Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

JanvM
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 17 feb 2012 14:50

Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor JanvM » 06 jun 2022 22:31

Geachte forumleden,

Al een heel aantal jaren hou ik mij bezig met het klassieke scheppingsgeloof en wil ik van daaruit werken aan de opbouw van een creationistisch wereldbeeld. Binnen dit kader speelt een wereldwijde zondvloed, zoals beschreven in Genesis, een belangrijke rol. Veel theïstische evolutionisten zien echter de zondvloed hooguit als een lokale overstroming. Zelf denk ik dat de tekst in Genesis aangeeft dat het gaat om een wereldwijde overstroming. Onlangs schreef ik daar nog een artikel over: https://oorsprong.info/waarom-de-zondvl ... oming-was/. Hoe denken de forumleden over deze kwestie?

Hartelijke groet,

JanvM

PS. Ik hoop volgende week, n.a.v. een lezing, nog een artikel te schrijven over het wereldwijde karakter van de zondvloed.
Laatst gewijzigd door JanvM op 11 jun 2022 11:02, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1799
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor Pcrtje » 07 jun 2022 07:56

Hoi JanvM, welkom op het forum. Er zijn op dit forum al honderden pagina's over volgeschreven. Je zou de zoekfunctie eens kunnen gebruiken. Het is bijvoorbeeld vast wel eens in dit onderwerp ter sprake gekomen.

JanvM schreef:Veel theïstische evolutionisten zien echter de zondvloed hooguit als een lokale overstroming.
Je bedoelt denk ik: iedereen die erover nagedacht heeft denkt dat het hooguit een lokale overstroming was, behalve een groepje creationisten.
"Een libelle zweeft over het water..."

JanvM
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 17 feb 2012 14:50

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor JanvM » 07 jun 2022 08:40

Pcrtje schreef:Hoi JanvM, welkom op het forum. Er zijn op dit forum al honderden pagina's over volgeschreven. Je zou de zoekfunctie eens kunnen gebruiken. Het is bijvoorbeeld vast wel eens in dit onderwerp ter sprake gekomen.


In mijn ogen wordt er al snel afgeweken van de oorspronkelijke topic en wordt het een onoverzichtelijke discussie (waarbij verdedigers van een divers pluimage aan standpunten aan 'Gish gallops' doen, dit geldt alle partijen). Het bericht waar je naar verwijst gaat bijvoorbeeld hoofdzakelijk over 'evolutie' en niet hoofdzakelijk over het wereldwijde karakter van 'de zondvloed'.

Pcrtje schreef:Je bedoelt denk ik: iedereen die erover nagedacht heeft denkt dat het hooguit een lokale overstroming was, behalve een groepje creationisten.


Nee, daarin ben ik denk ik wat genuanceerder omdat het debat ook genuanceerder is. Er is een breed scala aan opinies over de zondvloedtekst. We kunnen daarom niet zwart-wit denken over dit thema. Theïstische evolutionisten en oude aarde creationisten variëren in opinie over de zondvloed van mythe tot lokale overstroming (of in uiterste geval wel erkenning dat de auteursintentie het beschrijven een wereldwijde vloed was maar dat het gaat om een hyperbool).

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor Marnix » 07 jun 2022 08:46

JanvM schreef:Geachte forumleden,

Al een heel aantal jaren hou ik mij bezig met het klassieke scheppingsgeloof en wil ik van daaruit werken aan de opbouw van een creationistisch wereldbeeld. Binnen dit kader speelt een wereldwijde zondvloed, zoals beschreven in Genesis, een belangrijke rol. Veel theïstische evolutionisten zien echter de zondvloed hooguit als een lokale overstroming. Zelf denk ik dat de tekst in Genesis aangeeft dat het gaat om een wereldwijde overstroming. Onlangs schreef ik daar nog een artikel over: https://oorsprong.info/waarom-de-zondvl ... oming-was/. Hoe denken de forumleden over deze kwestie?

Hartelijke groet,

JanvM

PS. Ik hoop morgen, n.a.v. een lezing, nog een artikel te schrijven over het wereldwijde karakter van de zondvloed.


Ik denk dat het wel goed is om naar de voorargumenten die worden opgesomd ook de tegenargumenten op te noemen. Bijvoorbeeld dat je nooit alle dieren in de ark kwijt kon en als je alleen hoofdsoorten zou meenemen zou je nooit zoveel subsoorten hebben kunnen krijgen in zo'n korte tijd. Los van het feit dat het wat ingewikkeld was voor een groot deel van de dieren om naar de ark te komen. De ark stond in een omgeving waar landdieren uit bijvoorbeeld Amerika, Australie en andere eilanden helemaal niet konden komen, los van dat de reis te lang zou zijn, een hoop dieren niet eens zouden kunnen overleven in dat klimaat etcetera. Daarnaast is ook even de vraag hoe je minstens 5 km aan water bovenop de aarde wil krijgen (en hoe lang moet het daarvoor regenen?") Waar kwam dat water vandaan? Liep zoet en zout water opeens door elkaar, dan moet dat toch ook zijn gaan mengen enz.

Wat ik vooral denk is dat we beter onze lessen kunnen trekken uit het verhaal in plaats van het kapot te analyseren.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1421
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor hans0166 » 07 jun 2022 08:57

JanvM schreef:In mijn ogen wordt er al snel afgeweken van de oorspronkelijke topic en wordt het een onoverzichtelijke discussie (waarbij verdedigers van een divers pluimage aan standpunten aan 'Gish gallops' doen, dit geldt alle partijen).



volgens mij is dat eigen aan een discussie, en zeker op een forum. Ook is het creationisme zelf al een discussiepunt.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor Broeder » 07 jun 2022 09:27

Mijn oprechte vraag bij veel creationistische opvattingen is: wat hoop je ermee te winnen?

Die vraag zou ik ook nu willen stellen, voordat ik een visie geef op de zondvloed.

JanvM
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 17 feb 2012 14:50

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor JanvM » 07 jun 2022 09:58

Broeder schreef:Mijn oprechte vraag bij veel creationistische opvattingen is: wat hoop je ermee te winnen?

Die vraag zou ik ook nu willen stellen, voordat ik een visie geef op de zondvloed.


Het gaat niet om 'er iets mee te winnen' (Markus 8:36-37). Het is allereerst een biddend luisteren naar Gods Woord. Wat heeft Zijn Woord ons te zeggen als het gaat om de zondvloed. De Heere Jezus zelf vergelijkt de dagen vóór Zijn wederkomst met de dagen vóór de zondvloed. De zondvloed lijkt mij daarom een belangrijk (historisch en geestelijk) onderwerp. Ten tweede krijgen creationisten allerlei vragen over deze werkelijkheid in relatie tot de (historiciteit van de) Schrift. Deze vragen moeten in bescheidenheid voor ogen gezien worden, met respect behandeld worden en in nederigheid met erkenning van eigen beperktheid beantwoord worden (of in ieder geval een denkrichting uitwijzen).

Wat zegt de Schrift over het karakter van de zondvloed? Dat is de kernvraag. Een subvraag is: hoe kunnen (natuurwetenschappelijke) argumenten tegen dit karakter van de zondvloed (met respect) weersproken worden? Niet om 'er iets mee te winnen'. Uiteindelijk kunnen Gods Woord en Gods Vinger (de werken van Zijn hand) niet in tegenspraak zijn met elkaar (al lijkt dat voor ons wel eens het geval).

JanvM
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 17 feb 2012 14:50

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor JanvM » 07 jun 2022 10:02

hans0166 schreef:Volgens mij is dat eigen aan een discussie, en zeker op een forum. Ook is het creationisme zelf al een discussiepunt.


Dat hoeft niet zo te zijn. Je kunt een gestroomlijnd debat hebben over één onderwerp. Hierboven is dat het wereldwijde karakter van de zondvloed. Was de zondvloed een wereldwijde overstroming? De argumenten kunnen in een volgend format gegoten worden: (1) Ja, want... (2) Nee, want... (3) Twijfel, want... Als er bij het topic gebleven wordt is het ook voor de meelezer die nieuwsgierig is naar deze vraag interessant. Wanneer er honderden onderwerpen tegelijk behandeld worden raakt ieder al snel het overzicht kwijt en is 'herhaling van standpunt' onvermijdelijk.

JanvM
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 17 feb 2012 14:50

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor JanvM » 07 jun 2022 10:20

Marnix schreef:Wat ik vooral denk is dat we beter onze lessen kunnen trekken uit het verhaal in plaats van het kapot te analyseren.


De vraag is echter wanneer je de tekst 'kapot' analyseert. De tekst is over de jaren heen onveranderd gebleven. We kunnen de auteursintentie achterhalen door de tekst te lezen en te analyseren. We moeten uiteraard de tekst niet laten buikspreken of onderwerpen aan onze eigen inzichten. Verder moeten we ook het geestelijke karakter van de zondvloed niet uit het oog verliezen. De vraag is dus versta je onder 'kapot te analyseren'?

De tegenargumenten die je noemt zijn geen 'tegenargumenten', maar vragen (die uiteraard vragen om een antwoord). Voor alle dieren op de ark geef je zelf al de oplossing (basistypen of baramins). Dat hieruit niet alle subsoorten kunnen zijn ontstaan moet eerst aangetoond worden. Snelle evolutie binnen het basistype is een bekend verschijnsel bij diverse groepen organismen (zelfs al binnen een enkele generatie). Om de vraag hoe alle dieren vanaf de ark op de huidige locatie kwamen te kunnen beantwoorden, moeten we eerst weten hoe de wereld er ná de zondvloed eruitzag. Lagen alle continenten nog aan elkaar of waren ze toen al op de huidige locatie. Hoe de dieren naar de ark kwamen geeft de Schrift al aan: God stuurde ze (hoe dat natuurwetenschappelijk te verifiëren is dat weet ik niet). Hoe je (Marnix) aan vijf kilometer water op de aarde komt is voor mij een raadsel. Om de hoogte van het zondvloedwater te weten moeten we eerst iets weten over de geografie van de aarde voor de zondvloed (en dat weten we nu juist niet). Waar dat water vandaan kwam is elders al vaker gezegd (niet alleen regen, maar vooreerst en waarschijnlijk zelfs vooral de 'fonteinen van de grote diepte'). Zout en zoet water hoeven niet door elkaar te lopen (het zoete water drijft als een zoetwaterlens bovenop het zoute water).

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor Marnix » 07 jun 2022 13:40

JanvM schreef:De vraag is echter wanneer je de tekst 'kapot' analyseert. De tekst is over de jaren heen onveranderd gebleven. We kunnen de auteursintentie achterhalen door de tekst te lezen en te analyseren. We moeten uiteraard de tekst niet laten buikspreken of onderwerpen aan onze eigen inzichten. Verder moeten we ook het geestelijke karakter van de zondvloed niet uit het oog verliezen. De vraag is dus versta je onder 'kapot te analyseren'?


Nou ja het is niet zozeer een wetenschappelijke tekst, het is een overgeleverd verhaal. Dus je kan vanuit het verhaal niet zo heel veel zeggen. Je kan bijvoorbeeld zeggen dat er "wereld" en " aarde" wordt gebruikt en daarom het wereldwijd moet zijn maar het kan ook gewoon de wereld zijn zoals men die toen kende en die was niet groot maar beperkt tot een specifieke regio, moeten we afvragen welke mensen al waar woondena aangezien het verhaal relatief kort na de schepping plaatsvindt (1650 jaar na de schepping waarbij de bevolking dan klein begon) Maar goed, wat ik aangeef is niet dat het niet gebeurd kan zijn, ik geloof in God en ook in dit verhaal, ook al weet ik de exacte details niet, weet ik niet wat de omvang was etcetera. Door het verhaal wordt Gods reddende werk zichtbaar en dat is het meest belangrijke. Ongeacht of het regionaal of wereldwijd was en zo.

De tegenargumenten die je noemt zijn geen 'tegenargumenten', maar vragen (die uiteraard vragen om een antwoord). Voor alle dieren op de ark geef je zelf al de oplossing (basistypen of baramins). Dat hieruit niet alle subsoorten kunnen zijn ontstaan moet eerst aangetoond worden. Snelle evolutie binnen het basistype is een bekend verschijnsel bij diverse groepen organismen (zelfs al binnen een enkele generatie). Om de vraag hoe alle dieren vanaf de ark op de huidige locatie kwamen te kunnen beantwoorden, moeten we eerst weten hoe de wereld er ná de zondvloed eruitzag. Lagen alle continenten nog aan elkaar of waren ze toen al op de huidige locatie. Hoe de dieren naar de ark kwamen geeft de Schrift al aan: God stuurde ze (hoe dat natuurwetenschappelijk te verifiëren is dat weet ik niet). Hoe je (Marnix) aan vijf kilometer water op de aarde komt is voor mij een raadsel. Om de hoogte van het zondvloedwater te weten moeten we eerst iets weten over de geografie van de aarde voor de zondvloed (en dat weten we nu juist niet). Waar dat water vandaan kwam is elders al vaker gezegd (niet alleen regen, maar vooreerst en waarschijnlijk zelfs vooral de 'fonteinen van de grote diepte'). Zout en zoet water hoeven niet door elkaar te lopen (het zoete water drijft als een zoetwaterlens bovenop het zoute water).


Dat laatste klopt maar als het vanuit rivieren in zee loopt en zo gaat het wel degelijk op grote schaal mengen. Maar goed, er zijn oplossingen voor denkbaar. Hoe ik trouwens aan die 5 km kom is omdat ik even uitging van een ondergelopen Ararat die 5100 meter hoog is. Als we het als een wereldwijde vloed willen zien moet zelfs de Mt. Everest ondergelopen zijn en dan heb je het over 9 km aan water. Tenzij je zou stellen dat de bergen toen minder hoog waren maar dat zou een wat vreemd verhaal zijn aangezien het niet echt waarschijnlijk is dat de bergen tijdens of na de zondvloed opeens hoger zijn geworden. Maar goed is vind dat niet zo relevant, belangrijk is wat we van het verhaal kunnen leren, niet of we het wetenschappelijk helemaal kloppend kunnen krijgen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3801
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor meribel » 07 jun 2022 20:38

Nee de zondvloed was niet wereldwijd natuurlijk

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor Broeder » 07 jun 2022 21:05

JanvM schreef:Dat hoeft niet zo te zijn. Je kunt een gestroomlijnd debat hebben over één onderwerp. Hierboven is dat het wereldwijde karakter van de zondvloed. Was de zondvloed een wereldwijde overstroming? De argumenten kunnen in een volgend format gegoten worden: (1) Ja, want... (2) Nee, want... (3) Twijfel, want...


Ik twijfel nu of ik je optimisme schattig vind of naïef. Dat is niet zozeer denigrerend bedoeld naar jou, maar naar mezelf, want ik kan de uren niet meer tellen dat ik me met deze - en soortgelijke - discussies bezighield. En ik schijn er maar niet van te leren om de boel de boel te laten.

Allereerst: het onderwerp dat je wilt bespreken is nogal gelaagd, zoals je vast zelf wel weet. Je zult niet werkelijk menen dat we het puur over de zondvloed als wereldwijde overstroming kunnen hebben zonder zaken als Schriftgezag, historiciteit van de Bijbel, geloofwaardigheid van het creationisme etc. aan de kaak te stellen. Want die prolegomena beïnvloeden het uiteindelijke standpunt over de zondvloed als wereldwijde overstroming nogal.

My two cents: als het zondvloedverhaal al is geworteld in een historische realiteit vermoed ik ten zeerste dat het een grote, doch niet een wereldwijde overstroming betreft. De Bijbel gebruiken als bron voor wetenschap lijkt me - over het algemeen - blijk geven van een misvatting over wat voor boek het is. En creationisme beschouw ik als weinig geloofwaardig, aangezien ik het principe van wetenschappelijke consensus onderschrijf en die is niet bepaald in het voordeel van creationisme.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor gravo » 07 jun 2022 23:26

De sleutel tot dit onderwerp vind ik zelf terug in de openingszinnen van de topic starter. En wel in deze woorden:

JanvM schreef: (...) Al een heel aantal jaren hou ik mij bezig met het klassieke scheppingsgeloof en wil ik van daaruit werken aan de opbouw van een creationistisch wereldbeeld. (...)


Speciale nadruk leg ik op de frase "...en wil ik van daaruit werken aan de opbouw van een creationistisch wereldbeeld...".

Hieruit wordt duidelijk dat bij JanvM een creationistische verklaring voor het ontstaan van de kosmos, de aarde en het leven niet het logische resultaat zal zijn van wetenschappelijk onderzoek. Terwijl dat toch de koninklijke weg is om een fenomeen of een wetmatigheid van onze werkelijkheid te verklaren. Eerst kijk je goed om je heen, vervolgens probeer je op grond van je waarnemingen zo neutraal en onbevooroordeeld mogelijk een logische hypothese op te stellen en daarna zoek je bewijzen bij die hypothese.

Maar nee, hier wordt de zaak omgedraaid. Eerst is er de wil om een creationistisch wereldbeeld te vormen (met andere woorden: creatie als verklaring voor de werkelijkheid is a piori gegeven) en vervolgens wordt naar bewijs gezocht om dit wereldbeeld te ondersteunen.
Dat lijkt dezelfde praktijk als die van de wetenschappelijke hypothese, maar dat is ie niet.
Want hier wordt iets gewild. Hier wordt iets dringend verlangd! Hier wordt een denk-ideaal, een ideologische of theologische wens geuit. En die sterke wil is een conditio sine qua non geworden. Oftewel, elk bewijs, elk gegeven, elke waarneming die tegen het creationistische wereldbeeld ingaat of deze zelfs tegenspreekt is niet gewenst en wordt dus ook niet serieus in de zoektocht meegenomen. De uitslag staat reeds vast en voor de vorm worden nog wat ondersteunende hier en daartjes gezocht. De mogelijkheid dat creationisme niet ondersteund wordt door wetenschappelijke waarnemingen is per definitie uitgesloten.

Met zo'n grote vooringenomenheid is er eigenlijk geen gesprek mogelijk. En dat geldt voor alle onderwerpen die als sub-thema's onder dat ene hoofd-thema van het creationistische wereldbeeld vallen. Zo ook het onderwerp van de zondvloed.

Onder dit gesternte doe ik verder niet meer mee aan dit topic.
Alleen als de uitslag niet bij voorbaat vast staat heeft het zin om met elkaar in gesprek te gaan.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

JanvM
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 17 feb 2012 14:50

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor JanvM » 08 jun 2022 00:12

gravo schreef:De sleutel tot dit onderwerp vind ik zelf terug in de openingszinnen van de topic starter. etc.


Je schat mij verkeerd in, Gravo, met het bovenstaande. Daarnaast heb je een té positivistische visie van wetenschapsbeoefening. Feiten kunnen niet gedestilleerd worden uit de natuur zonder kader of basisovertuiging. Een gesprek is inderdaad niet mogelijk als deze voor de ander alvast ingevuld wordt. Over vooroordeel gesproken.

JanvM
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 17 feb 2012 14:50

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor JanvM » 08 jun 2022 00:15

meribel schreef:Nee de zondvloed was niet wereldwijd natuurlijk


Wat zijn jouw argumenten voor deze stelling, Meribel?


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 5 gasten