Vragen bij de erfzonde

[naamloos]

God heeft uit 'ondeugdelijk materiaal' (Adam en Eva) nieuw leven geschapen.

God heeft de mens geschapen, goed en zonder zonde. Wij zijn geboren uit gevallen, geschapen mensen. Wij zijn uit hen voortgekomen en zijn dus zelf ook gevallen en zondig. God is niet de Schepper van onze zondige natuur.

Dat zeg ik ook, nadat Adam en Eva gevallen waren is het 'ondeugdelijk materiaal' geworden, waaruit God ons geschapen heeft.
En wij zijn niet gevallen, we zijn in een gevallen staat geboren. Wie al op de grond ligt kan niet meer vallen.

Deze zonde-natuur is zo zondig als zonde maar kan zijn. Bovendien rekent God ons die zonde-natuur toe, omdat ze tot ons diepste wezen behoort. De gerichtheid tot zonde is zondig en zonde.

De zonde-natuur is verkeerd, maar niet onze schuld want we zijn ermee geboren en we hebben onszelf niet gemaakt.

Die verkeerde gerichtheid brengt schuld met zich mee. Alleen het feit al dat we die gerichtheid hebben is al zonde. Zonde-natuur is niet iets neutraals, maar een kwestie van rebellie tegen God. We worden geboren als rebellen.

Nee natuurlijk is een verkeerde gerichtheid niet neutraal. Die brengt geen schuld mee, maar schuld voort.
De schuld van de zonde-natuur ligt bij A en E. en wij zijn daar slachtoffer van.

Ja, daarmee maken we onze schuld groter. Maar dat wil nog niet zeggen dat we dus bij onze geboorte op 0 beginnen.

We hebben inderdaad een enorme achterstand dankzij A en E.

Deze negatieve erfenis kunnen we niet weigeren omdat we ermee geboren worden. Hier geldt geen werelds erfrecht, maar Bijbels erfrecht.

Daarom gaat het voorbeeld ook niet op.

Verder roept onze zondige aard Gods genade, barmhartigheid, liefde, medelijden op.

Is dat een automatisme of een wonder?

Dat is God, zo is hij. Hij is geen automaat en hij is ook geen wonder, hij is God!

Ja, duh. De leer van de erfzonde is niet de hele werkelijkheid, maar dus wel Bijbels.

Je kunt veel 'leerstukken' uit de bijbel halen die helemaal niet niet 'bijbels' zijn. (als je begrijpt wat ik bedoel )

Wat wilde je daarmee zeggen? Dat weerspreekt alles wat je zegt over persoonlijke daden. Hier wordt niet gesproken over persoonlijke daden. Het gaat in dit gedeelte over daden van anderen: de daad van Adam waardoor we verdoemd worden en de daad van Christus waardoor we gered worden. In die daden van anderen delen we: door ongeloof en geloof.

Dat weerspreekt helemaal niet wat ik gezegd heb over persoonlijke daden, daar heb ik het nu even niet over.
Ik wil duidelijk maken dat je niet meteen een leerstuk te pakken hebt door een klein stukje te citeren.
De bijbel als geheel leert geen alverzoening noch alverdoeming op grond van de daad van 2 personen.
Tot die conclusie kun je alleen maar komen als je bijbelgedeelten selectief gaat isoleren.
Daarom mijn opmerking dat jouw bewijsteksten uit Romeinen 5 niet het complete verhaal is.
Ongelovigen worden niet verdoemd om de daad van Adam, maar om hun eigen zonden.
Ongelovigen worden ook niet behouden door de daad van Christus, dat geldt niet alle mensen maar alleen gelovigen.

Het oordeel is inderdaad persoonlijk, maar dat zegt nog helemaal niets over de erfzonde. Daarin delen we namelijk allemaal. Voor de erfzonde is bovendien vergeving op grond van het bloed van Christus. De beloning die God bij het eindoordeel geeft, kan daarbij alleen op grond van het werk van Christus worden gegeven. Op die basis beoordeelt Hij ons op onze daden, die zelf weer voortvloeien uit het wederbarende werk van God in ons leven. Er is dus vrijspraak door Christus en beloning op basis van goede werken die we door Hem mogen doen. Dat zijn 2 onderscheiden zaken.

Het zegt wél wat over erfzonde, juist omdat er niemand veroordeeld wordt vanwege de erfzonde.
Goed nieuws voor jong gestorven kinderen, toch? En ook voor het Godsbeeld.

In mijn Bijbel is ook een rechtvaardige God aan het woord, maar ik lees ook over context in die Bijbel. Dat voorkomt dat we appels met peren gaan vergelijken.

Ik vergelijk geen appels met peren. Als jij vind van wel mag je uitleggen hoe en wat.

Hier staat duidelijk dat Gods geboden niet te zwaar zijn, en niet buiten het bereik liggen om ernaar te kunnen handelen en ze te volbrengen.
Dus hoezo kán een mens niets goeds doen? (en er is nog véél meer te noemen)

In het verband van dit onderwerp gaat het om het goed doen ten aanzien van de zaligheid. Niemand kan goed doen en daarmee de zaligheid verdienen (door alle geboden volkomen te houden). Dat vermogen heeft de mens bij de zondeval verspeeld.

Als je de discussie goed gevolgd had zou je weten dat je hier een open deur intrapt. @Leasi's postte dat een mens niets goeds kán doen (volgens Welling28) en mijn antwoord was: "Mensen zijn heel goed in staat om goede dingen te doen, gelukkig zien we dat ook dagelijks gebeuren.
Iets anders is het dat die goede werken nooit helemaal zuiver zijn voor God, en ook nooit een grond (ook niet gedeeltelijk) kunnen zijn voor ons behoud."

[Johan100]

Wat het volgens mij wel weer wat lastig maakt is dat er verschillende interpretaties zijn van het begrip erfzonde. Is het erfzonde of erfsmet. Welke betekenis geeft men er aan.

Precies, wellicht daarom het begrip overboord en het verlossingsprincipe hanteren, in plaats van een begrip met veel onduidelijkheden?

Meer helderheid krijgen over het begrip. Duidelijkheid krijgen over het begrip lijkt tot nog toe niet te gebeuren. Misschien is een forum niet hét middel bij uitstek hiervoor.
Het begrip overboord weet ik niet. Dat laat ik in het midden.
Hoe zie jij het verlossingsprincipe eigenlijk? Dan kom je ook uit bij Rom. 5 en 1 Kor. 15.

Er bestaan wat grondtaalverschillen, schuld is bijv. cursief gedrukt in de SV.
Rom.5. SV.
15 Doch niet gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift. Want indien door de misdaad van één velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods en de gave door de genade, die daar is van één Mens, Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En niet gelijk de schuld (Aramese grondtekst zegt veroordeling) was door den énen die gezondigd heeft, alzo is de gift. Want de schuld (Aramese grondtekst zegt veroordeling) is wel uit één misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
17 Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door dien énen, veel meer zullen degenen die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld (veroordeling i.p.v. schuld lees ik in de Aramese grondtekst) gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, alzo ook door één rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien énen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Eén velen tot rechtvaardigen gesteld worden.



1 Kor. 15. SV.
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.


Ik wil het hier maar bij laten overigens.

[welling82]

@arco;

Mijn reacties zijn cursief in dit citaat geprakt, hopelijk niet erg?

We moeten oppassen met redeneren met een domino-effect. Dit soort redenaties werken niet in de Bijbel, want de Bijbel is geen wiskundige formule. De Heere moet oordelen, omdat Hij rechtvaardig is, niet omdat wij zondig zijn.

Eigenlijk wil ik niet 'redeneren' met een 'domino-effect', eerder probeer ik duidelijk en inhoudelijk in te gaan op sommige eerdere stellingnames. Overigens probeer ik mijn stellingen te gronden op de Bijbel en dat ook te duiden. Graag zou ik een voorbeeld zien van wat volgens u zo niet werkt in de Bijbel, redenaties, inhoud, et al..

Zeker zou ik de Bijbel niet een 'wiskundige formule' noemen, toch hierbij de kanttekening dat de Bijbel hogere 'wiskunde' bevat dan onze wiskunde faculteiten.

Liever zou ik willen zeggen, de Heere zal oordelen, inderdaad omdat Hij rechtvaardig is, en welzeker omwille van het kwaad, grof gezegd het kwaad weer zo'n vaste ongevaarlijke positie geven als het had voor de zondeval. Dat wij allemaal zondaars zijn, van nature zondig, heeft daar alles mee te maken. Een ieder die God niet komt te kennen, erkennen, bekennen, zal de schuld zelf dragen.

Als de erfzonde, als leer, cruciaal is voor de Schrift, waarom is de leer dan een Westerse aangelegenheid? Geen issue in het Jodendom, Oosterse kerken, etc.

De erfzonde is geen leer, het Christendom dat is de Leer. Pas erg op met de erfzonde als leer te bezien, als ik het zo mag zeggen. De erfzonde is een onderdeel van de huidige menselijke natuur, duidelijk beschreven in de Bijbel, ook in het Nieuwe Testament. De erfzonde heeft geleid tot de verschrikkelijke realiteit dat geen enkel mens van zichzelf wil of zelfs maar kan. Wat? God (er)kennen in Zijn Plaats. Daarom heeft God Christus gezonden, Zijn eniggeboren Zoon. Diegene die door de Zoon tot de Vader komt zal de Geest krijgen, diegene heeft dan Geloof en kent en erkent en bekent God.

Dat is zo van God gemaakt, zodat Christus van de Vader Zijn Gemeente krijgt, we noemen dat de verkiezing. Dat staat niet alleen in het Nieuwe Testament, dat staat ook in het Oude Testament, bijvoorbeeld bewezen op grond van de Dode Zee rollen. Het is vreemt dat al wat dit Oude Testament gehad heeft, soms het Nieuwe Testament niet accepteert, omdat het Oude Testament ook duidelijk de komst van Christus, de Messias profeteert en zelfs beschrijft! In Oosterse of andere 'richtingen' vind dezelfde dwaling/'richtingen' plaats die wij hier kennen. Neemt u van mij aan dat ook in het Oosten het Christendom is. Persoonlijk ken ik een voorbeeld van een Russische wiskundige, van origine atheist, die de Bijbel is gaan accepteren nadat hij zijn Bijbellezende vrouw even ging bewijzen waarom de Bijbel een verhaaltje zou zijn. In mijn optiek zijn er geen richtingen, de Bijbel is de Waarheid en beschrijft zonder ook maar enige ruimte tot interpretatie te laten (ons zondige en gebrekkige bestaan levert soms onbegrip, gebrek aan perspectief, de Bijbel kan pas verstaan worden met de Geest) Gods Woord tot de mens.

En ik mis het punt in deze reactie. Kan aan mij liggen.

Ik reageerde ergens op. In het kort staat hier dat de Heere de wereld zo liefgehad heeft dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. En ook waarom, omdat de wereld sinds de zondeval verdoemelijk voor God is. En dat bij de Christen God alles doet, in alles en in iedereen is, alles bepaald en ook wel de Alpha en de Omega wordt genoemd, en verder niemand macht heeft.

Inderdaad, als zonde een keuze is, dan zouden we ook tegen de zonde kunnen kiezen en dus zondeloos kunnen zijn. Dat klopt niet. Maar wat wel klopt is dat wij ervoor kunnen kiezen om zonden bewust wel te doen.

De zonde is geen keuze, dat is een actie, de zonde is een reactie, op het breken van de regels. De zonde die Adam heeft gedaan is niet 'valse getuigenis spreken', 'stelen' of iets dusdanig meer specifiek zoals ook omschreven in de Bijbel. Ons hart neigt naar alle deze in de Bijbel beschreven meer specifieke zonden, zelfs praktisch vrijwel iedereen heeft wel eens aan het doden van een ander gedacht. De zonde die Adam gedaan heeft is 'eten van de boom van de kennis van het goed en het kwaad'. Adams en Maninnes hart neigden geheel niet naar het kwaad, alle deze meer specifiek beschreven zondes, Eva is overgehaald door satan. Die zonde wordt hier omschreven;

Genesis 2:17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

De zonde die Eva zowel als Adam heeft gedaan, was een vrijwillige keuze. De mens leefde toen werkelijk vrij met God, in Waarheid. 'zult gij den dood sterven', betekend dat de dood door het doen van deze zonde zou beerft worden, de mens zou nu niet meer eeuwig leven zonder enige dood, de mens zou nu de dood sterven. In meerdere opzichten, ook niet met God maar als gevangenen satans. Dat noemen wij de zondeval en dat beerven wij als de kleur van de ogen van onze ouders. Dat maakt dat de Bijbel ons nu benoemd als allen zondaars, als uit een dezelfde lap gesneden, niet in staat tot enig goed met een hart neigende naar alle kwaad. Dusdanig neigen naar kwaad, dat wij van nature ons diep van binnen zelf God willen maken, onder de invloed van satan die zich als heerser over ons hierachter verschuild en tegelijkertijd niet alleen zelf maar ook zijn dienaars God zo laat lasteren en zoveel mogelijk zo groot mogelijk krijg aan zoekt te doen. De Waarheid wordt immers aangevallen!

Daarom is de Zoon gezonden, zodat Gods Schepping behouden blijft. Ieder die God dient, moet hem kennen en eerst bekennen. Dat is door schuld bekennen door de Zoon te omarmen tot de Vader komen en de Geest verkrijgen, men Gelooft dan en dit is bekeerd. Door de zondeval hebben wij nu geen keuze meer, hoewel we dat wel denken, die pretentie tot vrijheid is alleen al eigengerechtigheid en eigenliefde en in het diepst een poging om zelf God te zijn in plaats van God in Zijn Plaats te erkennen, werkt dit niet ter veroordeling dan werkt dit ter Vrijmaking.

Zo min als wij kunnen kiezen de zonde te laten, zo min kunnen wij kiezen voor welke zonde dan ook. Het denken te kunnen kiezen is het missen van God en het missen van begrip omtrent de verderfelijke staat van de zondeval. We worden gewaarschuwd ja, in de Bijbel, werkt het niet ter veroordeling, dan werkt het ter Vrijmaking. God is in alles en iedereen en heeft alles vast besloten.

Wanneer wij niet Verlost zijn door God, dan zijn wij verloren. Zijn wij Verlost, wij zijn dan Zijn Getuigen, uitverkorenen, al onze Verlossing is uit Hem, van onszelf zijn wij dan tijdens ons leven gestorven, onze schuld wordt door Hem gedragen. Zijn wij verloren, zo dragen wij onze schuld zelf, wat niemand van ons kan.

Er is tevens een verhaal dat toen Adam zag dat Eva (toen heette ze nog anders) van de boom gegeten had, hij haar niet wilde verliezen en daarom ook at zodat hij niet opnieuw alleen zou zijn.

Waar dit andere verhaal over Adam en Eva (toen ze nog anders heette, Manninne? Heva?) vandaan komt begrijp ik niet, waarschijnlijk heb ik niet voldoende onderzocht, volgens mij klopt uw interpretatie per definitie niet;

Want voor Adam van de appel gegeten had, was hij nog met God, zijn hart neigde niet naar kwaad en dus weet ik welhaast zeker, voorzichtig gesteld, dat hij voldoende Vertrouwen had om zich geen zorgen te maken over 'haar' verliezen, zou God dan bijvoorbeeld geen nieuwe vrouw kunnen maken? Bovendien kon Adam zich wel heel weinig herinneren van het 'alleen zijn' want zolang is ie dat eigenlijk in het geheel niet geweest! Nee, Adam wist niet alles van God, zoals de consequentie van het breken van de regel omtrent de boom van kennis van het goed en het kwaad, als Adam dat begrepen had, had hij de appel wel gelaten, denk ik, zou het paradijs niet mooier geweest zijn dan er uit verbannen worden?

Allen die hebben gezondigd EN de heerlijkheid Gods missen

Dat zijn de mensen die van God toebereid zijn om bekeerd te worden, ieder ander mist de heerlijkheid Gods niet en wordt daarom ook niet rechtvaardig verklaart.

Van nature wil de mens zichzelf God maken omdat hij de heerlijkheid Gods mist alleen dat niet wil toegeven, alle mensen weten diep in hun hart van het bestaan van God, klinkt dat raar? Toch is het zo, werkelijk zo. Zijn er mensen die anders zeggen, ze proberen het wellicht maar ze liegen en ze weten dit diep van binnen ook nog. Begenadigden missen de heerlijkheid Gods en de Bijzondere Werking van de Geest brengt ze daar. Zo komen ze door de Zoon. Volkomen gemis van Waarheid en Goed en God en niets dan ellende van zichzelf, als ze dan hun leven niets waard geacht hebben voor de Heere, dusdanig dat 'men sterft aan zichzelf tijdens zijn of haar leven', komen zij tot God, krijgen de Geest en zijn bekeerd ten dienste van God

Denk hier maar eens over na; een mens wil zichzelf van nature God maken juist omdat hij het bestaan van God weet alleen niet wil erkennen. Waarom zou je jezelf God willen maken als je werkelijk zou geloven dat God niet bestaat?

Ik stel niet dat de rechtvaardiging voor iedereen is. Ik weet niet waar je denkt dat ik dat stel of veronderstel. Waar het mij om gaat is dat een leer niet uit de Bijbel afgeschraapt moet worden, uit een samenraapsel van teksten, maar stevig gefundeerd. Paulus noemt de zondige staat van de mensen wel, maar werkt dat niet uit in een vorm van de erfzonde-leer. Maar wijst op de rechtvaardigmaking door Christus.

Dan zou ik dat even allemaal terug moeten lezen. Als u dat per se wil doe ik dat wel hoor. Bedankt dat u vind dat de Bijbel leidend is, niet de mensen, hopelijk bent u met mij eens dat de Bijbel geen ruimte tot interpretatie laat, ons onbegrip, ons onkunnen, onze onmacht, doet dat, interpreteren van de Bijbel, de Bijbel laat hiertoe geen ruimte. Paulus wijst als de gehele Bijbel op Christus als de Messias, de Middelaar, Gods Zoon. Niet alle profeten hebben dezelfde taken gekregen, zo ook met leraars, krachten et al. Ze wijzen echter allemaal op God, en op onze zondige natuur, de erfzonde, ook Paulus

Romeinen 3:
26 Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.

27 Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs.

28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.

29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

30 Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.

31 Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.

Romeinen 4:5
Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.

Romeinen 4:14
Want indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.

1 Korinthiërs 15:14
En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.

1 Korinthiërs 15:17
En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.

'Zo zijt gij nog in uw zonden', daar spreekt apostel Paulus van de schuld, op grond van de zondeval, hadden wij met God geleefd, van nature, had ons hart niet geneigd tot alle kwaad en tegen de Heere gezegd 'wijkt van ons want van de kennis Uwer wegen hebben wij geen lust'. Bovendien heeft Paulus ook om de reden van de verdorven menselijke natuur, door de zondeval, gesteld dat hij zelf 'niets is'.

Ik verzeker u, Paulus wijst op vele plaatsen op de erfzonde.

[welling82]

@naamloos;

Ik zeg niet dat iedereen behouden wordt. Helaas zijn er mensen die de aangeboden verzoening afwijzen, maar dat betekent niet dat Jezus' bloed niet genoegzaam is. Dat hij niet betaald heeft voor alle zonden.

Ik zeg hetzelfde met volgens mij dit verschil, de verkiezing. Daarmee vermoed ik dat jij denkt dat mensen zelf bekeerd kunnen worden, door goede acties te doen bijvoorbeeld, de eerste stap van een bekering is exact dit, dat mensen uit zichzelf naar God zoeken of willen (er)kennen of zelfs maar in staat zijn tot goede acties laat staan willen, ontkennen. En dat niet naar of tegenover mensen, nee, door God bereid zijn gemaakt al voor men geboren is hiermee tot de Zoon te komen, daarmee door de Zoon tot de Vader, waarna de Geest gegeven wordt.

Weet je, in mijn bijbel staat dat degenen die bij Jezus horen God en elkaar liefhebben: "Wij weten dat we van de dood zijn overgegaan naar het leven omdat we elkaar ​liefhebben​." Lees de eerste brief van Johannes eens op je gemakkie: "Wij zijn uit God. Wie God kent, luistert naar ons; wie niet uit God is, luistert niet naar ons. Hieraan herkennen wij de geest van de waarheid en de geest van de dwaling."
Aan de vruchten kent men de boom zegt Jezus, niet aan de weg die leidde tot bekering en geloof. Dat is meer een refo-feestje.

Als het goed is hebben we dezelfde Bijbel. Ik gebruik een zo getrouw mogelijke vertaling van Luthers werk. Mij is geleerd, ik heb geleerd, dat men moet oppassen zelfs met Bijbels tegenwoordig, herdrukken en anderszins veranderen wel teveel.

Zeker, de enige echte liefde is door God, de Liefde. Al het goede is immers van God! Zo ook de naastenliefde, en heel erg belangrijk zelfs, zoals in het Nieuwe Testament staat, geloof, hoop en liefde, en daarvan is de liefde het belangrijkst. Daarom is zelfs de helft van de Tien Geboden, de Wet, in datzelfde kader naastenliefde te bezien. Iedere bekeerde ziet graag een andere bekeerde, want de Waarheid wordt aangevallen, dat is dus (meestal) nog eens een rustig en liefdevol gesprek zonder aannames en met veel vragen aan stellingen voorafgaand! Alle liefde is van God.

'Wij zijn uit God' zoals Gods Woord, de Bijbel, uit God is. De Bijbel laat geen ruimte tot interpretatie, hoezeer wij die ook mochten zoeken. Als men bekeerd is, weet men dat alle Wijsheid en Waarheid uit het Woord van God uitgaat, de Bijbel, daarom behoort de Bijbel tot Gods Heilige Raad voor ons mensen en bevat praktisch geen bekeerde de volledige verborgenheid en alle verborgenheden van de Bijbel. Niet ieder Geloof is ook even groot. Als men bekeerd is heeft men lust in het Woord van God, jaagt men het Wit na, wast men in het Geloof, in tegenstelling tot wanneer men onbekeerd is, dan heeft men nog een oud zondig mensenhart in een zondig lichaam.

Alle leden van de Gemeente Gods, staan het Woord van God na, als ze iets niet weten, vragen ze het God, zoeken ze het op in de Bijbel, vragen het hun bekeerde naaste (de ander zouden ze al snel verzoeken), in die volgorde. Ze weten dat de Bijbel niets aan interpretatie overlaat, hooguit de kleinheid van hun Geloof, hun nog verblijven in het lichaam van de oude Adam, tijdens hun leven op deze wereld, ze zullen altijd het Woord Gods als richtsnoer gebruiken, want niemand van hun mag en zal daaraan toe of afdoen en het Woord Gods, dat weten ze, bevat alle Wijsheid hier op aarde, mag de Geest werken tot begrip.

Als ik zeg 'mag de Geest werken tot begrip'. Zeg ik niet dat er een vrije keuze bestaat. Ik zeg eigenlijk alleen dat ik niet tot Gods Raad behoor en daarom niets te bepalen heb en ook niet veel weet van wie uitverkoren is en wie niet, als ik zelf bekeerd zou zijn, zou ik daar zeer voorzichtig mee omgaan. Uit naastenliefde bijvoorbeeld, we zouden onszelf al gauw verhogen ook door in plaats van inhoud, met onze bekering te gaan strooien. Enig idee hoeveel mensen bekeerd zijn? Het waren er vroeger meestal niet veel, neem van mij aan dat het dunner gezaaid is dan mensen wel willen denken, alweer, willen denken. Alsof ze dat zouden kunnen! Zonder God, is het onbegrepen niets, met God is het begrepen uit God, door God, tot God, in God, voor God, en niets van ons mensen daarbij!

"Wij zijn uit God. Wie God kent, luistert naar ons; wie niet uit God is, luistert niet naar ons. Hieraan herkennen wij de geest van de waarheid en de geest van de dwaling."

Dit vers, naamloos, moet je in de juiste context bezien. Deze mensen bespraken het 'spreken' en eigenlijk zonder het hardop te zeggen 'op grond van de Bijbel'. Was dat niet zo, waren zij niet uit God, dat zijn ze wel, dus spreken zij op gronden van Gods Woord. Daarom is ons ook altijd gezegd mensen die zich voorstellen als 'leraar' te controleren aan de hand van de Bijbel, probleem is dat onbekeerde mensen dat eigenlijk niet goed kunnen. Daarbij komt ook een heel erge verleiding voor alle onbekeerden, valse profetie, mensen die bekwaam zijn in Waarheid verdraaien voor anderen die alleen al omdat ze Waarheid zoeken, zo veel minder bekwaam zijn, dat zo'n geoefend valse prediker al heel gauw op slinkse wijze binnendringt. De valse profetie is het uiterste van eigenliefde, deze werken nog steeds onder de heerschappij van satan hoor, alleen deze denken geheel dat zij zelf God zijn, en maken zich dat ook, deze lieden vinden hun uiterlijk, uiterlijkheden heel belangrijk. Enfin, de Bijbel stelt er genoeg over.

Christus zei inderdaad 'aan de vruchten kent men de boom'. Wat je erachter plakt, niet aan de weg tot bekering of geloof, klopt niet. Men zegt binnen het Christendom, werkt het niet ter Vrijmaking, dan werkt het ter veroordeling. Dat betekend dat de gehele weg tot aan bekering EN Geloof tot aan de vruchten van de boom behoren. Omdat God de bekeerde rechtvaardig verklaart, moet dat, zo niet dan is men nog verloren, onbekeerd. Of men het wil bekennen, is dan de vraag.

Wat je precies bedoeld met 'refo-feestje' begrijp ik niet zo goed. Wel weet ik dat in bepaalde kringen een stappenplan tot bekering zou zijn opgesteld, dit is een grote leugen. Ook weet ik dat in bepaalde kringen meer verwacht wordt dat je roept dat je bekeerd bent dan dat je (eigen) inhoud praat, ook dit is een groot gevaar. Dan is de Getuigenis des Heeren in de Waarheid, meer dan in het roemen, we zien hier helaas een verschrikkelijk neiging om 'ik ken Jezus' te moeten roepen, geinstigneert door sommige 'dominees'. Pas op met deze verzoeking, onbekeerden, want het is een grote verzoeking u in ruste te wanen alvorens schuld te hebben bekend. En dat doen we trouwens ook niet met boetedoeningen en schuldbelijdenissen, wat ik hier in bepaalde kringen zie, en dan nota bene ook nog alvorens verantwoording voor eigen stappen te nemen (!), is wel een heel grote schande. Of mensen bijvoorbeeld leren dat ze waardevol gevonden worden door God, daarom zegt God ons niet dat geheel de wereld verdoemelijk is in Zijn Oog. Daarom heeft God Zijn eniggeboren Zoon niet gegeven, omdat er waardevolle mensen zijn. Nee, we zijn zondaars, allemaal, en het is te hopen dat we ooit schuld mogen komen te bekennen, anders zijn we verloren uit de werken der Wet, niet uit de het Geloof.

'refo-feestje' of niet, we kunnen zoveel namen bedenken en voor zoveel mensen ook, laten we dat beter niet doen. Het gaat uiteindelijk om dit, Bijbel of niet. En alles wat niet Bijbel is, is een verkeerd 'feestje'.

Volgens jou moet ik een losse flodder uit 1 Korinthe 15 herkennen (zo zijn dan ook verloren die in Christus ontslapen zijn) als ik echt gelovig zou zijn. Heb je wel door hoe je de bijbel laat buikspreken? Het thema is de opstanding uit de doden (dat gaat niet over de geestelijke dood).

Ik stel voor om van Gods stoel af te gaan (als God willen zijn was de oorzaak van de zondeval, toch?), en te stoppen om mensen te veroordelen die zich niet herkennen in jouw blauwdruk van de weg tot bekering en geloof, en bij het onderwerp te blijven ''de erfzonde''.

Mensen die in Christus verloren zijn, hebben schuld komen te bekennen, dat is: toegeven in Waarheid met volkomen hart de hel te hebben verdient. Ik heb nooit gesteld dat je dit moet begrijpen omdat je 'echt gelovig' bent. Gewoon ter staving van mijn stellingen in de hoop dat je misschien gaat zoeken, en vind! Vragen stellen is een vorm van zoeken. Die in Christus ontslapen zijn, zijn Christenen, bekeerden en die zijn verloren van zichzelf, met de Apostel Paulus die van zichzelf zei 'niets' te zijn.

Hoe laat ik de Bijbel 'buikspreken'? Het komen schuld bekennen voor de Heere onder druk van de Wet geeft het Leven, niet de geestelijke dood en heeft daar ook niets mee te maken. De geestelijke dood vind plaats door bijvoorbeeld de zonde tegen de Heilige Geest, tijdens het leven van een persoon. Wij bevinden ons van nature ook in een staat van 'geestelijk dood', waarom de Heere ons noodzaakt hierin onze schuld aan te kijken. Voor wij bekennen dat wij blind zijnde van onszelf slechts tot alles wat kwaad is bekwaam zijn, niet in staat tot enig goeds, voordat wij bekennen schuldig te zijn, kunnen wij niet als verloren zijnde in Christus ontslapen, kunnen wij God niet erkennen, want het is Gods Heilig Besluit om het kwaad uit het paradijs te verdoen.

Waar stelde ik dat ik op Gods Stoel zou zitten? Uit welke van mijn beweringen kunt u zoiets halen? Ik weet nergens, dus dit is nogal een zware, valse, beschuldiging. Waar veroordeel ik mensen? Citeer maar iets wat ik geschreven zou hebben om mensen te veroordelen. De Blauwdruk van de weg tot bekering en geloof, is de Heere, dat is het Woord van God, de wereld gegeven omdat God de wereld liefhad, als Zijn eniggeboren Zoon, de Messias. Wie zich probeert te herkennen, en niet God, in Zijn Woord, mist God en staat schuldig. Zoekt en gij zult vinden.

Over de erfzonde heb ik hierboven iets geschreven aan 'arco', stel gerust vragen.

[elbert]

Het zegt wél wat over erfzonde, juist omdat er niemand veroordeeld wordt vanwege de erfzonde.
Goed nieuws voor jong gestorven kinderen, toch? En ook voor het Godsbeeld.

Je hebt een verkeerd beeld van de erfzonde. Je denkt nl. dat erfzonde iets is wat je niet aan te rekenen is omdat je die zonde niet zelf begaan zou hebben. Dat is in strijd met de Schrift.
Want de apostel Paulus zegt dat ieder mens in Adam gezondigd heeft:

Rom. 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.

De apostel ziet hier de zonde van Adam als iets waarin we actief mee-gezondigd hebben. Hij ziet deze zonde dus als een actieve zondige daad van ons. Een zondige daad bovendien die voldoende is om ons schuldig te stellen voor God en die ons het oordeel van God op de hals haalt.

Dat dit strijdt met ons gevoel, daar kan ik inkomen. Maar de Bijbel zegt het weldegelijk. Dat zien we trouwens op meer plaatsen. Zo zegt de Hebreeenschrijver dat Levi tienden heeft gegeven aan Melchizedek, terwijl hij op dat moment nog helemaal niet geboren was (Hebr. 7:9). Ons moderne levensgevoel zegt dan: "nee, dat kan niet, dat is onzin". Maar de Bijbel zegt: "helemaal geen onzin!".

Maar zelfs al geloof je dit niet, dan kun je met een ander argument tot een vergelijkbare conclusie komen. Een slechte boom brengt slechte vruchten voort. Zelfs al brengt die boom op dat moment nog geen vruchten voort (bijvoorbeeld omdat hij klein is en eerst nog moet groeien), dan nog is die boom slecht en verdient het om omgehakt te worden. Want hij heeft een inherente neiging om slechte vruchten voort te brengen en dat is voor de tuinier al reden genoeg om hem uit de tuin te halen. Als ik opkomend onkruid in de tuin heb, wacht ik meestal niet tot dat onkruid vrucht heeft voortgebracht. Het hoort niet in mijn tuin.

"Mensen zijn heel goed in staat om goede dingen te doen, gelukkig zien we dat ook dagelijks gebeuren.
Iets anders is het dat die goede werken nooit helemaal zuiver zijn voor God, en ook nooit een grond (ook niet gedeeltelijk) kunnen zijn voor ons behoud."

Dus heeft learsi hier wel een punt. Want "niet helemaal zuiver" en "goed" schuren dan hier met elkaar. Bij "goed" heb ik namelijk de associatie "zuiver" en niet "niet helemaal zuiver". Wij vinden iets al snel goed, misschien wel te snel.

[Johan100]

Rom. 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.

De apostel ziet hier de zonde van Adam als iets waarin we actief mee-gezondigd hebben. Hij ziet deze zonde dus als een actieve zondige daad van ons. Een zondige daad bovendien die voldoende is om ons schuldig te stellen voor God en die ons het oordeel van God op de hals haalt.

Dat dit strijdt met ons gevoel, daar kan ik inkomen. Maar de Bijbel zegt het weldegelijk.

Dat staat daar niet, Elbert. Er staat dat door één mens de zonde in de wereld is gekomen, want het gevolg van de zonde van Adam is dat Adam zondig is en een onreine geen reine kan voortbrengen, dus daardoor is de zonde doorgegaan op alle mensen en is er geen mens die niet zondig is en niet zondigt. En daardoor is als gevolg ook de dood gekomen over alle mensen. Maar jij bent niet verantwoordelijk voor de zonden van je vader, maar voor je eigen zonden (Zie Ezechiel 18).

Ik weet dat deze doctrine geleerd wordt en dat het moeilijk los te laten is.

[learsi]

Genesis 2:7: "....de Heere God had de mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel"".
Genesis 3:17 "....want ten dage als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven".

Dit zijn twee vragen waar ik op het ogenblik over na loop te denken:
Wat is het dat een levende ziel, de dood zal sterven?
Zegt de lichamelijke dood iets over de dood van de levende ziel?

De derde vraag, waar ik over na loop te denken (Johan100 haalde de tekst al aan), staat in:
1Kor.15:22......"Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden".
Ik ben aan het nadenken over de betekenis "in Adam" en "in Christus".

In mijn ogen alemaal teksten die om duidelijkheid vragen in verband met het onderwerp van dit draadje.

Wie kan/wil iets kwijt over deze teksten?

bvd
hg
Learsi

[benefietdiner]

Rom. 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.

De apostel ziet hier de zonde van Adam als iets waarin we actief mee-gezondigd hebben. Hij ziet deze zonde dus als een actieve zondige daad van ons. Een zondige daad bovendien die voldoende is om ons schuldig te stellen voor God en die ons het oordeel van God op de hals haalt.

Als dat waar zou zijn is de algemene verzoening ook waar dat we allen in christus behouden zijn. Dat is dan omgekeerd evenredig evident.
Je zegt dat de Apostel dat zo ziet maar het is een interpretatie van elbert dus ziet elbert dat zo.
Je geeft de Apostel woorden in de mond die hij niet zegt.
De Apostel zegt: in wie allen gezondigd hebben.
Elbert zegt: actief mee-gezondigd hebben (…) dus als een actieve zondige daad van ons.
De Apostel spreekt helemaal niet over een activiteit of handeling. De Apostel spreekt over een toerekening zonder actieve daad!
Als je ook zegt: Ons moderne levensgevoel zegt dan: "nee, dat kan niet, dat is onzin" vind erg aanmatigend, ik kan dan net zo goed zeggen elbert met zijn gereformeerde gevoel kraamt onzin uit. Dat is niet netjes, bijna schelden!

[learsi]

Dat staat daar niet, Elbert. Er staat dat door één mens de zonde in de wereld is gekomen, want het gevolg van de zonde van Adam is dat zondig is en een onreine geen reine kan voortbrengen, dus daardoor is de zonde doorgegaan op alle mensen en is er geen mens die niet zondig is en niet zondigt. En daardoor is als gevolg ook de dood gekomen over alle mensen. Maar jij bent niet verantwoordelijk voor de zonden van je vader, maar voor je eigen zonden (Zie Ezechiel 18).
Het is je waarschijnlijk anders geleerd en dan valt het niet mee zoiets los te laten.

Waarom denk jij dat die tekst iets zegt over erfzonde ivm Adam ?
Dat kan alleen maar als je vindt dat Adam onze vader is.
Persoonlijk denk ik dat hier mijn vader genoemd wordt, degene die mij verwekte bij mijn moeder en mij opvoedde van baby tot mijn 18e.
Dus gewoon de vader bij wie ik heel letterlijk en direct in huis gewoond heb.
Ik zie niet zo dat die tekst iets zegt over het feit dat ik Adam als vader moet zien.
De Schrift stelt Adam op een wel heel bijzondere plaats.
Daarom alleen al denk ik dat we deze tekst niet kunnen betrekken bij ons nadenken over de zondeval.

hg
Learsi

[Johan100]

Zoals Eva de moeder aller levenden is, is Adam de vader aller levenden. Kain en Abel zijn verantwoordelijk voor hun eigen daden, zo ben jij dat ook en niet voor de zonden van jouw vader.
Wel zijn we onrein geboren en daardoor liggen we ook onder het oordeel en liggen verloren, zolang er door genade geen wedergeboorte heeft plaatsgevonden.

[Johan100]

Als je jezelf als slachtoffer ziet van de zonde van Adam, zie je het wel verkeerd.
In hoeverre zie je dan echt je eigen zondigheid.
De Bijbel zegt dat de Heere Jezus het slachtoffer voor de zonde van de gehele wereld is.

[learsi]

Zoals Eva de moeder aller levenden is, is Adam de vader aller levenden. Kain en Abel zijn verantwoordelijk voor hun eigen daden, zo ben jij dat ook en niet voor de zonden van jouw vader.
Wel zijn we onrein geboren en daardoor liggen we ook onder het oordeel en liggen verloren, zolang er door genade geen wedergeboorte heeft plaatsgevonden.

Echter Kain en Abel worden uit Adam en Eva geboren buiten het paradijs.
Ezech. 18 geldt dus voor de vader Adam en zijn zonen buiten het paradijs.
De Schrift legt echter een verband tussen Adam en onze zonde(n) toen hij nog in het paradijs was.
Ik heb het dus niet over het vaderschap of moederschap van Adam en Eva buiten het paradijs, maar over de plaats die de Schrift geeft aan Adam als de eerste Adam, die het voorbeeld (Rom.5:14) is van Degene die komen zou en alle Schriftteksten die daar 9direct) op te betrokken zijn.
Verder wil ik aan de eigen verantwoordelijkheid voor onze eigen daden niets afdoen.
Maar in dit draadje hebben we het meer over hoe de Schrift ons leert kijken naar Adam en zijn val in het paradijs.
Dan gaat het om de vraag welke plaats de Schepper, Adam in het paradijs gegeven heeft m.b.t. zijn nageslacht.
Wat bedoelt de Schrift als ze het bijv. heeft over "in Adam" en "in Christus".


Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
h.g.
Learsi

[naamloos]

Je hebt een verkeerd beeld van de erfzonde. Je denkt nl. dat erfzonde iets is wat je niet aan te rekenen is omdat je die zonde niet zelf begaan zou hebben. Dat is in strijd met de Schrift.
Want de apostel Paulus zegt dat ieder mens in Adam gezondigd heeft:

Rom. 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.

De apostel ziet hier de zonde van Adam als iets waarin we actief mee-gezondigd hebben. Hij ziet deze zonde dus als een actieve zondige daad van ons. Een zondige daad bovendien die voldoende is om ons schuldig te stellen voor God en die ons het oordeel van God op de hals haalt.

Dit is een omstreden vertaling van Rom. 5: 12 door de SV en HSV. O.a. de NBV, NBG51, Naardense e.a. doen het beter.
Betere vertalingen zijn: omdat, want, doordat, aangezien alle mensen gezondigd hebben. (actieve daden van de mens dus)
Omdat Adams zonde-natuur aan ons is doorgegeven, dus in ons doorleeft is het eerder ''Adam in ons'' dan ''wij in Adam.

Dat dit strijdt met ons gevoel, daar kan ik inkomen. Maar de Bijbel zegt het weldegelijk. Dat zien we trouwens op meer plaatsen. Zo zegt de Hebreeenschrijver dat Levi tienden heeft gegeven aan Melchizedek, terwijl hij op dat moment nog helemaal niet geboren was (Hebr. 7:9). Ons moderne levensgevoel zegt dan: "nee, dat kan niet, dat is onzin". Maar de Bijbel zegt: "helemaal geen onzin!".

Door het rechtvaardigheidsgevoel dat we hebben kunnen we goed en kwaad onderscheiden.
Het gaat tegen alle rede en recht in om mensen (die niet om hun geboorte gevraagd hebben) te verdoemen voor iets wat een ander gedaan heeft.
Abraham gebruikt zijn rechtvaardigheidsgevoel ook als hij tegen God zegt ''Zoiets kunt u toch niet doen, hen samen met de schuldigen laten omkomen! Dan zouden schuldigen en onschuldigen over één kam worden geschoren. Dat kunt u toch niet doen! Hij die rechter is over de hele aarde moet toch ​rechtvaardig​ handelen?"
Je voorbeeld over Levi en Melchizedek is van een andere orde, dit gaat niet over zondeschuld.

Maar zelfs al geloof je dit niet, dan kun je met een ander argument tot een vergelijkbare conclusie komen. Een slechte boom brengt slechte vruchten voort. Zelfs al brengt die boom op dat moment nog geen vruchten voort (bijvoorbeeld omdat hij klein is en eerst nog moet groeien), dan nog is die boom slecht en verdient het om omgehakt te worden. Want hij heeft een inherente neiging om slechte vruchten voort te brengen en dat is voor de tuinier al reden genoeg om hem uit de tuin te halen. Als ik opkomend onkruid in de tuin heb, wacht ik meestal niet tot dat onkruid vrucht heeft voortgebracht. Het hoort niet in mijn tuin.

Ik ook niet, laat staan dat ik onkruid ga zaaien, of slechte bomen ga kweken!
Een gelijkenis dient zijn eigen doel, en staat in een andere context.

[Johan100]

Echter Kain en Abel worden uit Adam en Eva geboren buiten het paradijs.
Ezech. 18 geldt dus voor de vader Adam en zijn zonen buiten het paradijs.
De Schrift legt echter een verband tussen Adam en onze zonde(n) toen hij nog in het paradijs was.
Ik heb het dus niet over het vaderschap of moederschap van Adam en Eva buiten het paradijs, maar over de plaats die de Schrift geeft aan Adam als de eerste Adam, die het voorbeeld (Rom.5:14) is van Degene die komen zou en alle Schriftteksten die daar 9direct) op te betrokken zijn.
Verder wil ik aan de eigen verantwoordelijkheid voor onze eigen daden niets afdoen.
Maar in dit draadje hebben we het meer over hoe de Schrift ons leert kijken naar Adam en zijn val in het paradijs.
Dan gaat het om de vraag welke plaats de Schepper, Adam in het paradijs gegeven heeft m.b.t. zijn nageslacht.
Wat bedoelt de Schrift als ze het bijv. heeft over "in Adam" en "in Christus".


Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
h.g.
Learsi

Nee, ik begrijp niet goed wat je bedoelt.

Ten tweede merk ik nog op dat het hier gaat over de erfzondeleer zoals die oorspronkelijk was: (door Arco aangehaald in zijn openingspost) De erfzonde is, volgens de christelijke leer, de zondigheid die ieder mens door zijn geboorte aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar.

Met erfzonde wordt in het christendom niet bedoeld dat men de specifieke zonden of de schuld voor de specifieke zonden van de ouders erft.
Met verwijzing naar Ez.18.

Maar hier wordt er weer een heel andere leer van gemaakt.
Het gaat in die leer om het gevolg van de zondeval. En nu wordt hier iedereen persoonlijk verantwoordelijk gehouden voor een daad van Adam. Maar we zijn verantwoordelijk voor onze eigen zondigheid en onze eigen zondige daden.

[naamloos]

Als je jezelf als slachtoffer ziet van de zonde van Adam, zie je het wel verkeerd.
In hoeverre zie je dan echt je eigen zondigheid.
De Bijbel zegt dat de Heere Jezus het slachtoffer voor de zonde van de gehele wereld is.

Tja, ik zie het niet als iets positiefs dat Adams nageslacht zijn zonde-natuur geërfd heeft.
Het is de oorzaak van enorm veel verdriet, pijn, lijden, en weet ik wat voor ellende allemaal nog meer.
Dat maakt me verder heus niet blind en schuldeloos voor mijn eigen zondigheid en verantwoordelijkheid.
Dat Jezus zich als een Lam heeft laten slachten voor de zonden weet ik ook wel
Echter is daarmee alle ellende de wereld nog niet uit, dat is nog toekomstmuziek.