GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Lydia63 » 24 jul 2021 18:37

Marnix schreef:Zoals ik al zei, ik begrijp beide kanten van het verhaal wel. In deze discussie gaat het vooral om de kinderdoop-variant en vanuit die kant (Gergem, RKK) en daarom benoemde ik dat de doop teken van het verbond is wat dat is vanuit die doopvisie zo. Als het ging om een evangelische gemeente zou ik dat nooit benoemd hebben.


Misschien moet je eens praten vanuit je zelf, dat praat wat gemakkelijker.
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor hans0166 » 24 jul 2021 18:57

gravo schreef:Dat Haaibaai daar een andere mening tegenover stelt en ook suggereert dat dit het officiële RKK standpunt is doet wat mij betreft niet zo ter zake.


waarvan ik als andere RK deelnemer ook al de werkelijke RK situatie over vermeld heb. Officiele standpunten van de Kerk kunnen op diocesaan gebied bijna altijd aangepast worden aan de situatie. MUV moraal ( die weer wel een pastorale "rekkelijkheid" hebben) en ex cathedra uitspraken.(die zéér zeldzaam zijn)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Marnix » 24 jul 2021 20:24

Lydia63 schreef:Misschien moet je eens praten vanuit je zelf, dat praat wat gemakkelijker.


Dat is wat ingewikkeld als het onderwerp “ GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw” is. Los daarvan is het ook niet zo vreemd als iemand dan in een subforum waar de protestants christelijke leer en de formulieren worden onderschreven, zegt dat de doop als het teken van het verbond kan worden gezien ;-)

En nou va ik op vakantie.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Haaibaai
Sergeant
Sergeant
Berichten: 441
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Haaibaai » 25 jul 2021 13:06

Is een dominee die weg gaat uit een kerkverband dan nog wel een ware gelovige en worden dan alle dopen daarmee ongeldig ?


Neen natuurlijk niet,als een dominee of Priester over de schreef heeft niets te maken toen hij als bevoegd en geordend bedienaar zijn ambt uit oefende. De sacramentele handelingen hangen niet van de bedienaar af als zij zo als voorgeschreven gedaan en bediend zijn.Gelukkig maar.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Veendam » 25 jul 2021 16:09

Haaibaai schreef:Neen natuurlijk niet,als een dominee of Priester over de schreef heeft niets te maken toen hij als bevoegd en geordend bedienaar zijn ambt uit oefende. De sacramentele handelingen hangen niet van de bedienaar af als zij zo als voorgeschreven gedaan en bediend zijn.Gelukkig maar.


Als de streep zo getrokken gaat worden dan moet ook de conclusie zijn dat omdat het niet af hangt van de bedienaar er dus ook geen verschil is wanneer dit gedaan is door een man of een vrouw zou je dan ook moeten zeggen.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor hans0166 » 25 jul 2021 17:17

Veendam schreef:Als de streep zo getrokken gaat worden dan moet ook de conclusie zijn dat omdat het niet af hangt van de bedienaar er dus ook geen verschil is wanneer dit gedaan is door een man of een vrouw zou je dan ook moeten zeggen.


de volgens afspraken bediende doop tussen RK en PKN( en nog een paar) is dan ook wederzijds erkend, onafhankelijk van de bedienaar

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1112
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor elburger » 26 dec 2021 16:19

Matth. 28:19
Gaat dan henen, onderwijst al den volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes.

De Insteller van de Heilige doop is God, Christus: Joh.1:33....Die mij gezonden heeft om te dopen met water.
Matth.21:25. De doop van Johannes, van waar was die? uit den hemel of uit den mensen.
Hiermede betuigt de Heere Jezus dat de doop van Johannes de Doper uit God was.
Jezus gaf dit bevel aan zijn discipelen toen Hij ten hemel zou opvaren (Matth. 28:19) Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes.

De doop van Johannes en Christus is in wezen één en dezelfde doop.

Maar wie zijn nu degenen die wettiglijk mogen dopen?
**Dat zijn de mannen, zie Matth. 28:19, Gaat dan henen........!
Verder, niemand anders dan mens en dienaar van God, (1 Cor. 4:1) Alzo houde ons een ieder mens, als dienaars van Christus, en uitdelers der verborgenheden Gods.


**Dit standpunt geldt nog heden daags in de "orthodoxe" GGiN en aanhangende kerkgenootschappen.
Binnen de "modernere" kergemeenschappen vindt dopen ook plaats door vrouwen.

Er valt nog veel meer over dopen te schrijven maar ik laat het hierbij.
U allen weet zéér wel in welke kerkelijke hoek mijn gedachtengoed ligt.

Voor alsnog gaat er niets veranderen aan dit standpunt binnen de "zware kerken"
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor MoesTuin » 26 dec 2021 17:01

@Elburger,

De Doop is niet de hoofdzaak maar Geloof
Naar de opdracht van de Heer Jezus:

gij zult de Heere God liefhebben met geheel uw hart, geheel uw ziel, geheel uw verstand en met al uw krachten"

Overigens gaat het beste Elburger in je aangehaalde bijbelgedeeltes niet over de kinderdoop maar over de volwassendoop (lees maar eens terug Math 28 en begin vooral bij vers 1....de belangrijke rol daar van de vrouwen.....De Heer Jezus verscheen het eerst aan de vrouwen..en de Heer Jezus gaf juist de vrouwen als eerste de opdracht om de Blijde Boodschap aan de mannen te vertellen. :wink: )

Elkaar juist aanmoedigen en bemoedigen in het Geloof, daar gaat het des te meer om...wie het doet is totaal niet van belang (want om die persoon gaat het ook helemaal niet)

want de échte Doop die komt nog....dat beseffen velen christenen helaas (nog) niet echt...

Bij de Heere Jezus vindt de scheiding plaats tussen hen die bij God horen en hen die niet bij Hem horen.
De gelovigen worden verzameld in Zijn gemeente. (niet de aardse kerkelijk taart in 60 stukjes verdeeld over elkaar rollen bollend, wel allen die met het hart in Christus geloven)
De goddelozen wacht het onuitblusbaar vuur.

Nu doopt de Heere Jezus in de heilige Geest.
Pas op de dag van het oordeel doopt Hij de goddelozen in vuur.
Nu is het genadetijd.
Maar er komt een dag die met vuur verschijnt.

De doop in de Geest is voor de gelovigen.
De doop in vuur is voor hen die levenslang Christus afgewezen hebben.
Nog is die dag van het oordeel niet gekomen.
Want wat in de natuur niet kan, kan bij God.
Kaf kan namelijk nog koren worden.
Het is nog Tijd, genadetijd...

Die kant moeten we op......
Geloof in Christus is de enigste Weg om de Doop in Vuur te doorstaan....

Die doop wacht ons allen, louterend of verdervend...
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1112
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor elburger » 27 dec 2021 13:22

moestuin schreef

Overigens gaat het beste Elburger in je aangehaalde bijbelgedeeltes niet over de kinderdoop maar over de volwassendoop


Volgens mij heb ik nergens aangegevan dat ik over de kinderdoop schreef, moestuin.

In Matth.28 vs 1- 15 gaat beide Maria's die door de engel werden vertelt om heen te gaan en vertel het de discipelen.
In vers 19 zend Jezus de discipelen heen om het volk te onderwijzen, dezelve in de Naam des Vaders, en des Zoons en des Heiligen Geestes.

De doop is evenals de besnijdenis na 8 dagen in het OT een zegel (Rom.4:11)
Kinderen mogen alleen gedoopt worden als het kinderen van bondgenoten zijn (1 Cor.7:14) kinderen mag men alleen dopen ten opzichte van het genade verbond, het is geen uitwendig verbond. De doop brengt het kind niet in een andere (inwendige)staat, dan voor de doop, en Gods liefde voor het kind wordt er niet door vermeerderd. Maar door de doop is het kind verzegeld in het verbond der genade en de beloften van God. Maar noch kind noch volwassenen kunnen dat recht opeisen. Het is enkel God die het zal schenken.

Alle kinderen van het bondgenootschap, bekeerd of onbekeerd, hetzij voor of na hun doop, die in hun kinderjaren sterven moeten gehouden zijn zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods.

Hier dus zeer beknot iets over de doop/kinderdoop.
Er valt zoveel meer over te leren/lezen, en om op deze topic dan terug tekomen: geldigheid van doop door vrouw.
Daar heeft menigeen en andere opvatting over en deze opvattingen lopen dwars door verschillende geloofsgemeenschappen heen.
Laat daar een ieder zelf maar zijn/haar standpunt innemen.
Ik heb mijn standpunt daarin.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor MoesTuin » 27 dec 2021 20:10

elburger schreef:Volgens mij heb ik nergens aangegevan dat ik over de kinderdoop schreef, moestuin.
(.....)


Klopt Elburger, maar ik wees je hierop omdat dit in dit topic wel het geval is.....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Marnix » 27 dec 2021 21:40

elburger schreef:Matth. 28:19
Gaat dan henen, onderwijst al den volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes.

De Insteller van de Heilige doop is God, Christus: Joh.1:33....Die mij gezonden heeft om te dopen met water.
Matth.21:25. De doop van Johannes, van waar was die? uit den hemel of uit den mensen.
Hiermede betuigt de Heere Jezus dat de doop van Johannes de Doper uit God was.
Jezus gaf dit bevel aan zijn discipelen toen Hij ten hemel zou opvaren (Matth. 28:19) Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes.

De doop van Johannes en Christus is in wezen één en dezelfde doop.

Maar wie zijn nu degenen die wettiglijk mogen dopen?
**Dat zijn de mannen, zie Matth. 28:19, Gaat dan henen........!
Verder, niemand anders dan mens en dienaar van God, (1 Cor. 4:1) Alzo houde ons een ieder mens, als dienaars van Christus, en uitdelers der verborgenheden Gods.


**Dit standpunt geldt nog heden daags in de "orthodoxe" GGiN en aanhangende kerkgenootschappen.
Binnen de "modernere" kergemeenschappen vindt dopen ook plaats door vrouwen.

Er valt nog veel meer over dopen te schrijven maar ik laat het hierbij.
U allen weet zéér wel in welke kerkelijke hoek mijn gedachtengoed ligt.

Voor alsnog gaat er niets veranderen aan dit standpunt binnen de "zware kerken"


Dit standpunt is duidelijk en prima. Maar dat is niet exact waar het hier om gaat. Stel, er komt iemand naar je toe die zegt: ik ben als kind gedoopt. Door een vrouw. Wat is dan je visie daarop?

1. De doop is niet gegaan zoals ik dat Bijbels als juist zie maar desalnietemin geldig
2. De doop is niet gegaan zoals ik dat volgens de Bijbels als juist zie en ik erken die dan ook niet. De persoon moet wat mij betreft opnieuw gedoopt worden door een man.

Volgens mij is dat de vraag die hier speelt. Niet wat je als de juiste manier ziet maar wanneer je iemands doop erkent of niet.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor hans0166 » 28 dec 2021 09:50

Marnix schreef:
1. De doop is niet gegaan zoals ik dat Bijbels als juist zie maar desalnietemin geldig
2. De doop is niet gegaan zoals ik dat volgens de Bijbels als juist zie en ik erken die dan ook niet. De persoon moet wat mij betreft opnieuw gedoopt worden door een man.


Alhoewel ik gevoelsmatig nog altijd de kriebels krijg bij de gedachte dat een vrouw voorgaat bij Avondmaal of Eucharistie heb ik er bij de doop geen enkele moeite mee. Dus ik zou punt 3 willen toevoegen:

3. als de doop in naam van God toegediend is heb ik er geen enkel probleem mee wie de bedienaar was.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor naamloos » 28 dec 2021 11:06

elburger schreef:Matth. 28:19
Gaat dan henen, onderwijst al den volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes.

De Insteller van de Heilige doop is God, Christus: Joh.1:33....Die mij gezonden heeft om te dopen met water.
Matth.21:25. De doop van Johannes, van waar was die? uit den hemel of uit den mensen.
Hiermede betuigt de Heere Jezus dat de doop van Johannes de Doper uit God was.
Jezus gaf dit bevel aan zijn discipelen toen Hij ten hemel zou opvaren (Matth. 28:19) Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes.

De doop van Johannes en Christus is in wezen één en dezelfde doop.

Maar wie zijn nu degenen die wettiglijk mogen dopen?
**Dat zijn de mannen, zie Matth. 28:19, Gaat dan henen........!
Verder, niemand anders dan mens en dienaar van God, (1 Cor. 4:1) Alzo houde ons een ieder mens, als dienaars van Christus, en uitdelers der verborgenheden Gods.
Johannes doopte de doop der bekering tot vergeving van zonden leert de Bijbel.
En in Joh. 1: 33 staat dat Johannes gezonden is om te dopen met water, maar dat Jezus met de H.G. doopt.
Dat klinkt niet als één en dezelfde doop. Lees ook Handelingen 19. Toen Paulus in Efeze enigie dicipelen/leerlingen ontmoette vroeg hij hen of ze de H.G. ontvangen hadden toen ze tot geloof kwamen.
Nou, ze hadden zelfs niet van de H.G. gehoord; waarop Paulus hen naar hun doop vroeg.
Antwooord: ze waren gedoopt met de doop van Johannes.
Toen zei Paulus dat Johannes de mensen doopte die tot inkeer kwamen, en dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.
Toen die discipelen/leerlingen dat gehoord hadden lieten ze zich opnieuw dopen in de naam van de Heer Jezus, en legde Paulus hen de handen op en ontvingen ze de H.G.
Vraag: waarom werden die discipelen opnieuw gedoopt als, zoals jij beweert, de doop in wezen één en dezelfde is?

In Matt. 28 geeft Jezus inderdaad aan zijn discipelen de opdracht om alle volken te onderwijzen en te dopen.
Te voren had hij al gezegd dat zij zijn getuigen zouden zijn, en zoals je weet kan alleen iemand getuigen als hij of zij er zelf bij is geweest.
Daarom moest er in de plaats van Judas een ooggetuige bijkomen die er al die tijd bij was geweest en uit de eerste hand wist wat Jezus geboden had.
Echter kun je daar niet de conclusie uit trekken dat vrouwen niet mogen onderwijzen en dopen, net zo min als je daar de conclusie uit kunt trekken dat alleen Joden of ooggetuigen mogen onderwijzen en dopen. (Dat staat er niet en het volgt er ook niet uit).

In 1 Kor. 4 wordt gezegd dat men hen moet beschouwen als dienaars van Christus aan wie het beheer der geheimen van God is toevertrouwd, en wie die taak vervult moet betrouwbaar zijn. (dat gaat trouwens niet eens over dopen)
Tja, en van Paulus kun je lezen dat zowel mannen als vrouwen zijn mededienaars van Christus zijn.
Voorbeelden zat in de Bijbel o.a. Febe, Priscilla, Junia ...
Beschouw hen dus als dienaars van Christus. Vrouwen worden niet uitgesloten, ze worden zelfs genoemd.
Al kun je in de Bijbel geen voorbeelden vinden van vrouwen die doopten, dan betekent dat niet dat het verboden is.
Als je zo te werk gaat kun je nog wel een heleboel meer verzinnen, lijkt me niet de bedoeling.

Verder: als iemand vindt dat de doop door een vrouw ongeldig is, is iemands geloof dan ook ongeldig als hij/zij door onderwijs van een vrouw tot geloof gekomen is?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor naamloos » 28 dec 2021 11:15

elburger schreef:In Matth.28 vs 1- 15 gaat beide Maria's die door de engel werden vertelt om heen te gaan en vertel het de discipelen.
In vers 19 zend Jezus de discipelen heen om het volk te onderwijzen, dezelve in de Naam des Vaders, en des Zoons en des Heiligen Geestes.

Ja klopt, de vrouwen moesten de discipelen vertellen dat hij was opgestaan van de doden.
En betekent dat dan dat mannen niets over de opstanding mogen vertellen? Dat zij alleen zijn geboden moeten onderwijzen?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: GGiN onderzoeken geldigheid doop door vrouw

Berichtdoor Marnix » 28 dec 2021 12:43

hans0166 schreef:Alhoewel ik gevoelsmatig nog altijd de kriebels krijg bij de gedachte dat een vrouw voorgaat bij Avondmaal of Eucharistie heb ik er bij de doop geen enkele moeite mee. Dus ik zou punt 3 willen toevoegen:

3. als de doop in naam van God toegediend is heb ik er geen enkel probleem mee wie de bedienaar was.


Uiteraard. Alleen noemde ik alleen even de opties die voor GGIN en Elburger mogelijke opties zijn.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 24 gasten