoren. De Bijbel zegt: 'Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren'.
Jij beweerd dat God van alle mensen houdt. In de Bijbel staat: 'wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen; (..)wij dood waren door de misdaden.' En als God er niet Zelf aan te pas komt, blijft dat zo. "Uit genade zijt gij zalig geworden"

En nu ga je dat ontkennen, zeggen dat het niet zo bedoeld kan zijn en aanpassen naar je eigen inzicht, dat weet ik wel.
Maar tóch blijft het staan, daar kun je niets aan veranderen.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3732
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor naamloos » 22 mei 2019 11:15

Dorpeling schreef:DL zijn niet het Woord, eens, maar de Dl zijn wel gebaseerd op het Woord. Alle teksten etc komen uit het OT en NT.
De teksten die aangehaald worden door DeDwaler, Veendam, Johan100, Marnix, naamloos .... om hun overtuiging te onderbouwen komen ook uit het OT en NT. Consequent doorgeredeneerd zijn al onze onvertuigingen gebaseerd op het Woord. Toch zijn we het niet allemaal met elkaar eens.
Dorpeling schreef:De Dordtse leerregeld zijn uitgegeven om te voorkomen dat de Bijbel door iedereen op zijn eigen manier uitgelegd gaat worden. Daarom heeft men 'besloten heeft het navolgende oordeel (waarin het waarachtige en met Gods Woord overeenkomende gevoelen van de vijf voorzegde leerpunten wordt verklaard, en het valse, en met Gods Woord strijdende verworpen) openlijk uit te spreken en aan een iegelijk bekend te maken.'
Toch zijn er kerkscheuringen ontstaan omdat er over de uitverkiezing verschillend gedacht wordt, ondanks dat ze achter de DL staan. :-k
Ach ja, het waren ook maar mensen die het op hún manier uitgelegd hebben, toch?


Over verkiezing:
Je zult uit de context moeten opmaken waarvoor en waartoe God iemand uitkiest, want dat is zeker niet automatisch de eeuwige zaligheid.
Verder, God heeft Jezus uitverkoren, lees bijvoorbeeld in Jesaja ''Mijn Knecht, die Ik uitverkoren heb.''
Er zijn maar 3 teksten die gaan over verkiezing van vóór de grondlegging van de wereld. Die gaan over Jezus, en over degenen die in hem zijn:

1) Omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. Efeze 1.

Wie zijn die 'ons'? De heiligen en gelovigen die in Christus Jezus zijn.
En het staat iedereen vrij om in Jezus Christus te gaan geloven, en zo bij die 'ons' te horen en één met Hem te zijn.
Hoe kom je in Hem? Door bekering en geloof, niet door verkiezing. God heeft Jezus uitverkoren, en alleen in Hem zijn wij uitverkoren.

2) Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld. Johannes 17.

Wie zijn degenen die de Vader Hem gegeven heeft: Zij die acht sloegen op Zijn woord: Want de woorden die U Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, en zij hebben ze aangenomen, en zij hebben daadwerkelijk erkend dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd dat U Mij gezonden hebt.

3) Hij is wel van tevoren gekend, vóór de grondlegging van de wereld, maar in de laatste tijden geopenbaard omwille van u. 1 Petrus 1.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17971
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Marnix » 22 mei 2019 11:30

DeDwaler schreef:Je roept toch niet uit het niets op tot geloof? Je verkondigt het Woord en het Woord zegt dat het bij mensen onmogelijk is. Het is niet mijn verhaal, maar het is de Heere Jezus Zelf Die in o.a. het Brood des levens (Johannes 6) de mens afsnijdt:

"De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven. Want Jezus wist van het begin af wie het waren die niet geloofden, en wie het was die Hem zou verraden. En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is. Van toen af trokken velen van Zijn discipelen zich terug en gingen niet meer met Hem mee."
(Johannes 6:63-66)

Zijn discipelen (nota bene) nemen aanstoot aan wat Jezus zegt, trekken zich terug en lopen weg, maar dat is toch echt wat Jezus verkondigt en waar o.a. Paulus in zijn brieven ook uitgebreid op ingaat. Een evangelist verkondigt het Woord, de waarheid (hoe het is) en door het Woord van God Zelf komt wat dood is tot leven. Een dode kan niet kiezen voor het leven, maar moet door de Heere tot leven geroepen worden, zoals Lazarus. Dat is het Evangelie.


Jezus leert dat je alleen door geloof in Hem zalig kan worden. Niet door je te houden aan de wet, door goed te lezen. Je kan het niet zelf verdienen. Die boodschap wekt veel weerstand op. Dat is een doorgaande lijn in de evangeliën. De Farizeeën (en velen die hen volgen) geloven dat je het zelf moet verdienen en dat goede daden je redden. Ze zijn best geinteresseerd in Jezus als Hij wonderen doet maar Jezus leert dat je je moet bekeren en je zaligheid van Hem moet verwachten en niet van je eigen gedrag en dan haken ze af. Zie het slot van Johannes 5 (voor het perspectief van je tekst uit Johannes 6). En in Johannes 6 presenteert Jezus zich als het offer dat ons met God verzoent en dat er alleen door dat offer redding is. We kunnen alleen gered worden door Jezus die door God is gegeven en niet op een andere manier.

Ter aanvulling over de toespraak van Petrus: De Joden keken reeds lang uit naar de Christus (Gezalfde), omdat door de wet geen vlees voor God gerechtvaardigd wordt. Ze waren dus reeds bekend met hun onmogelijkheid, maar alles wat ze hadden was de wet. Daarom kwam Jezus om de wet voor hen te vervullen en ze te behouden en Hem hebben ze gekruisigd. Dat is wat Petrus ze verwijt.


De Joden blijken uit het evangelie helemaal niet bekend te zijn met hun onmogelijkheid, dat blijkt wel uit de evangelien. Ze dachten door de wet zalig te kunnen worden en dat zagen ze als mogelijkheid. Petrus leert dat ze niet door de wet zalig kunnen worden maar alleen door geloof in Hem. Daar roept hij ze dan ook toe op. Hij wijst ze niet op hun onmogelijkheid maar op de mogelijkheden in Christus en dat is het bijbelse geluid dat wij ook mogen laten horen. Het is onmogelijk om zelf je zaligheid te bewerkstelligen, de enige mogelijkheid is door geloof in Jezus Christus. Bekeer je dus van je zonden, van het zelf willen doen en ga Hem volgen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 22 mei 2019 11:39

Dorpeling schreef:Ik kan het niet laten..

Als Johan dat ook zegt, wil dat niet meteen zeggen dat het ook waar is. Ik houdt wel vast aan de kanttekeningen, om de simpele reden dat anders iedereen zijn eigen waarheid ervan gaat maken.
Overigens zei ik ook dat met het Licht het Woord, God zelf bedoeld wordt. Maar daar lezen we gewoon overheen. Mag hoor, maar ga dan niet zeggen dat ik wat anders zei.
Je wilt dus hetzelfde geloven als de kanttekenaars en zo moet je alles daarop aanpassen en ervaar je niet de vrijheid in en van je geloof.

Ditis exact wat je schreef:
Dorpeling schreef: Dan gaan we het gewoon ook nog ff over deze tekst hebben. Met het Licht, wordt het Woord, God Zelf bedoeld. Met de 'duisternis' volgens de kanttekeningen: het verstand des mensen is door den val en de zonde verduisterd. En het 'niet begrepen' : de verdorven mensen hebben dat licht, hetwelk in hen overgebleven was, niet gebruikt om den Zoon Gods, den auteur van dit licht, recht te kennen, dienen en eren.
Jezus wordt in de Bijbel met verschillende bewoordingen aangeduid, namelijk: Het Licht, het Licht der Wereld, het Woord en IK BEN wat de naam is van God Zelf. Gods Zoon is dus absoluut niet de auteur van het Licht maar Hij is Zelf het Licht. Dit is ook te lezen bij de Schepping dat er Licht binnentrad in de Schepping en het was Licht, terwijl de zon en de maan en sterren er nog niet waren.
Nu zijn de mensen door de zondeval wel anders gaan denken en het is zeker waar dat het verstand van de niet wedergeboren mensen verduisterd is.
De Bijbel is er ook heel rigoreus in, namelijk dat die mens gewoon geestelijk dood is.
Er is dus helemaal niets meer in de mens wat levend is geestelijk gezien.
En nu komt het kritieke punt: het licht wat in hen overgebleven was.
Dit is een denkwijze die met name in de Vrijmetselaarsloges gebruikt wordt waarbij de kern van de zaak is dat iedereen nog een stukje goddelijkheid in zich zelf heeft en dat iedereen daardoor in feite zelf god is. Ook zie je meer en meer van dit soort stromingen opkomen die heel veel kerkgangers met gemak meesleuren in hun kookpot van stukjes Bijbel die koken op het vuur van de hel.
Deze manier van denken is absoluut taboe om als kanttekening te worden geplaatst.



Dorpeling schreef: Lees dan Job 38-41 maar, daar zegt God Zelf dat Hij niet te begrijpen is, zijn grootheid en almacht niet te bevatten is . En Job erkend dat. Maar Veendam niet, want hij is meer... Wat een hoogmoed. 'Wie onderscheidt u? En wat hebt gij, dat gij niet hebt ontvangen?'

Wat had Job niet wat wij wel hadden ?
Dat is heel simpel, Job had geen Oude Testament en geen Nieuwe Testament, en had de Heilige Geest ook nog eens niet ontvangen.
God heeft Zichzelf aan de mens geopenbaard door de geschriften en de profeten en in het laatste der dagen In Zijn Zoon.
Wij kunnen daarvan allemaal getuigen, maar dat kon Job nog niet.
Daarom hebben wij meer dan Job en we zijn ook meer dan Abraham en Henoch en Noach en ja ook meer dan Mozes. Meer dan alle geloofsgetuigen in Hebreeën 11.
(Zelfs onder theologen is er geen eensluidende conclusie over wanneer deze geschiedenis zich af zou hebben gespeeld en er zijn er zelfs die het plaatsen samen met het boek Henoch als zijnde voor de zondvloed.)


Dorpeling schreef: DL zijn niet het Woord, eens, maar de Dl zijn wel gebaseerd op het Woord. Alle teksten etc komen uit het OT en NT.

De Dordtse leerregeld zijn uitgegeven om te voorkomen dat de Bijbel door iedereen op zijn eigen manier uitgelegd gaat worden. Daarom heeft men 'besloten heeft het navolgende oordeel (waarin het waarachtige en met Gods Woord overeenkomende gevoelen van de vijf voorzegde leerpunten wordt verklaard, en het valse, en met Gods Woord strijdende verworpen) openlijk uit te spreken en aan een iegelijk bekend te maken.'

Dat jij het daar niet mee eens bent en zegt dat er niks over te zeggen is, begrijp ik wel want het is niet altijd even vleiend.

De DL zijn uitgegeven omdat er een stroming in de samenleving was en in de kerken die anders dacht en die kwamen met 5 punten en daarom vonden ze het destijds noodzakelijk om daarop te reageren. Wanneer je die 5 stellingen leest waartegen de DL zijn geschreven dan zie je dat veel waartegen gereageerd wordt er niet eens staat bij de 5 oorspronkelijke stellingen. Trouwens: Wanneer de koning van de Nederlanden destijds geen kant had gekozen voor de contra remonstranten dan was Nederland nu behoorlijk remonstrantser geweest dan nu het geval is en waren er nu niet zoveel mensen die afwachtend op de stoel zitten te dubben of de beloften nu wel allemaal voor hen zijn.

Dorpeling schreef: Nou, dan nemen we de evangelisten en Paulus en Johannes enzo gewoon ook niet meer serieus, en de predikanten misschien ook maar niet meer. Want die zijn God Zelf niet. Dus heeft het niet die waarde... Rare redenering.

Paulus en Johannes zijn getuigen van de Levende Jezus, opgestaan uit het graf en de dood. Geen enkel probleem mee wat hun schrijven hoor, dat is inderdaad veel meer wat hun hebben gezien van Gods Glorie en plan dan Job.


Dorpeling schreef:Dan lezen we gewoon de Bijbel zoals het er staat.
Jij beweerd oa, alle mensen zijn uitverkoren. De Bijbel zegt: 'Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren'.
Jij beweerd dat God van alle mensen houdt. In de Bijbel staat: 'wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen; (..)wij dood waren door de misdaden.' En als God er niet Zelf aan te pas komt, blijft dat zo. "Uit genade zijt gij zalig geworden"

En nu ga je dat ontkennen, zeggen dat het niet zo bedoeld kan zijn en aanpassen naar je eigen inzicht, dat weet ik wel.
Maar tóch blijft het staan, daar kun je niets aan veranderen.


Het probleem bij jou is dat je zo maar een stukje Bijbel tekst pakt en die dan ergens tussen gaat zetten en dan zegt van zo is het dus.
Je krijgt dan een theologie die helemaal scheef gaat en dat is heel erg riskant en gevaarlijk.
Je pakt een stukje tekst vanuit een gelijkenis en dat plak je binnen een stuk van een theologisch dogmatisch leerstuk.
Dat leerstuk is wel dik 1500 jaar later geschreven met de woorden die men toen gebruikte en dan plak jij een stukje van een uitspraak van Jezus daar letterlijk in en gaat er dan van uit dat Jezus dat exact zo wilde zeggen.

Dat kan dus niet op die manier.
Jezus geeft voorbeelden en zo moet je ze ook lezen.

Dan krijg je hele rare dingen.
Judas deed wat verkeerds en had geen berouw.
En Judas ging heen en verhing zich.

Als je dus geen berouw hebt moet je jezelf maar ophangen.

Het doen van Bijbels onderzoek en Bijbelstudie en het maken van preken heeft 1 hele grote peiler waarop het allemaal gebouwd is, en dat is dat je de tekst van de Bijbel moet lezen binnen de context waarin het geschreven is. Je moet dus niet knippen en plakken en kijken wat ergens bij te plakken is om je eigen standpunt te proberen goed te praten.

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Dorpeling » 22 mei 2019 12:55

Veendam schreef:Je wilt dus hetzelfde geloven als de kanttekenaars en zo moet je alles daarop aanpassen en ervaar je niet de vrijheid in en van je geloof.

Nee hoor, ik wil graag voorkomen dat ik er zelf maar van zou maken.De kanttekeningen vallen bij mij onder schriftuitleg.
Als je die er niet bijneemt, kun je de Bijbel laten zeggen wat je wilt.

Ditis exact wat je schreef: (...) Met het Licht, wordt het Woord, God Zelf bedoeld (...)

Jezus wordt in de Bijbel met verschillende bewoordingen aangeduid, namelijk: Het Licht, het Licht der Wereld, het Woord en IK BEN wat de naam is van God Zelf.

Uhh.. zeg ik nu echt wat anders?


Wat had Job niet wat wij wel hadden ?
Dat is heel simpel, Job had geen Oude Testament en geen Nieuwe Testament, en had de Heilige Geest ook nog eens niet ontvangen.
God heeft Zichzelf aan de mens geopenbaard door de geschriften en de profeten en in het laatste der dagen In Zijn Zoon.
Wij kunnen daarvan allemaal getuigen, maar dat kon Job nog niet.
Daarom hebben wij meer dan Job en we zijn ook meer dan Abraham en Henoch en Noach en ja ook meer dan Mozes. Meer dan alle geloofsgetuigen in Hebreeën 11.
(Zelfs onder theologen is er geen eensluidende conclusie over wanneer deze geschiedenis zich af zou hebben gespeeld en er zijn er zelfs die het plaatsen samen met het boek Henoch als zijnde voor de zondvloed.)


We hebben meer, maar we zijn niet meer! Nogmaals, dat is pure hoogmoed.

Het probleem bij jou is dat je zo maar een stukje Bijbel tekst pakt en die dan ergens tussen gaat zetten en dan zegt van zo is het dus.
Je krijgt dan een theologie die helemaal scheef gaat en dat is heel erg riskant en gevaarlijk.
Je pakt een stukje tekst vanuit een gelijkenis en dat plak je binnen een stuk van een theologisch dogmatisch leerstuk.
Dat leerstuk is wel dik 1500 jaar later geschreven met de woorden die men toen gebruikte en dan plak jij een stukje van een uitspraak van Jezus daar letterlijk in en gaat er dan van uit dat Jezus dat exact zo wilde zeggen.

Dat kan dus niet op die manier.
Jezus geeft voorbeelden en zo moet je ze ook lezen.


Wat een onzin. Het Woord mag nu, in deze tijd, op het heden toegepast worden en dat kan echt wel op meer dan een manier. Bijbelverzen hebben meerdere toepassingen (leerstellig, historisch en geestelijk).
Waarom zouden anders de gelijkenissen in de Bijbel staan, als ze alleen als voorbeeld voor de tijd dat Jezus op aarde was, zouden gelden? Waarom zou je de woorden van 2000 jaar geleden nog lezen, als ze nu niet meer toe te passen zijn?
Je moet altijd bij de bron blijven, anders verdwalen we. De Bijbel is een spiegel, voor alle tijden. De Bijbel is tevens op alle manieren in alles aan elkaar verbonden.
*sarcasm ooooo, eerst even toestemming vragen, kan dit en mag ik dit wel plakken misschien? sarcarm# ''Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid”.


Riskant en gevaarlijk? Ach, dat zijn jou woorden. Ik ervaar het niet zo, integendeel.
Het doen van Bijbels onderzoek en Bijbelstudie en het maken van preken heeft 1 hele grote peiler waarop het allemaal gebouwd is, en dat is dat je de tekst van de Bijbel moet lezen binnen de context waarin het geschreven is. Je moet dus niet knippen en plakken en kijken wat ergens bij te plakken is om je eigen standpunt te proberen goed te praten.

Nee, dat recht is alleen aan Veendam voorbehouden. Want de Bijbel lezen zoals het er staat , met de Bijbelse uitleg erbij, is veel te riskant.

Zo, en nu verlaat ik dit toneel en ga me bezig houden met de zinvolle dingen van het leven.
Wat een tijdverspilling weer!
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 22 mei 2019 13:51

Dorpeling schreef:Nee hoor, ik wil graag voorkomen dat ik er zelf maar van zou maken.De kanttekeningen vallen bij mij onder schriftuitleg.
Als je die er niet bijneemt, kun je de Bijbel laten zeggen wat je wilt.

Als je volwassen gaat worden in je geloof heb je geen kanttekeningen nodig hoor dan weet je wat goed is en wat niet goed is.
Dan moet je echter wel zelf lezen en niet continu kijken naar wat een ander nu zegt over het Woord van God maar je moet zelf kijken wat het Woord van God zegt voor jou.


Dorpeling schreef: Uhh.. zeg ik nu echt wat anders?
Ja het gaat niet over dit deel maar over het deel er na.
Je hebt het nu over de bijzaak en niet over de hoofdzaak van wat ik schreef, zoals je eigenlijk veel meer doet als iemand wat schrijft wat niet passend is bij wat jouw mening is.



Dorpeling schreef: We hebben meer, maar we zijn niet meer! Nogmaals, dat is pure hoogmoed.

Wij zijn geen zondaars meer, wij zijn verzoend en daardoor Kinderen van God geworden.
En ja het is logisch dat als je meer bent dan Abraham dat je dan ook meer hebt dan Abraham, gewoon realiteit dus.
Geveinsde nederigheid is trouwens net zo erg als hoogmoed wist je dat ?



Dorpeling schreef: Wat een onzin. Het Woord mag nu, in deze tijd, op het heden toegepast worden en dat kan echt wel op meer dan een manier. Bijbelverzen hebben meerdere toepassingen (leerstellig, historisch en geestelijk).
Waarom zouden anders de gelijkenissen in de Bijbel staan, als ze alleen als voorbeeld voor de tijd dat Jezus op aarde was, zouden gelden? Waarom zou je de woorden van 2000 jaar geleden nog lezen, als ze nu niet meer toe te passen zijn?
Je moet altijd bij de bron blijven, anders verdwalen we. De Bijbel is een spiegel, voor alle tijden. De Bijbel is tevens op alle manieren in alles aan elkaar verbonden.
*sarcasm ooooo, eerst even toestemming vragen, kan dit en mag ik dit wel plakken misschien? sarcarm# ''Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid”.


Als je stofzuiger kapot is en je wilt die maken dan pak je toch niet de handleiding voor het repareren van je computer er bij toch ?
Eigenlijk ben je dat aan het doen om teksten uit zijn verband te halen en zo maar ergens anders tussen te plakken.


Dorpeling schreef: Riskant en gevaarlijk? Ach, dat zijn jou woorden. Ik ervaar het niet zo, integendeel.

Nee volgens mij ervaar je wat dominee ...... zegt alleen als veilig en als je daar maar aan vast blijft houden dan is het niet eng.
Maar wat is nu dan het kennen van Christus ? Ken je Hem en weet je hoe Jezus en God denken of blijft het allemaal maar luisteren naar wat dominee ..... er over zegt ? We moeten niet na papagaaien wat een dominee zegt maar we moeten zelf de Schriften onderzoeken en zelf geestelijk volwassen worden.


Dorpeling schreef: Nee, dat recht is alleen aan Veendam voorbehouden. Want de Bijbel lezen zoals het er staat , met de Bijbelse uitleg erbij, is veel te riskant.

Zo, en nu verlaat ik dit toneel en ga me bezig houden met de zinvolle dingen van het leven.
Wat een tijdverspilling weer!


De brieven in het Nieuwe Testament zijn zelf de uitleg, dus waarom zou je uitleg nodig hebben over de uitleg zelf ?
(fijn dat je nu van het forum af gaat en je de buren gaat vertellen wie Jezus is voor jou en dat Hij heel veel van je buren houdt zonder voorwaarden vooraf.)


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast