goede werken

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: goede werken

Berichtdoor elbert » 03 jan 2023 11:28

Marnix schreef:Ze hebben nog steeds een praktisch nut. Als iemand honger heeft en ik geef hem een boterham om daarmee de goedkeuring van anderen te krijgen heeft is dat geestelijk gezien leeg, sterker nog, ik doe er afbreuk mee aan mezelf, maar die persoon heeft wel een boterham te eten. Het heeft tijdelijke waarde, geen eeuwigheidswaarde.

naamloos schreef:Leert de Bijbel niet dat we onze naaste moeten liefhebben als ONSZELF? Daar is op zich niks hoogmoedigs aan.
Er zijn zat voorbeelden te bedenken waarbij je iemand helpt en daarbij zelf ook wat bereikt, niks mis mee.
De intenties die achter onze daden steken doen er weldegelijk ook toe. We kunnen daden verrichten die op zich goed zijn, maar daarbij kunnen we die daden ook doorspekken met zonden. Om een bijbels voorbeeld te geven: was het goed dat Ananias en Saffira een deel van de verkoop van hun akker doneerden aan de gemeente van Jeruzalem? Op zich wel, het kwam de gemeente en dus hun naasten ten goede. Nuttig dus.
Toch was er van alles mis met wat ze deden: ze logen erover (ze gaven niet de hele opbrengst, maar deden alsof dat wel zo was) en deden dat om aanzien in de gemeente te verwerven. Daarmee zondigden ze tegenover God en Zijn gemeente.
Een citaat van Tim Keller dat me is bijgebleven is wel dat de meest gevaarlijke zonden voor christenen niet liggen in het doen van slechte daden op zich (want dat is toch al overduidelijk), maar in het doen van goede daden met de verkeerde intenties. Dan doen we die daden niet voor God of de ander, maar ten diepste enkel voor onszelf.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 03 jan 2023 11:52

naamloos schreef:Ik heb alleen op dát deel van de reactie van Elbert gereageerd waar ik het niet mee eens ben. Daar zet ik me tegen af.
Dit is wat ik zei: "Geen idee wat er fout is aan goede werken als je daar tegelijk iets voor jezelf mee wilt bereiken, daar kun je toch gewoon eerlijk over zijn. Win-win zou ik zeggen." De rest heb ik niet bekritiseerd.
En ook als het mij niet zoveel uitmaakt of en wat je gelooft volgt daar niet uit: “als we ze vooral of enkel voor onszelf doen (waarbij de synergie dus weg is) heeft het geen nut.”


Het ligt er vooral aan wat je wil bereiken ja. Je kan prima liefde delen zodat je het ook ontvangt (wat je zaait zal je ook oogsten) ja maar ik neem aan dat dat niet je hoofddoel is als je je liefde voor anderen in de praktijk brengt.

Inderdaad vind ik het in wezen onbelangrijk welke van de vele theologietjes iemand gelooft.
Al bepaalt die theologische bril wel wat je hoort en ziet als je iets leest uit de Bijbel of van een ander.
Wie opgegroeit is met het beeld dat de mens onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, en dat al zijn gerechtigheden een wegwerpelijk kleed zijn legt andere accenten dan iemand die liefde en gerechtigheid als het wezen van het christelijk geloof ziet.
In mijn beleving is dát de kern van de christelijke bijbelse boodschap,
Het is een vingerwijzing en ik kijk gewoon waar het naar wijst i.p.v. de vinger te gaan bestuderen.
Geloof in de (gereformeerde) theologie maakt niet of goede werken dood of levend zijn, dat is de hartelijke overtuiging (geloof in liefde en gerechtigheid vanuit je hart en dat uitleven).
Jezus zei dat wie de wil van de Vader doet zijn koninkrijk zal ingaan, en Jezus heeft ook schijnheiligheid veroordeeld.
Daar maak ik uit op dat we de wil van de Vader vanuit ons hart horen te doen.
Hebben heidenen een theologie of een Bijbel waar ze in geloven?
Toch is de synergie niet verbroken als zij het goede doen.
Ze bewijzen door hun daden dat de wet in hun hart geschreven is. (goede daden vanuit het hart dus)
En God die oordeelt naar wat ieder heeft gedaan zal hen het eeuwige leven schenken lees ik in de Bijbel.


Er is een verschil tussen theologietjes en religies, dat is nog wel een ingewikkeld punt. Want ik lees ook dat iedereen die in Jezus gelooft door wat Hij deed niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. Dus de vraag is in hoeverre je het dienen en liefhebben van de ander kan loskoppelen van het geloof in Hem. Want dat merk ik soms wat: Het maakt niet uit of je in Hem gelooft, als je maar goed bent voor je naaste. Maar dan mis ik juist een beetje die synergie, hoe Jezus het samenvat: God liefhebben met alles in je en je naaste als jezelf. Dat wordt dan al snel: Als je je naaste maar liefhebt dien je God ook wel. Maar hoe kan je iets liefhebben wat je niet kent? Mijn ouders hebben we ook dingen bijgebracht maar als ik dat wel in de praktijk breng maar nooit mijn moeder zou bezoeken of nooit aan mijn vader zou terugdenken, erover praten etcetera zou het wel wat makkelijk zijn om te zeggen: Ja maar ik doe toch wat ze me hebben geleerd dus heb ik hen ook wel lief?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 03 jan 2023 13:57

elbert schreef:De intenties die achter onze daden steken doen er weldegelijk ook toe. We kunnen daden verrichten die op zich goed zijn, maar daarbij kunnen we die daden ook doorspekken met zonden. Om een bijbels voorbeeld te geven: was het goed dat Ananias en Saffira een deel van de verkoop van hun akker doneerden aan de gemeente van Jeruzalem? Op zich wel, het kwam de gemeente en dus hun naasten ten goede. Nuttig dus.
Toch was er van alles mis met wat ze deden: ze logen erover (ze gaven niet de hele opbrengst, maar deden alsof dat wel zo was) en deden dat om aanzien in de gemeente te verwerven. Daarmee zondigden ze tegenover God en Zijn gemeente.
Een citaat van Tim Keller dat me is bijgebleven is wel dat de meest gevaarlijke zonden voor christenen niet liggen in het doen van slechte daden op zich (want dat is toch al overduidelijk), maar in het doen van goede daden met de verkeerde intenties. Dan doen we die daden niet voor God of de ander, maar ten diepste enkel voor onszelf.


Ik heb nooit gezegd dat de intenties die achter onze daden steken er niet toe doen. Integendeel zelfs!
Ook heb ik nooit gezegd dat je goede werken wel mag mengen met leugens en bedrog om zelf zelf beter uit de verf te komen dan je bent o.i.d.
Ik heb alleen gezegd dat er niks mis mee is wanneer je iets voor een ander doet waar je zelf ook wat mee bereikt.
Dat je vindt dat mensen geneigd zijn tot alle kwaad komt wel weer aardig uit de verf door meteen weer het slechte van een ander te denken.
Niet zo Paulus-achtig ook. Die zegt: de liefde denkt geen kwaad.
Je kunt ook gewoon vragen ''hoe bedoel je dat'' i.p.v. te doen voorkomen/suggeren dat ik bovenstaande 2 dingen gezegd of bedoeld zou hebben.

Een klein simpel voorbeeld: de man van de buurvrouw is enkele maanden geleden overleden.
Ze is eenzaam, haar kinderen zitten ver weg en ze vindt het leuk als ik af en toe even langskom.
Laatst had ik een paar uur vrij maar ik had hoofdpijn en ik zou het liefst even naar m'n bed zijn gegaan.
Toen bedacht ik een win-win plan en stelde haar voor om samen lekker een stuk te gaan lopen.
Zij had gezelschap en ik werd letterlijk beter van de buitenlucht (zo werkt dat vaak bij mij), dus dat had ik dan voor mezelf bereikt.
Zo zijn er een heleboel kleine en grote voorbeelden te bedenken.
Ik zal de intenties van biblicisten niet in twijfel trekken, maar het klinkt nogal veroordelend om over vieze luchtjes, hoogmoed, zelfzucht te lezen als iemand er voor een ander wil zijn, en dat tegelijk kan combineren om iets voor zichzelf te bereiken.
En nogmaals: iets voor jezelf bereiken is geen vervanging voor belangeloos helpen. Dat doe je nl. gewoon ook als dat nodig is.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 03 jan 2023 14:43

Marnix schreef:Het ligt er vooral aan wat je wil bereiken ja. Je kan prima liefde delen zodat je het ook ontvangt (wat je zaait zal je ook oogsten) ja maar ik neem aan dat dat niet je hoofddoel is als je je liefde voor anderen in de praktijk brengt.

Elbert had het over goede werken. Liefde is geen werk, ook geen goed werk, het is er wel of het is er niet.
Liefde kun je niet maken, maar als het er is dan werkt het wel wat uit.
Als ik iets uit (mensen)liefde voor een ander doe denk ik er niet aan of er voor mij ook wat inzit, behalve iets in de lijn zoals het voorbeeld wat ik Elbert gaf.
Marnix schreef:Er is een verschil tussen theologietjes en religies, dat is nog wel een ingewikkeld punt. Want ik lees ook dat iedereen die in Jezus gelooft door wat Hij deed niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. Dus de vraag is in hoeverre je het dienen en liefhebben van de ander kan loskoppelen van het geloof in Hem. Want dat merk ik soms wat: Het maakt niet uit of je in Hem gelooft, als je maar goed bent voor je naaste. Maar dan mis ik juist een beetje die synergie, hoe Jezus het samenvat: God liefhebben met alles in je en je naaste als jezelf. Dat wordt dan al snel: Als je je naaste maar liefhebt dien je God ook wel. Maar hoe kan je iets liefhebben wat je niet kent? Mijn ouders hebben we ook dingen bijgebracht maar als ik dat wel in de praktijk breng maar nooit mijn moeder zou bezoeken of nooit aan mijn vader zou terugdenken, erover praten etcetera zou het wel wat makkelijk zijn om te zeggen: Ja maar ik doe toch wat ze me hebben geleerd dus heb ik hen ook wel lief?

God is Geest, we kunnen hem niet zien of bij hem op bezoek gaan.
Het leven van Jezus openbaart ons hoe hij is: het uitgedrukte beeld van zijn zelfstandigheid.
Als ik iemand liefheb en in iemand geloof, dan heeft dat een reden. Je gelooft niet zomaar in iemand zonder dat je wat van hem weet.
Ik kijk hoe zijn/haar leven is. Is hij betrouwbaar, rechtvaardig, liefdevol, integer ... zo ja, dan geloof ik in zoiemand en vertrouw hem.
Jezus buitte niemand uit, hielp waar hij kon, toonde mededogen e.d. maar kon ook flink boos worden, vooral als het om schijnheiligheid ging.
Dat alles is precies waar mijn hart naar verlangt, en het zijn precies de dingen waar ik in geloof.
Door zijn leven heeft Jezus ons laten zien wie God is, en op die manier ken ik hem.
Het dienen en liefhebben van de ander wordt niet losgekoppeld van het geloof in Hem, juist niet.
Geloof je in liefde en rechtvaardigheid, dan geloof je in Hem die de liefde is.
En zoals het voor de eerste christenen niet van belang was dat ze hem niet naar het vlees gekend hebben, zo is het ook niet zo van belang als je hem niet precies naar de letter kent. Wie de liefde kent, die kent hem naar de Geest.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 03 jan 2023 16:10

naamloos schreef:Elbert had het over goede werken. Liefde is geen werk, ook geen goed werk, het is er wel of het is er niet.
Liefde kun je niet maken, maar als het er is dan werkt het wel wat uit.
Als ik iets uit (mensen)liefde voor een ander doe denk ik er niet aan of er voor mij ook wat inzit, behalve iets in de lijn zoals het voorbeeld wat ik Elbert gaf.


Jezus geeft ons als gebod: Heb elkaar lief. Dat is inderdaad onbaatzuchtig. En dat maak je praktisch door dingen voor anderen te doen. Dan denk je er inderdaad niet zo aan of er wat voor jou inzit. Dat is juist het hele punt toch? En dan een win-win-situatie zoeken zoals in jouw voorbeeld is natuurlijk uitstekend.

God is Geest, we kunnen hem niet zien of bij hem op bezoek gaan.
Het leven van Jezus openbaart ons hoe hij is: het uitgedrukte beeld van zijn zelfstandigheid.
Als ik iemand liefheb en in iemand geloof, dan heeft dat een reden. Je gelooft niet zomaar in iemand zonder dat je wat van hem weet.
Ik kijk hoe zijn/haar leven is. Is hij betrouwbaar, rechtvaardig, liefdevol, integer ... zo ja, dan geloof ik in zoiemand en vertrouw hem.
Jezus buitte niemand uit, hielp waar hij kon, toonde mededogen e.d. maar kon ook flink boos worden, vooral als het om schijnheiligheid ging.
Dat alles is precies waar mijn hart naar verlangt, en het zijn precies de dingen waar ik in geloof.
Door zijn leven heeft Jezus ons laten zien wie God is, en op die manier ken ik hem.
Het dienen en liefhebben van de ander wordt niet losgekoppeld van het geloof in Hem, juist niet.
Geloof je in liefde en rechtvaardigheid, dan geloof je in Hem die de liefde is.
En zoals het voor de eerste christenen niet van belang was dat ze hem niet naar het vlees gekend hebben, zo is het ook niet zo van belang als je hem niet precies naar de letter kent. Wie de liefde kent, die kent hem naar de Geest.


Ja maar Jezus noemt God ook zijn Vader en zijn verhouding met de Vader is heel relationeel, hij praat met Hem, wandelt met Hem. Vandaar dat ik het wel aandurfde om een vergelijking te trekken met de relatie met mijn ouders en te wijzen op het belang van die persoonlijke relatie met God. Daarin zit denk ik het verschil in onze "lijnen". God liefhebben EN de ander is wat anders dan "als we de ander liefhebben hebben we op die manier God ook lief." Maar goed, we zijn het overwegend met elkaar eens, goed om te benadrukken voordat er een ander beeld ontstaat.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: goede werken

Berichtdoor elbert » 04 jan 2023 08:51

naamloos schreef:Ik heb nooit gezegd dat de intenties die achter onze daden steken er niet toe doen. Integendeel zelfs!
Ook heb ik nooit gezegd dat je goede werken wel mag mengen met leugens en bedrog om zelf zelf beter uit de verf te komen dan je bent o.i.d.
Ik heb alleen gezegd dat er niks mis mee is wanneer je iets voor een ander doet waar je zelf ook wat mee bereikt.
Dat je vindt dat mensen geneigd zijn tot alle kwaad komt wel weer aardig uit de verf door meteen weer het slechte van een ander te denken.
Niet zo Paulus-achtig ook. Die zegt: de liefde denkt geen kwaad.
Je kunt ook gewoon vragen ''hoe bedoel je dat'' i.p.v. te doen voorkomen/suggeren dat ik bovenstaande 2 dingen gezegd of bedoeld zou hebben.
Je betrekt dit op je eigen persoon, terwijl ik dit helemaal niet persoonlijk bedoelde. Het gaat om de vraag of goede werken gepaard dienen te gaan met goede intenties. We zijn het erover eens dat ze samen behoren te gaan.
De reden waarom ik reageerde kwam door deze opmerking:
naamloos schreef:Geen idee wat er fout is aan goede werken als je daar tegelijk iets voor jezelf mee wilt bereiken, daar kun je toch gewoon eerlijk over zijn. Win-win zou ik zeggen.
Laat ik het zo zeggen: bij het doen van goede werken zou mijns inziens niet de eerste (of tweede) gedachte moeten zijn: "wat voor voordeel kan ik hieruit halen"?. Zo kwam deze opmerking van je op mij over, maar wellicht bedoelde je dat niet zo.
Mijn insteek is dat liefde vanuit zichzelf onbaatzuchtig is. In het lied over de liefde dat Paulus zingt in 1 Kor. 13 zegt hij namelijk dat de liefde zichzelf niet zoekt (vers 5). Dat is wat ik onder woorden probeerde te brengen.

Zit er dan geen persoonlijk voordeel aan als je onbaatzuchtig liefhebt? Ja, dat is juist het opvallende/wonderlijke. Mijn vrouw zegt regelmatig dat ze er gelukkig van wordt als ze anderen dingen kan geven (niet alleen dingen, maar ook aandacht bijv.). Dat is aan de ene kant onbaatzuchtig en aan de andere kant wordt ze er zelf ook beter van. Het is een kwestie van rijker worden door te geven.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 04 jan 2023 08:58

Marnix schreef:Jezus geeft ons als gebod: Heb elkaar lief. Dat is inderdaad onbaatzuchtig. En dat maak je praktisch door dingen voor anderen te doen. Dan denk je er inderdaad niet zo aan of er wat voor jou inzit. Dat is juist het hele punt toch? En dan een win-win-situatie zoeken zoals in jouw voorbeeld is natuurlijk uitstekend.

Wat mij betreft was/is dat helemaal geen punt. Gewoon vanaf het begin mee eens.
Mijn punt was dat Elbert zei "Wanneer zit er een luchtje aan die goede werken? Als ze gedaan worden om er iets mee te worden OF er iets voor jezelf mee te bereiken," dat hoeft helemaal niet zo te zijn nl.
Marnix schreef:Ja maar Jezus noemt God ook zijn Vader en zijn verhouding met de Vader is heel relationeel, hij praat met Hem, wandelt met Hem. Vandaar dat ik het wel aandurfde om een vergelijking te trekken met de relatie met mijn ouders en te wijzen op het belang van die persoonlijke relatie met God. Daarin zit denk ik het verschil in onze "lijnen". God liefhebben EN de ander is wat anders dan "als we de ander liefhebben hebben we op die manier God ook lief." Maar goed, we zijn het overwegend met elkaar eens, goed om te benadrukken voordat er een ander beeld ontstaat.
Ik begrijp dat je dat zo ziet. Zelf denk ik dat niet omdat het een niet zonder het kan bestaan.
Hooguit is het ''hij was er altijd al bij in mijn hart, ik kende alleen zijn naam niet.''
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 04 jan 2023 09:09

elbert schreef:De reden waarom ik reageerde kwam door deze opmerking:
Dat lijkt me sterk, want die opmerking van mij kwam ná jouw reactie.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: goede werken

Berichtdoor elbert » 04 jan 2023 09:54

naamloos schreef:Dat lijkt me sterk, want die opmerking van mij kwam ná jouw reactie.
Mijn eerste reactie was een reactie op de topic opening. Mijn tweede reactie was een reactie op die van jou.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 04 jan 2023 10:17

naamloos schreef:Wat mij betreft was/is dat helemaal geen punt. Gewoon vanaf het begin mee eens.
Mijn punt was dat Elbert zei "Wanneer zit er een luchtje aan die goede werken? Als ze gedaan worden om er iets mee te worden OF er iets voor jezelf mee te bereiken," dat hoeft helemaal niet zo te zijn nl.


UIteraard maar wat hij bedoelde is dus gewoon dat het onbaatzuchtig moet zijn (zoals in 1 Kor 13 de liefde wordt geschreven) en dan gaat het dus wel over jezelf er beter mee maken in de zin van status, aanzien etcetera. Dat is wat wat anders dan jouw voorbeeld van een win-win-situatie waar natuurlijk niks mis mee is. Dat is denk ik de spraakverwarring geweest.


Ik begrijp dat je dat zo ziet. Zelf denk ik dat niet omdat het een niet zonder het kan bestaan.
Hooguit is het ''hij was er altijd al bij in mijn hart, ik kende alleen zijn naam niet.''


Dat is dus een beetje de discussie. Dat we zijn gemaakt naar Gods beeld en dus ook goed kunnen handelen, wil dat zeggen dat Hij dan ook in ons hart is? Stel dat iemand zijn naasten helpt en ondertussen iedere dag God vervloekt en vertelt dat Hij niet bestaat, dan kunnen die goede werken wel van meerwaarde zijn maar of je dan kan zeggen: "God was altijd in mijn hart, ik kende zijn naam alleen niet". Dat is de discussie, wordt je gered door je daden of door Hem, door het geloof? De Bijbel leert beiden. Je kan niet beweren dat je God liefhebt als je ondertussen je naaste haat, heb je terecht gezegd. Maar je naaste liefhebben en ondertussen God haten dan? Ik vind "het kan niet zonder elkaar bestaan dus hooguit kennen ze Zijn naam dan nog niet" wat kort door de bocht als ze van Hem horen en zijn bestaan ontkennen. Dat slechte mensen ook goede dingen doen komt wel doordat mensen naar Gods beeld gemaakt zijn maar dat is toch wat anders dan dat hij echt in hun hart is. Hoe rijm je dat met Johannes 3:16, dat God Jezus stuurt en dat Zijn bloed ons redt en heiligt?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 04 jan 2023 14:37

Marnix schreef:Dat is dus een beetje de discussie. Dat we zijn gemaakt naar Gods beeld en dus ook goed kunnen handelen, wil dat zeggen dat Hij dan ook in ons hart is? Stel dat iemand zijn naasten helpt en ondertussen iedere dag God vervloekt en vertelt dat Hij niet bestaat, dan kunnen die goede werken wel van meerwaarde zijn maar of je dan kan zeggen: "God was altijd in mijn hart, ik kende zijn naam alleen niet". Dat is de discussie, wordt je gered door je daden of door Hem, door het geloof? De Bijbel leert beiden. Je kan niet beweren dat je God liefhebt als je ondertussen je naaste haat, heb je terecht gezegd. Maar je naaste liefhebben en ondertussen God haten dan? Ik vind "het kan niet zonder elkaar bestaan dus hooguit kennen ze Zijn naam dan nog niet" wat kort door de bocht als ze van Hem horen en zijn bestaan ontkennen. Dat slechte mensen ook goede dingen doen komt wel doordat mensen naar Gods beeld gemaakt zijn maar dat is toch wat anders dan dat hij echt in hun hart is. Hoe rijm je dat met Johannes 3:16, dat God Jezus stuurt en dat Zijn bloed ons redt en heiligt?
Je naaste liefhebben en God haten en vervloeken vind ik een contradictio in terminis.
Dan haat en vervloekt hij een god die niet bestaat en niet de God die liefde is.
Slechte mensen kunnen goede dingen doen ... tja, dat geloof ik best. Goede mensen kunnen ook slechte dingen doen.
Onder slechte mensen versta ik mensen die overwegend slechte dingen doen (dus niet mensen die niet in het bestaan van God geloven) en onder goede mensen versta ik zij die overwegend het goede doen.

Afgezien van het feit dat ik een andere overtuiging heb over zijn bloed dat ons redt en heiligt zie ik niet in waarom dat tegenstrijdig zou moeten zijn. Dat kan m.i. gewoon naast elkaar bestaan, dat boed redt en reinigt dan toch ook van atheïsme?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 04 jan 2023 16:33

naamloos schreef:Je naaste liefhebben en God haten en vervloeken vind ik een contradictio in terminis.
Dan haat en vervloekt hij een god die niet bestaat en niet de God die liefde is.
Slechte mensen kunnen goede dingen doen ... tja, dat geloof ik best. Goede mensen kunnen ook slechte dingen doen.
Onder slechte mensen versta ik mensen die overwegend slechte dingen doen (dus niet mensen die niet in het bestaan van God geloven) en onder goede mensen versta ik zij die overwegend het goede doen.

Afgezien van het feit dat ik een andere overtuiging heb over zijn bloed dat ons redt en heiligt zie ik niet in waarom dat tegenstrijdig zou moeten zijn. Dat kan m.i. gewoon naast elkaar bestaan, dat bloed redt en reinigt dan toch ook van atheïsme?


Dat ligt eraan of het mensen redt die goede dingen doen of dat het mensen redt in in Hem geloven. Als iemand zegt: Ik geloof niet dat God bestaat, ik geloof niet in Jezus als redder, hoe kan je dan Johannes 3:16 lezen en zeggen: Zo iemand wordt gered want hij deed ook wel een hoop goede dingen? Dat vind ik wel een ingewikkeld punt want ik wil ook niet dat er mensen niet gered worden die best goede dingen doen maar niet in Hem willen geloven. Maar omdat ik dat wil durf ik nog niet te zeggen dat het dus ook zo is.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 05 jan 2023 10:51

Marnix schreef:Dat ligt eraan of het mensen redt die goede dingen doen of dat het mensen redt in in Hem geloven. Als iemand zegt: Ik geloof niet dat God bestaat, ik geloof niet in Jezus als redder, hoe kan je dan Johannes 3:16 lezen en zeggen: Zo iemand wordt gered want hij deed ook wel een hoop goede dingen? Dat vind ik wel een ingewikkeld punt want ik wil ook niet dat er mensen niet gered worden die best goede dingen doen maar niet in Hem willen geloven. Maar omdat ik dat wil durf ik nog niet te zeggen dat het dus ook zo is.

Ik noem even wat losse punten die in me opkomen.

- Baby's en kleine kinderen geloven niet en doen ook geen goede werken. Sluit hen dat uit?
- Geloven en/of goede werken doen daar volgt niet per definitie uit dat je daardoor gered wordt.
Je kunt daarnaast evengoed stellen dat het Jezus is die je redt (door zijn bloed) en uit genade aan hen (die geloven en/of goede werken doen) het eeuwige leven geeft. Daaruit volgt niet dat geloof en/of goede werken het eeuwige leven verdienen maar dat hij dat zo besloten heeft.
- Als je geloof definieert als een hartelijke overrtuiging en vertrouwen is er geen probleem. (zie ook mijn reactie op 3 nov. 10.38 en 2.43.)
In iemand geloven doe je niet zomaar, daar zijn redenen voor. Er zijn genoeg redenen om in Jezus te geloven als je naar zijn leven en karakter kijkt.
Dat impliceert dan gelijk dat je ook gelooft in liefde, rechtvaardigheid, mededogen enzo. Jezus ging daarin tot het uiterste, het kostte hem zijn leven.
Hij is dan tevens de verpersoonlijking van het goede waar je in gelooft. De Bijbel noemt hem ook ons voorbeeld.
Geloof en goede werken vallen samen. Je doet ze omdat je erin gelooft, en je gelooft in degene die ze doet. (ook al ken je zijn naam niet)
Dan staat Joh. 3: 16 helemaal niet in weg.
- Volgens mij is het geen kwestie van 'niet in hem willen geloven' want bij mijn weten kun je daar helemaal niet voor kiezen.
Als iemand mij fantastische verhalen over kabouters en elfjes vertelt, dan kan ik niet eens een wilsbesluit nemen om dat te geloven.
Zo zijn er ook veel mensen voor wie God en het bloed-van-Jezus verhaal in dezelfde catagorie valt.
Maar ook zij kunnen evengoed in het goede geloven en ernaar handelen.
- Ook ik zeg niet niet dat het zo IS, het is mijn interpretatie van het geloof. Wel een interpretatie die ook Bijbels te onderbouwen is, dat dan weer wel.
- Wat ik er nog meer over zou kunnen zeggen mag niet in dit gedeelte van het forum ..!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 10 jan 2023 11:17

naamloos schreef:Ik noem even wat losse punten die in me opkomen.

- Baby's en kleine kinderen geloven niet en doen ook geen goede werken. Sluit hen dat uit?


Nee maar daarmee kan je Johannes 3:16 nog niet wegredeneren.

- Geloven en/of goede werken doen daar volgt niet per definitie uit dat je daardoor gered wordt.

Je kunt daarnaast evengoed stellen dat het Jezus is die je redt (door zijn bloed) en uit genade aan hen (die geloven en/of goede werken doen) het eeuwige leven geeft. Daaruit volgt niet dat geloof en/of goede werken het eeuwige leven verdienen maar dat hij dat zo besloten heeft.


Dat kan je stellen maar dat is niet wat Johannes 3:16 zegt. In zekere zin kan je het ook omdraaien, je gelooft en daarom ga je goede dingen doen.

- Als je geloof definieert als een hartelijke overtuiging en vertrouwen is er geen probleem. (zie ook mijn reactie op 3 nov. 10.38 en 2.43.)
In iemand geloven doe je niet zomaar, daar zijn redenen voor. Er zijn genoeg redenen om in Jezus te geloven als je naar zijn leven en karakter kijkt.
Dat impliceert dan gelijk dat je ook gelooft in liefde, rechtvaardigheid, mededogen enzo. Jezus ging daarin tot het uiterste, het kostte hem zijn leven.
Hij is dan tevens de verpersoonlijking van het goede waar je in gelooft. De Bijbel noemt hem ook ons voorbeeld.
Geloof en goede werken vallen samen. Je doet ze omdat je erin gelooft, en je gelooft in degene die ze doet. (ook al ken je zijn naam niet)
Dan staat Joh. 3: 16 helemaal niet in weg.


Zeker valt het samen. De vraag was vooral: wat als mensen geloven en goede werken doen niet samenvallen. Wat als er wel goede werken zijn maar geen geloof.

- Volgens mij is het geen kwestie van 'niet in hem willen geloven' want bij mijn weten kun je daar helemaal niet voor kiezen.
Als iemand mij fantastische verhalen over kabouters en elfjes vertelt, dan kan ik niet eens een wilsbesluit nemen om dat te geloven.
Zo zijn er ook veel mensen voor wie God en het bloed-van-Jezus verhaal in dezelfde catagorie valt.
Maar ook zij kunnen evengoed in het goede geloven en ernaar handelen.


Er zijn mensen die wel echt in kaboutertjes en elfjes geloven dus ik vraag me af of je daar echt niet voor kan kiezen, maar dat terzijde. Volgens mij hebben we het hier niet over kabourtjes en elfjes maar hebben we het over God die alles heeft gemaakt. Dat is wel verschillend. Je kan dan zeggen: Je kan ze allebei niet zien, maar in het ene geval is dat wel logischer dan in het ander geval. Ik geloof niet in elfjes omdat ik de kans nihil acht dat ze bestaan en ik geloof wel in God omdat ik nu weet dat Hij bestaat en daarvoor vond ik het aannemelijk dat Hij bestaat. In het geval van elfjes is dat nooit het geval geweest ;-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 11 jan 2023 09:32

Marnix schreef:Nee maar daarmee kan je Johannes 3:16 nog niet wegredeneren.

Dat doe ik toch ook niet! Die tekst op zich kan er prima naast staan zonder hem tekort te doen.
Er wordt eeuwig leven beloofd aan een ieder die in hem gelooft, maar niet exsclusief.
Vers 18 lijkt me op het eerste gezicht een groter probleem 'wie niet in hem gelooft is al veroordeeld'.
Maar als je doorleest blijkt het ook daar over daden te gaan:
Het licht kwam in de wereld maar de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. Wie kwaad doet haat het licht maar wie oprecht handelt zoekt het licht op zodat zichtbaar wordt dat God werkzaamzaam is in alles wat hij doet.
Daarom betekent naar mijn overtuiging 'geloven' ook hier niet 'geloven dat Jezus voor je gestorven is' maar geloven in Jezus vanwege hoe hij is.
Marnix schreef:Dat kan je stellen maar dat is niet wat Johannes 3:16 zegt. In zekere zin kan je het ook omdraaien, je gelooft en daarom ga je goede dingen doen.

Die opmerking van mij was meer specifiek bedoelt op dit gedeelte van jouw reactie: "Dat ligt eraan of het mensen redt die goede dingen doen of dat het mensen redt in in Hem geloven."
Ik isoleer Johannes 3:16 niet tot een ijkpunt waaraan alles afgemeten moet worden. Romeinen 2 (om er ook maar 1 te noemen) staat er ook.
Die tekst vind ik zelf vollediger omdat het daar gaat over goede werken vanuit het hart.
Er staat duidelijk bij dat ook zij (die met volharding het goede doen) eeuwig leven ontvangen, net zoals bij een 'ieder die in hem gelooft'.
Dus niet of-of, maar en-en.
Marnix schreef:Zeker valt het samen. De vraag was vooral: wat als mensen geloven en goede werken doen niet samenvallen. Wat als er wel goede werken zijn maar geen geloof.

Als je geloven opvat in de zin van 'ik geloof in liefde en rechtvaardigheid, meededogen ...'enz en in degene die zo handelt heb je geen enkel probleem.
Als je geloven opvat in de zin van 'ik geloof dat Jezus voor mij gestorven is' dan zul je het met o.a. Romeinen 2 moeten doen.
Er is natuurlijk nog veel meer Bijbels bewijs. Jezus: 'wie de wil van de vader doet zal zijn koninkrijk ingaan.'
Zij die hun goede werken niet vanuit hun hart doen maar uit plicht, zonder dat ze echt in in de moraal van Jezus geloven (of je hem nou kent of niet) ... het lijkt me redelijk om er gewoon vanuit te gaan dat iedereen geoordeeld wordt overeenkomstig zijn daden, ook volgens de Bijbel.
Marnix schreef:Er zijn mensen die wel echt in kaboutertjes en elfjes geloven dus ik vraag me af of je daar echt niet voor kan kiezen, maar dat terzijde. Volgens mij hebben we het hier niet over kabourtjes en elfjes maar hebben we het over God die alles heeft gemaakt. Dat is wel verschillend. Je kan dan zeggen: Je kan ze allebei niet zien, maar in het ene geval is dat wel logischer dan in het ander geval. Ik geloof niet in elfjes omdat ik de kans nihil acht dat ze bestaan en ik geloof wel in God omdat ik nu weet dat Hij bestaat en daarvoor vond ik het aannemelijk dat Hij bestaat. In het geval van elfjes is dat nooit het geval geweest

Die kabouters waren maar een voorbeeld om aan te geven waarom ik denk dat je niet kunt kiezen om ergens wel of niet in te geloven.
Al kreeg ik een miljard dan zou ik er nog niet voor kunnen kiezen om toch maar in kabouterts te gaan geloven, al zou ik nog zo graag willen.
Voor mensen die vanaf het begin gehoord hebben dat er een God is (feit), dat de Bijbel zijn woord is (feit) voelt het vaak allemaal aannemelijk.
Voor jezelf zo aannemelijk dat je het ook aangenomen hebt en het nu 'weet' je het: Dan is is het een feit, een zekerheid dat alles waarop we hopen werkelijkheid wordt en een overtuiging van de waarheid is die we niet zien.
Wordt je in een atheïstisch gezin geboren is dat heel anders.
Bewijs dat er een God bestaat is er niet. Dat een maagd zwanger wordt, Jezus over water liep e.d, dat God zijn bloed nodig had om ons te kunnen vergeven, dat Jezus weer uit de dood opstond en daarna naar de hemel zweefde klinkt allemaal niet heel aannemelijk.
Ik zou natuurlijk nog veel meer kunnen opnoemen (dat kun je zelf ook vast wel bedenken) maar ik geloof niet dat atheïsten uit pure onwil niet in God geloven. Ook als je niet in een atheïstich maar op latere leeftijd zelf tot de overtuiging komt dat er geen God bestaat is dat geen onwil.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten