GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor gravo » 19 jul 2021 12:55

bron: RD, 17 juli 2021

Interessant theologisch onderwerp. Zoals bekend erkennen bijna alle protestantse kerken de doop die in andere kerkgemeenschappen is bediend, ook van de RKK. Mits deze is bediend door een door dat kerkverband geordende ambtsdrager en gebeurd is in de Naam van de drie-enige God én geen nooddoop betreft. De doop ontleent zijn geldigheid immers niet aan de persoon die doopt, maar aan de instelling van Christus. Zo hebben o.a. Augustinus, Calvijn en Luther betoogd.

Maar nu kan de situatie ontstaan dat een kind gedoopt is door een vrouwelijke ambtsdrager, hetgeen zoals bekend nogal een shibboleth is in bepaalde kerkelijke kring.

De vraag is nu of het bestaande standpunt zal worden gehandhaafd. Omdat het hier de GGiN betreft, een bevindelijk gereformeerd kerkgenootschap aan de uiterste rechterzijde van het gereformeerd protestantisme, is het wel interessant.
Immers, wanneer zij op dit punt een uitzondering maken op de regel dat een doop, onder de genoemde voorwaarden, erkend mag worden, dan zullen veel bevindelijk gereformeerde kerkgenootschappen zich genoodzaakt voelen om hier ook een standpunt over in te nemen.

We zouden hier de (ultra)orthodoxie in werking kunnen zien. Die wil zich immers altijd nog zuiverder maken dan ze al is. En op dit soort nieuwe kruispunten bestaat de mogelijkheid om zich te onderscheiden van andere christenen door een radicaler standpunt in te nemen. Hiermee kun je je onderscheiden. Dat levert direct winst op.
De GGiN kan in eigen kring de teugels strakker aanhalen en haar bestaansrecht ten opzichte van andere kerken daarmee weer voor een tijd rechtvaardigen. Immers, die andere kerken durven het standpunt wellicht niet aan en zijn ze daarmee geen twijfelaars? Zijn ze niet aan het afglijden? Zijn ze nog wel in de ware zin gereformeerd? Gaan die nu echt de vrouw in het ambt erkennen? (zou de valse aanklacht kunnen worden).

Zelf denk ik dat het standpunt van de kerkvaders en reformatoren prima is en ook in dit geval niet principieel hoeft te worden gewijzigd.

Maar vanuit kerkpolitieke inschattingen denk ik toch dat de GGiN met een gezouten statement gaat komen, om de uitzonderingspositie die ze nu heeft verder te onderstrepen. Het zou passen bij de strategie die nodig is om niet alleen de meest strenge interpretatie van de gereformeerde leer te behouden, maar ook het bijbehorende marktsegment. Koopman en dominee, dat zijn ze in die kringen ook altijd geweest.

Op het bestaande sentiment dat de vrouw in het ambt een gruwel is, kan men eenvoudig de doop door een vrouw als verschrikkelijk voorstellen. Alle overwegingen die de wijze voorvaderen hebben overgeleverd, kunnen dan moeiteloos worden gepasseerd, terwijl tegelijkertijd de schijngestalte van een door en door Bijbelse houding kan worden ingenomen.
Ik sluit zelfs niet uit dat dit standpunt, als het maar handig wordt gebracht, veel mensen zal overhalen om ook heel verontwaardigd te worden over de doop door een vrouw(!), waarmee de GGiN ook weer wat zieltjes kan winnen.

Al met al is het misschien helemaal geen theologisch of dogmatisch onderwerp, maar veel meer een bewuste kerkpolitieke steen in de vijver.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Haaibaai
Sergeant
Sergeant
Berichten: 441
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Haaibaai » 19 jul 2021 13:26

Het Heilig Doopsel is alleen geldig door een vrouw en een ernstige noodsituatie,daar buiten niet.
Het Heilig Doopsel zal toe gediend moeten worden door een bevoegde en gewijde bedienaar der Kerk staande in de Apostolische Successie.Wat de reformatie betreft moet het ook een bevoegde en in zijn ambt bevestigd zijn en ook zijn deze doopsels geldig mist de juist formule is gebruikt op grond van de Heilige Schrift en er ruimschoots water over het hoofd gegaan is.

De Kerk staande in de Apostolische Successie Katholiek dus erkent de doopsels uit de reformatie.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Marnix » 19 jul 2021 13:52

Haaibaai schreef:Het Heilig Doopsel is alleen geldig door een vrouw en een ernstige noodsituatie,daar buiten niet.
Het Heilig Doopsel zal toe gediend moeten worden door een bevoegde en gewijde bedienaar der Kerk staande in de Apostolische Successie.Wat de reformatie betreft moet het ook een bevoegde en in zijn ambt bevestigd zijn en ook zijn deze doopsels geldig mist de juist formule is gebruikt op grond van de Heilige Schrift en er ruimschoots water over het hoofd gegaan is.

De Kerk staande in de Apostolische Successie Katholiek dus erkent de doopsels uit de reformatie.


Oeh jij bent wel heel feministisch. Alleen geldig door een vrouw en een ernstige noodsituatie. Dan zijn er een heleboel niet geldig. :D
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Tante Pollewop » 19 jul 2021 13:54

LOL.

Nou, ben benieuwd wat deze haarkloverij weer gaat opleveren..

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor meribel » 19 jul 2021 13:56

ik denk dat de ggin best goed samen kan werken met bijv streng islamitisch. Of orthodox joods. Allemaal veel raakvlakken.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor gravo » 19 jul 2021 15:19

Haaibaai schreef:Het Heilig Doopsel is alleen geldig door een vrouw en een ernstige noodsituatie,daar buiten niet.
Het Heilig Doopsel zal toe gediend moeten worden door een bevoegde en gewijde bedienaar der Kerk staande in de Apostolische Successie.Wat de reformatie betreft moet het ook een bevoegde en in zijn ambt bevestigd zijn en ook zijn deze doopsels geldig mist de juist formule is gebruikt op grond van de Heilige Schrift en er ruimschoots water over het hoofd gegaan is.

De Kerk staande in de Apostolische Successie Katholiek dus erkent de doopsels uit de reformatie.


O, leuk, gelijk maar even dezelfde vraag aan onze RK-broeder:
Hoe sta jij (jullie) tegenover de doop die door een vrouw in een protestantse kerk is bediend? Geldt bovenstaande dan ook onverkort?
Volgens mij kan een protestantse vrouwelijke dominee gezien worden als een "bevoegde, in haar ambt bevestigde bedienaar". De doopformule is ook op orde en ruimschoots water...dat is een kwestie van techniek, daar zal het niet op stuk lopen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Marnix » 19 jul 2021 15:50

gravo schreef:O, leuk, gelijk maar even dezelfde vraag aan onze RK-broeder:
Hoe sta jij (jullie) tegenover de doop die door een vrouw in een protestantse kerk is bediend? Geldt bovenstaande dan ook onverkort?
Volgens mij kan een protestantse vrouwelijke dominee gezien worden als een "bevoegde, in haar ambt bevestigde bedienaar". De doopformule is ook op orde en ruimschoots water...dat is een kwestie van techniek, daar zal het niet op stuk lopen.

gravo


Dat heeft hen (?) al gezegd. Door een vrouw is het alleen geldig als het om een noodgeval gaat. Wat dat laatste precies is weet ik niet precies. Ik dat dat de kerken het idee van dopen als noodgeval bij ernstige ziekte en dergelijke wel hadden losgelaten? Maar als het alleen in noodgevallen geldig is als het door een vrouw is gedaan zal een doop door een protestantse vrouw logischerwijs niet goed worden gekeurd (hoewel ik me afvraag of de meeste katholieke kerken er zo'n punt van zouden maken als Haaibaai hier doet)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor gravo » 19 jul 2021 16:06

Marnix schreef:Dat heeft hen (?) al gezegd. Door een vrouw is het alleen geldig als het om een noodgeval gaat. Wat dat laatste precies is weet ik niet precies. Ik dat dat de kerken het idee van dopen als noodgeval bij ernstige ziekte en dergelijke wel hadden losgelaten? Maar als het alleen in noodgevallen geldig is als het door een vrouw is gedaan zal een doop door een protestantse vrouw logischerwijs niet goed worden gekeurd (hoewel ik me afvraag of de meeste katholieke kerken er zo'n punt van zouden maken als Haaibaai hier doet)


Nou ja, Haaibaai heeft inderdaad een stukje theorie gedeeld, maar de ervaring leert dat je beter naar een praktische en concrete zaak kan vragen.
In dit geval: iemand wil overstappen vanuit de PKN, omdat hij of zij het allemaal veel te horizontaal vindt geworden, en verlangt naar een terugkeer naar de moederkerk, met alle rijkdom in traditie, woord en beeld van dien.
Echter, er moet wel wat verteld worden: de doop is bij hem / haar bediend door een vrouwelijke dominee. Niet denkbeeldig, want de eerste vrouwelijke dominee (Anne Zernike (1887-1972) in Nederland is al in 1911 in het ambt bevestigd.
Wat wordt dan het antwoord van Haaibaai cum suis?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor BladeStraight » 19 jul 2021 19:20

Marnix schreef:Dat heeft hen (?) al gezegd. Door een vrouw is het alleen geldig als het om een noodgeval gaat. Wat dat laatste precies is weet ik niet precies. Ik dat dat de kerken het idee van dopen als noodgeval bij ernstige ziekte en dergelijke wel hadden losgelaten? Maar als het alleen in noodgevallen geldig is als het door een vrouw is gedaan zal een doop door een protestantse vrouw logischerwijs niet goed worden gekeurd (hoewel ik me afvraag of de meeste katholieke kerken er zo'n punt van zouden maken als Haaibaai hier doet)


De nooddoop wordt niet erkent in de reformatorische kerkorde voor zo ver ik weet.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor hans0166 » 19 jul 2021 19:40

Haaibaai schreef:Het Heilig Doopsel is alleen geldig door een vrouw en een ernstige noodsituatie,daar buiten niet.
Het Heilig Doopsel zal toe gediend moeten worden door een bevoegde en gewijde bedienaar der Kerk staande in de Apostolische Successie.Wat de reformatie betreft moet het ook een bevoegde en in zijn ambt bevestigd zijn en ook zijn deze doopsels geldig mist de juist formule is gebruikt op grond van de Heilige Schrift en er ruimschoots water over het hoofd gegaan is.

De Kerk staande in de Apostolische Successie Katholiek dus erkent de doopsels uit de reformatie.


het eerste deel over de RK is onjuist.
Naast de gewijde bedienaar kent de kerkprovincie/bisdom ook bedienaars met opdracht, meestal pastoraal werkers/werksters. Deze hebben veelal ook de bevoegdheid de doop te bedienen.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor meribel » 19 jul 2021 22:23

Mijn schoonmoeder was ge’nooddoopt’ net na de bevalling in het katholieke ziekenhuis want er was angst dat ze het niet zou overleven

Nou ze hebben het in de hervormde kerk gewoon over gedaan hoor 8)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Marnix » 20 jul 2021 08:55

meribel schreef:Mijn schoonmoeder was ge’nooddoopt’ net na de bevalling in het katholieke ziekenhuis want er was angst dat ze het niet zou overleven

Nou ze hebben het in de hervormde kerk gewoon over gedaan hoor 8)


Het erkennen van "elkaars doop" tussen katholieken en protestanten is ook nog niet zo heel oud, dat is sinds eind jaren 60 gebeurd, vanuit de protestantse kerken weet ik dat niet precies maar dat zal ook per verband verschillen. De PKN erkent nu bijvoorbeeld ook de nooddoop, zei het onder bepaalde voorwaarden. Voor die tijd was het overigens ook wel heel zeldzaam dat iemand van de RRK naar een protestantse kerk ging of vice versa.

Even voor wat geschiedenisles, deze discussie ontstaat in de jaren 60 nadat (de protestantse) Prinses Irene in 1964 wil trouwen met de katholieke prins Carlos. Ze laat zich opnieuw dopen wat voor een schok zorgt in Nederland en zorgt voor discussie over dit onderwerp. Daardoor komt er contact tussen de NHK en de RKK die in in 1967 en 1968 stellen ze een verklaring op waarin ze de doop in de RKK en de NHK en kort daarna ook de GKN / Lutherse kerk erkennen.

Ik citeer even het stukje over de nooddoop uit de verklaring, ietwat gereviseerd naar normaler taalgebruik dus:

4. Wat betreft de aan rooms-katholieke zijde bestaande privé-doop (de zogenaamde nooddoop), bediend aan kinderen van rooms-katholieke ouders, erkent de Protestantse Kerk in Nederland de geldigheid daarvan, ervan uitgaande dat:
a. zulk een doopbediening niet geschiedt zonder machtiging van de kerkelijke gemeenschap, zodat ook in dit geval de niet- ambtelijke bedienaar optreedt in opdracht van de kerkelijke gemeenschap;
b. deze privé-doop door een openbare liturgische handeling van de ambtelijke bedienaar kerkelijk wordt bevestigd;
c. bij kinderen van rooms-katholieke ouders de instemming van de ouders met het doopsel van hun kind verondersteld mag worden als aanwezige werkelijkheid.


De nooddoop wordt dus (sinds 1967) onder bovenstaande voorwaarden erkend. Maar ik denk dat je schoonmoeder ouder is?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Prisma23 » 20 jul 2021 09:43

Je profileren door ergens tegen te zijn zal nooit vrucht dragen. De theologie moet het geloof volgen en niet andersom.
Net ¨ Alle dingen nieuw" van Erik Borgman gelezen. Hij zegt heel treffend; "de theologie denkt wat het geloof leeft"


https://www.kokboekencentrum.nl/alle-dingen-nieuw/

Haaibaai
Sergeant
Sergeant
Berichten: 441
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Haaibaai » 20 jul 2021 09:53

hans0166 schreef:het eerste deel over de RK is onjuist.
Naast de gewijde bedienaar kent de kerkprovincie/bisdom ook bedienaars met opdracht, meestal pastoraal werkers/werksters. Deze hebben veelal ook de bevoegdheid de doop te bedienen.



Nou waarde@Hans0166 pastoraal werkers en werksters die dopen als dat plaatsvindt is dat niet volgens de regels en het mag ook niet ,wel in op dracht een Diaken;voorts wij hebben het nog nooit mee gemaakt en hier in het Bisdom gebeurt dat ook niet.Voorts pastoraal werksters hadden ze nooit moeten instellen veel van die vrouwen zijn kenau,s en denken dat zij de baas zijn maar dat is weer een andere kwestie :)
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Prisma23 » 20 jul 2021 11:12

Haaibaai schreef:....Voorts pastoraal werksters hadden ze nooit moeten instellen veel van die vrouwen zijn kenau,s en denken dat zij de baas zijn maar dat is weer een andere kwestie :)


In mijn kerk was het vroeger nog veel erger, daar waren de mannen de baas terwijl de vrouwen het (pastorale) werk deden.
Maar terug naar het onderwerp, waarom zou de doop door een vrouw voor God niet "geldig zijn? Zippora besneed ook haar zoon ( Exodus 4:25)
Laatst gewijzigd door Prisma23 op 20 jul 2021 12:24, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten