naamloos schreef:God heeft uit 'ondeugdelijk materiaal' (Adam en Eva) nieuw leven geschapen.
Dat zeg ik ook, nadat Adam en Eva gevallen waren is het 'ondeugdelijk materiaal' geworden, waaruit God ons geschapen heeft.elbert schreef:God heeft de mens geschapen, goed en zonder zonde. Wij zijn geboren uit gevallen, geschapen mensen. Wij zijn uit hen voortgekomen en zijn dus zelf ook gevallen en zondig. God is niet de Schepper van onze zondige natuur.
En wij zijn niet gevallen, we zijn in een gevallen staat geboren. Wie al op de grond ligt kan niet meer vallen.
De zonde-natuur is verkeerd, maar niet onze schuld want we zijn ermee geboren en we hebben onszelf niet gemaakt.elbert schreef:Deze zonde-natuur is zo zondig als zonde maar kan zijn. Bovendien rekent God ons die zonde-natuur toe, omdat ze tot ons diepste wezen behoort. De gerichtheid tot zonde is zondig en zonde.
Nee natuurlijk is een verkeerde gerichtheid niet neutraal. Die brengt geen schuld mee, maar schuld voort.elbert schreef:Die verkeerde gerichtheid brengt schuld met zich mee. Alleen het feit al dat we die gerichtheid hebben is al zonde. Zonde-natuur is niet iets neutraals, maar een kwestie van rebellie tegen God. We worden geboren als rebellen.
De schuld van de zonde-natuur ligt bij A en E. en wij zijn daar slachtoffer van.
We hebben inderdaad een enorme achterstand dankzij A en E.elbert schreef:Ja, daarmee maken we onze schuld groter. Maar dat wil nog niet zeggen dat we dus bij onze geboorte op 0 beginnen.
Daarom gaat het voorbeeld ook niet op.elbert schreef:Deze negatieve erfenis kunnen we niet weigeren omdat we ermee geboren worden. Hier geldt geen werelds erfrecht, maar Bijbels erfrecht.
naamloos schreef:Verder roept onze zondige aard Gods genade, barmhartigheid, liefde, medelijden op.
Dat is God, zo is hij. Hij is geen automaat en hij is ook geen wonder, hij is God!elbert schreef:Is dat een automatisme of een wonder?
Je kunt veel 'leerstukken' uit de bijbel halen die helemaal niet niet 'bijbels' zijn. (als je begrijpt wat ik bedoel )elbert schreef:Ja, duh. De leer van de erfzonde is niet de hele werkelijkheid, maar dus wel Bijbels.
Dat weerspreekt helemaal niet wat ik gezegd heb over persoonlijke daden, daar heb ik het nu even niet over.elbert schreef:Wat wilde je daarmee zeggen? Dat weerspreekt alles wat je zegt over persoonlijke daden. Hier wordt niet gesproken over persoonlijke daden. Het gaat in dit gedeelte over daden van anderen: de daad van Adam waardoor we verdoemd worden en de daad van Christus waardoor we gered worden. In die daden van anderen delen we: door ongeloof en geloof.
Ik wil duidelijk maken dat je niet meteen een leerstuk te pakken hebt door een klein stukje te citeren.
De bijbel als geheel leert geen alverzoening noch alverdoeming op grond van de daad van 2 personen.
Tot die conclusie kun je alleen maar komen als je bijbelgedeelten selectief gaat isoleren.
Daarom mijn opmerking dat jouw bewijsteksten uit Romeinen 5 niet het complete verhaal is.
Ongelovigen worden niet verdoemd om de daad van Adam, maar om hun eigen zonden.
Ongelovigen worden ook niet behouden door de daad van Christus, dat geldt niet alle mensen maar alleen gelovigen.
Het zegt wél wat over erfzonde, juist omdat er niemand veroordeeld wordt vanwege de erfzonde.elbert schreef:Het oordeel is inderdaad persoonlijk, maar dat zegt nog helemaal niets over de erfzonde. Daarin delen we namelijk allemaal. Voor de erfzonde is bovendien vergeving op grond van het bloed van Christus. De beloning die God bij het eindoordeel geeft, kan daarbij alleen op grond van het werk van Christus worden gegeven. Op die basis beoordeelt Hij ons op onze daden, die zelf weer voortvloeien uit het wederbarende werk van God in ons leven. Er is dus vrijspraak door Christus en beloning op basis van goede werken die we door Hem mogen doen. Dat zijn 2 onderscheiden zaken.
Goed nieuws voor jong gestorven kinderen, toch? En ook voor het Godsbeeld.
Ik vergelijk geen appels met peren. Als jij vind van wel mag je uitleggen hoe en wat.elbert schreef:In mijn Bijbel is ook een rechtvaardige God aan het woord, maar ik lees ook over context in die Bijbel. Dat voorkomt dat we appels met peren gaan vergelijken.
naamloos schreef:Hier staat duidelijk dat Gods geboden niet te zwaar zijn, en niet buiten het bereik liggen om ernaar te kunnen handelen en ze te volbrengen.
Dus hoezo kán een mens niets goeds doen? (en er is nog véél meer te noemen)
Als je de discussie goed gevolgd had zou je weten dat je hier een open deur intrapt. @Leasi's postte dat een mens niets goeds kán doen (volgens Welling28) en mijn antwoord was: "Mensen zijn heel goed in staat om goede dingen te doen, gelukkig zien we dat ook dagelijks gebeuren.elbert schreef:In het verband van dit onderwerp gaat het om het goed doen ten aanzien van de zaligheid. Niemand kan goed doen en daarmee de zaligheid verdienen (door alle geboden volkomen te houden). Dat vermogen heeft de mens bij de zondeval verspeeld.
Iets anders is het dat die goede werken nooit helemaal zuiver zijn voor God, en ook nooit een grond (ook niet gedeeltelijk) kunnen zijn voor ons behoud."