Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1604
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor Pcrtje » 28 okt 2019 09:48

Nina schreef:.Wat hier inhoudelijk niet ter zake doet maar wat ik me wel afvraag: waarom wordt er op het filmpje in oud NL gesproken? Woorden als 'gij', naamvallen enzo? Of is oud NL ook de enige correcte vorm van conversatie voor deze man?
Oudnederlands met naamvallen vind ik prachtig. Jammer dat deze man ze helaas niet beheerst, want hij maakt meerdere naamvalsfouten. (Voorbeeld: hij zegt rond 3:25 "...aan eenen nieuwe andere leer." Dit klopt natuurlijk niet. Dat moet voor vrouwelijke woorden "eene nieuwe andere" en voor mannelijke "eenen nieuwen anderen" zijn. Jammer.)
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

de passant
Sergeant
Sergeant
Berichten: 271
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor de passant » 28 okt 2019 10:50

Nina schreef:Ik heb bovenstaand filmpje bekeken, wat verdraaiing van de Bijbel zou aantonen.

Vraagje aan Openbaring22v7: in welke taal denk jij dat de Bijbel is geschreven? Ik verbaas me altijd weer over het gezag dat mensen geven aan deze vertaling, alsof het rechtstreeks door God geïnspireerd is. Als je wilt weten wat werkelijk ergens staat, moet je naar de grondtekst gaan, dus de Hebreeuwse Aramese of Griekse tekst.


Helemaal mee eens, ik had het zelf kunnen schrijven!

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor gravo » 28 okt 2019 20:33

Origenes schreef:Kan je dat wel zo stellen dat we dichter bij de oorspronkelijke teksten komen? Het blijft toch vooral een kwestie van kiezen tussen de diverse handschriften. Maar je kan nooit met zekerheid zeggen dat een keuze die je maakt dichter bij de oorspronkelijke tekst ligt. Een veelheid van handschriften maakt het boeiend maar het levert niet per definitie betere vertalingen op.

En je kan toch niet ontkennen dat een vertaling zoals de NBV niet zelden erg vrij is door toedoen van interpretaties in de vertaling? Dat brengt met zich mee dat de NBV zeer ongeschikt is voor bijbelstudie. Mijns inziens terecht duidde een gereformeerd predikant, die op latere leeftijd Rooms Katholiek priester werd, de NBV aan als 'de gruwel der verwoesting'.


Het zijn eigenlijk twee verschillende dingen: het moderne wetenschappelijke bronnenonderzoek aan de éne kant en vertalingen aan de andere kant.

Wat dat laatste betreft krijg ik ook wel een beetje genoeg van de onophoudelijke stroom nieuwe Bijbelvertalingen. Doelgroep dit, doelgroep dat, vertaalmethode zus, vertaalmethode zo. je kunt daar eindeloos mee door gaan. Ik verdenk degene die daar achter zitten ook hogelijk van een commercieel oogmerk.

Iets anders is de doorgaande zoektocht naar de Bijbelteksten als zodanig. We weten dat we de Bijbel nu in zijn geheel overgeleverd hebben gekregen in de vorm van een aantal grote complete teksten. Maar dat zijn beslist niet de oudste teksten. Uit vele, vele andere handschriften met fragmenten die veel ouder zijn, kunnen we afleiden hoe de ontwikkeling van de tekst is geweest. Hoe meer onderzoek je doet, hoe meer inzicht je kunt krijgen in die ontwikkeling. Zo ben je eigenlijk op zoek naar de meest oorspronkelijke tekst.
Ik ben het met je eens dat dé oorspronkelijke tekst niet gevonden gaat worden. Want een tekst is altijd een samenstel van bekende teksten (in het hoofd of op papier) met toevoegingen door de auteur / samensteller. Eigenlijk is moderne Bijbelwetenschap één groot citaten-onderzoek, inclusief alle varianten die met het citeren zijn ontstaan of zouden kunnen zijn ontstaan.
Maar dit onderzoek is wel zo waardevol, dat het nieuwe inzichten geeft over de oudste vormen van de tekst. Die inzichten krijgen uiteindelijk ook consequenties voor hedendaagse vertalingen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 610
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor Origenes » 29 okt 2019 10:57

gravo schreef:Wat dat laatste betreft krijg ik ook wel een beetje genoeg van de onophoudelijke stroom nieuwe Bijbelvertalingen. Doelgroep dit, doelgroep dat, vertaalmethode zus, vertaalmethode zo. je kunt daar eindeloos mee door gaan. Ik verdenk degene die daar achter zitten ook hogelijk van een commercieel oogmerk.

Wat dat betreft was de NBV al snel achterhaald, want helemaal niet zo duidelijk voor sommige doelgroepen. En dan krijg je inderdaad allerlei doelgroep-vertalingen. Het NBG heeft zich zeer gretig op dit gat in de markt gestort.

Het is trouwens een illusie dat de bijbel duidelijk te krijgen is door toedoen van laagdrempelige vertalingen. Een tekst die meer dan tweeduizend jaar oud is en afkomstig uit een totaal andere leefwereld dan de onze zal altijd weerbarstig blijven. Het is geen tekst die (eventueel rond het jaar 2000) in zijn geheel uit de lucht is komen vallen hoewel veel bijbellezers dat wel graag zo willen hebben.

gravo schreef:Iets anders is de doorgaande zoektocht naar de Bijbelteksten als zodanig. We weten dat we de Bijbel nu in zijn geheel overgeleverd hebben gekregen in de vorm van een aantal grote complete teksten. Maar dat zijn beslist niet de oudste teksten. Uit vele, vele andere handschriften met fragmenten die veel ouder zijn, kunnen we afleiden hoe de ontwikkeling van de tekst is geweest. Hoe meer onderzoek je doet, hoe meer inzicht je kunt krijgen in die ontwikkeling. Zo ben je eigenlijk op zoek naar de meest oorspronkelijke tekst.
Ik ben het met je eens dat dé oorspronkelijke tekst niet gevonden gaat worden. Want een tekst is altijd een samenstel van bekende teksten (in het hoofd of op papier) met toevoegingen door de auteur / samensteller. Eigenlijk is moderne Bijbelwetenschap één groot citaten-onderzoek, inclusief alle varianten die met het citeren zijn ontstaan of zouden kunnen zijn ontstaan.
Maar dit onderzoek is wel zo waardevol, dat het nieuwe inzichten geeft over de oudste vormen van de tekst. Die inzichten krijgen uiteindelijk ook consequenties voor hedendaagse vertalingen.

Het is dan zeer de vraag of de details die uit dit onderzoek voortvloeien wel zo zichtbaar zijn in moderne Bijbelvertalingen, die eigenlijk meer weg hebben van parafrasen met allerlei hinderlijke interpretaties die dan ineens canoniek lijken te zijn. Over de BGT hoeven we het dan helemaal niet meer te hebben.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11214
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor Optimatus » 29 okt 2019 11:09

benefietdiner schreef:Het orgel is, althans in zijn allerprimitiefste vormen, en zeker in zijn oorsprong zo oud als de mensheid.In Genesis 4 : 21 staat o.a.: „Jubal was de vader van allen die harpen en orgelen hanteerden.


Ik ben heel benieuwd naar het Hebreeuwse woord voor "orgelen" en naar het instrument dat er in het Hebreeuws mee bedoeld wordt.

Ook bijzonder dat op het moment dat de Statenvertaling uitkwam, orgels in de kerkdiensten verboden waren ("Satans fluitenkast").
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

de passant
Sergeant
Sergeant
Berichten: 271
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor de passant » 29 okt 2019 11:18

gravo schreef:
Wat dat laatste betreft krijg ik ook wel een beetje genoeg van de onophoudelijke stroom nieuwe Bijbelvertalingen. Doelgroep dit, doelgroep dat, vertaalmethode zus, vertaalmethode zo. je kunt daar eindeloos mee door gaan.

gravo

Klopt, maar ik denk dat vooral een probleem is wat pas na 1985 is begonnen, voor die tijd had je maar een beperkt aantal vertalingen , de laatste 15 jaar is het hek helemaal van de dam , een vertaling in straattaal?, het heeft mij nooit kunnen bekoren.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18117
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor Marnix » 29 okt 2019 11:28

Optimatus schreef:Ik ben heel benieuwd naar het Hebreeuwse woord voor "orgelen" en naar het instrument dat er in het Hebreeuws mee bedoeld wordt.

Ook bijzonder dat op het moment dat de Statenvertaling uitkwam, orgels in de kerkdiensten verboden waren ("Satans fluitenkast").


https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/17 ... n-psalmen/

In de interlineaire vertaling van de grondtekst naar engels staat bij mij shepherds-pipe (herdersfluit)

Op de rest van het topic ga ik niet in want het is een onzinnige complottheorie.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11214
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor Optimatus » 29 okt 2019 11:57

Marnix schreef:https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/17450/orgel-staat-niet-in-psalmen/

In de interlineaire vertaling van de grondtekst naar engels staat bij mij shepherds-pipe (herdersfluit)

Op de rest van het topic ga ik niet in want het is een onzinnige complottheorie.


Toch aardig dat het liedje "Midden in de winternacht" nu toch een schriftuurlijke betekenis krijgt: "laat de citers slaan, blaast de fluiten aan".
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18117
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor Marnix » 29 okt 2019 14:33

Optimatus schreef:Toch aardig dat het liedje "Midden in de winternacht" nu toch een schriftuurlijke betekenis krijgt: "laat de citers slaan, blaast de fluiten aan".


Er zijn tal van bijbelteksten die het gebruik van citer en fluit aanmoedigen :) En het orgel mag natuurlijk ook. Zoals een conservatieve organist een keer zei: Al die andere instrumenten zijn nergens voor nodig. Op mijn orgel heb ik namelijk gewoon registers voor fluit, trompet etcetera :-)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

openbaring22v7
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 26 aug 2019 19:29

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor openbaring22v7 » 30 okt 2019 18:55

gravo schreef:Kletspraat! Dat het kletspraat is blijkt al uit de geciteerde tekst:
"...tusschen u, en tusschen uwe zade (= singularis [gravo]) na u in hunne geslachten (=pluralis [gravo]).
Beide gaan over precies hetzelfde begrip, maar dit begrip kan kennelijk zowel met een enkelvoudig woord als met een meervoudig woord worden aangeduid. Ik zie niet in hoe je "hunne geslachten" als een enkelvoudig begrip zou willen lezen.


Ik lees "hunne geslachten" helemaal niet als enkelvoudig begrip, ik lees "uw zaad" als enkelvoudig begrip. In Genesis 17:7 staat: "tusschen uwen zade na u in hunne geslachten". Er staat "zaad" (enkelvoud) en er staat "geslachten" (meervoud).

Genesis 17:7 En Ik zal mijn verbond oprichten tusschen Mij en tusschen u, en tusschen uwen zade na u in hunne geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot eenen God, en uwen zade na u.

Paulus heeft het in Galaten 3:16 niet over "geslachten", hij heeft het over het "zaad". En hij zegt niet dat geslachten enkelvoudig is, hij zegt dat zaad enkelvoudig is. Zaad kan dan niet toch meervoudig zijn. Dan zou Paulus liegen.

Galaten 3:16 Nu zoo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uwen zade, hetwelk is Christus.

Staat daar geslachten? Nee dat staat er niet. Er staat "zaad". Paulus zegt niet dat geslachten in Genesis 17:7 enkelvoud zou moeten zijn, hij zegt dat zaad enkelvoud moet zijn. Dat zijn niet mijn woorden, dat is wat de Heilige Geest bij monde van Paulus zegt.

Wat betekenen dan die geslachten?

Galaten 3:29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Zij die in Christus zijn, zijn het zaad in hunne geslachten. De beloftenis is gedaan aan het zaad in hunne geslachten. Waarom? Omdat Christus, het zaad, in de Christenen leeft. Er is één zaligmaker, er zijn vele gezaligden. Zaad enkelvoud, geslachten meervoud.

Galaten 2:20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.
1 Johannes 3:9 Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad (=Christus, zie Galaten 2:20!) blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Nogmaals, Genesis 17:7 is niet de enige plaats in Genesis waar het zaad voortkomt. De beloftenis is meerdere keren gedaan in Genesis, ook op plaatsen waar "geslachten" helemaal niet voorkomt.

Genesis 9:9 Maar Ik, ziet, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u;
Genesis 13:15 Want al dit land, dat gij ziet, zal Ik u geven, en aan uw zaad, tot in eeuwigheid.

"Zaad" is ook belangrijk als begrip omdat het teruggrijpt op het proto-evangelie of de eerste blijde tijding die aan Eva werd gedaan vlak na de val.

Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Het zaad van de vrouw is onze Heere en Zaligmaker Jezus Christus, die inderdaad uit een maagd geboren is. Wederom zaad enkelvoud. Er is maar één zaligmaker! Aan hetzelfde zaad is de beloftenis gedaan.

Kijk het is heel simpel: als Paulus in het Nieuwe Testament zegt dat zaad in Genesis enkelvoud is, dan is het enkelvoud. De Statenvertaling heeft het volkomen goed, de moderne vertalingen verdraaien het: zij maken er meervoud van. Paulus zegt nota bene "Hij zegt niet: En den zaden, als van velen;"! Zaden (meervoud) is wat hij NIET zegt, dat zegt Paulus. En alle moderne vertalingen maken het er van dat hij WEL zaden in het meervoud zegt. Dat heet het Woord van God verdraaien.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1604
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor Pcrtje » 30 okt 2019 21:57

openbaring22v7 schreef: De Statenvertaling heeft het volkomen goed, de moderne vertalingen verdraaien het: zij maken er meervoud van. (...) Dat heet het Woord van God verdraaien.
Okee, helder. Ik ben dan nog wel benieuwd of je ook weet waarom de 'moderne vertalingen' voor het meervoud kiezen. Waarom zouden ze dat doen als het zo overduidelijk enkelvoud moet zijn, denk je?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18117
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor Marnix » 31 okt 2019 09:10

openbaring22v7 schreef:Ik lees "hunne geslachten" helemaal niet als enkelvoudig begrip, ik lees "uw zaad" als enkelvoudig begrip. In Genesis 17:7 staat: "tusschen uwen zade na u in hunne geslachten". Er staat "zaad" (enkelvoud) en er staat "geslachten" (meervoud).

Genesis 17:7 En Ik zal mijn verbond oprichten tusschen Mij en tusschen u, en tusschen uwen zade na u in hunne geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot eenen God, en uwen zade na u.

Paulus heeft het in Galaten 3:16 niet over "geslachten", hij heeft het over het "zaad". En hij zegt niet dat geslachten enkelvoudig is, hij zegt dat zaad enkelvoudig is. Zaad kan dan niet toch meervoudig zijn. Dan zou Paulus liegen.

Galaten 3:16 Nu zoo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uwen zade, hetwelk is Christus.

Staat daar geslachten? Nee dat staat er niet. Er staat "zaad". Paulus zegt niet dat geslachten in Genesis 17:7 enkelvoud zou moeten zijn, hij zegt dat zaad enkelvoud moet zijn. Dat zijn niet mijn woorden, dat is wat de Heilige Geest bij monde van Paulus zegt.

Wat betekenen dan die geslachten?

Galaten 3:29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Zij die in Christus zijn, zijn het zaad in hunne geslachten. De beloftenis is gedaan aan het zaad in hunne geslachten. Waarom? Omdat Christus, het zaad, in de Christenen leeft. Er is één zaligmaker, er zijn vele gezaligden. Zaad enkelvoud, geslachten meervoud.

Galaten 2:20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.
1 Johannes 3:9 Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad (=Christus, zie Galaten 2:20!) blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Nogmaals, Genesis 17:7 is niet de enige plaats in Genesis waar het zaad voortkomt. De beloftenis is meerdere keren gedaan in Genesis, ook op plaatsen waar "geslachten" helemaal niet voorkomt.

Genesis 9:9 Maar Ik, ziet, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u;
Genesis 13:15 Want al dit land, dat gij ziet, zal Ik u geven, en aan uw zaad, tot in eeuwigheid.

"Zaad" is ook belangrijk als begrip omdat het teruggrijpt op het proto-evangelie of de eerste blijde tijding die aan Eva werd gedaan vlak na de val.

Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Het zaad van de vrouw is onze Heere en Zaligmaker Jezus Christus, die inderdaad uit een maagd geboren is. Wederom zaad enkelvoud. Er is maar één zaligmaker! Aan hetzelfde zaad is de beloftenis gedaan.

Kijk het is heel simpel: als Paulus in het Nieuwe Testament zegt dat zaad in Genesis enkelvoud is, dan is het enkelvoud. De Statenvertaling heeft het volkomen goed, de moderne vertalingen verdraaien het: zij maken er meervoud van. Paulus zegt nota bene "Hij zegt niet: En den zaden, als van velen;"! Zaden (meervoud) is wat hij NIET zegt, dat zegt Paulus. En alle moderne vertalingen maken het er van dat hij WEL zaden in het meervoud zegt. Dat heet het Woord van God verdraaien.


Ik ken de grondtekst niet goed genoeg om de vertalingen goed te kunnen beoordelen. Opvallend is wel dat in nieuwere vertalingen consequent voor "nageslacht"of "nakomelingen" kiezen dus ik vermoed dat daar wel een goede reden voor zal zijn. En als je verder leest zie je dat er telkens weer een lijn is in Christus die ook Zijn volgelingen betreft. Dat zie je al bij de moederbelofte waar God de vijandschap schept en benoemt die er is tussen de vrouw en de slang en hun nakomelingen. Dat geldt ons allen, hoewel er in extremis natuurlijk wordt verwezen naar Jezus Christus (u zult hem de hiel vermorzelen). En als je kijkt naar Genesis 17 sluit God een verbond met Abraham en zijn nakomelingen. Dat geldt ook zijn kinderen en hun kinderen etcetera, dat lees je daar duidelijk terug. Als teken daarvan moesten alle mannen besneden worden. De beloften gelden de kinderen van Abraham. Maar hoe? Doordat die ene nakomeling van Abraham, Jezus Christus, afrekent met de zonde en het verbond namens de mensheid vervult. (Gal 3: 13-14) Daarop wijst Galaten 3 vers 16. En het gevolg lees je verderop in dat hoofdstuk, daardoor kunnen wij echte kinderen van Abraham zijn en delen in de belofte. (Gal 3:29). En zo geldt de belofte Abraham's nakomeling en door Hem zijn nakomelingEN. Die delen in de zegen. En daarom hoorden ze toen God het verbond met Abraham sloot, ook al bij dat verbond.

Overigens vind ik je argumenten niet zo sterk van "zaad" wijst als je taalkundig er naar kijkt ook niet op 1 iemand maar op nakomelingen. En zo kan je Genesis 17 lezen en tegelijkertijd zie je daarin ook de belofte van die ene nakomeling die onze Verlosser is. Aangezien het woord "zaad" in onbruik is geraakt, sterker nog, als ik dat tegen collega's zeg zullen ze me heel vreemd aankijken en nog vreemdere dingen denken, is de vertaling helemaal niet onlogisch. Het is al helemaal geen bewijs dat al die bijbelvertalers na van de vorige eeuw en deze eeuw Christus zouden ontkennen en dit bewust zo vertaald zouden hebben om daarmee teksten die zeggen dat Jezus de Messias is, proberen te verhullen. Dat soort beschuldigingen zijn ernstig... terwijl je die mensen helemaal niet kent, de beweegredenen voor deze vertaling niet kent, de overwegingen op basis van de grondtekst om deze vertaling te kiezen niet kent. Het bekende met een vergrootglas in een vertaling gaan zoeken en als je dan iets hebt gevonden wat afwijkt van je eigen vertrouwde vertaling gelijk roepen: De auteurs ontkennen Christus. Zeg dan gewoon: Ik vind de Statenvertaling beter.... ipv gelijk te veroordelen. Zoek in welke Bijbelvertaling dan ook even naar teksten daarover die je op dat punt terechtwijzen...
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

openbaring22v7
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 26 aug 2019 19:29

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor openbaring22v7 » 31 okt 2019 17:32

Marnix schreef:Ik ken de grondtekst niet goed genoeg om de vertalingen goed te kunnen beoordelen. Opvallend is wel dat in nieuwere vertalingen consequent voor "nageslacht"of "nakomelingen" kiezen dus ik vermoed dat daar wel een goede reden voor zal zijn..


Als dat zo is, als het allemaal niet uitmaakt of zaad enkelvoud of meervoud is, wat betekent dit vers dan nog?

Galaten 3:16 Nu zoo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uwen zade, hetwelk is Christus.

Dit heet het Woord van God krachteloos maken.

Jeremia 8:8 Hoe zegt gij dan: Wij zijn wijs en de wet des HEEREN is bij ons! Ziet, waarlijk tevergeefs werkt de valse pen der schriftgeleerden. 9 De wijzen zijn beschaamd, verschrikt en gevangen; ziet, zij hebben des HEEREN woord verworpen, wat wijsheid zouden zij dan hebben?

Marnix schreef:Dat soort beschuldigingen zijn ernstig... terwijl je die mensen helemaal niet kent, de beweegredenen voor deze vertaling niet kent, de overwegingen op basis van de grondtekst om deze vertaling te kiezen niet kent. Het bekende met een vergrootglas in een vertaling gaan zoeken en als je dan iets hebt gevonden wat afwijkt van je eigen vertrouwde vertaling gelijk roepen: De auteurs ontkennen Christus.


Dit is de boel omdraaien. Als Paulus ronduit zegt dat het niet meervoud is, en ze vertalen het wel als meervoud, dan vertalen ze het verkeerd. Zo simpel is het. En als je daar dan op wijst dan ben je niet opeens het lasteren, want er is bewijs.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1604
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor Pcrtje » 31 okt 2019 17:46

openbaring22v7 schreef:Als dat zo is, als het allemaal niet uitmaakt of zaad enkelvoud of meervoud is, wat betekent dit vers dan nog?
Zou je ook nog op mijn hierboven gestelde vraag kunnen reageren?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18117
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bewijs voor verdraaiing van de Bijbeltekst in moderne vertalingen

Berichtdoor Marnix » 31 okt 2019 20:08

openbaring22v7 schreef:Als dat zo is, als het allemaal niet uitmaakt of zaad enkelvoud of meervoud is, wat betekent dit vers dan nog?

Galaten 3:16 Nu zoo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uwen zade, hetwelk is Christus.

Dit heet het Woord van God krachteloos maken.

Jeremia 8:8 Hoe zegt gij dan: Wij zijn wijs en de wet des HEEREN is bij ons! Ziet, waarlijk tevergeefs werkt de valse pen der schriftgeleerden. 9 De wijzen zijn beschaamd, verschrikt en gevangen; ziet, zij hebben des HEEREN woord verworpen, wat wijsheid zouden zij dan hebben?



Dit is de boel omdraaien. Als Paulus ronduit zegt dat het niet meervoud is, en ze vertalen het wel als meervoud, dan vertalen ze het verkeerd. Zo simpel is het. En als je daar dan op wijst dan ben je niet opeens het lasteren, want er is bewijs


Ik zeg niet dat het niet uitmaakt maar dat er op zowel Christus als Nakomeling als op het nageslacht van Abraham wordt verwezen. Paulus accentueert dat “Nakomeling” in Galaten 3:16 maar verderop ook de nakomelingen. En ook in Genesis 17 zie ke dat terug:

En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u. En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn. Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde. En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en [dat] zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u. Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;

Waar slaat dat “ik laat u en uw zaad het land Kanaan na? Het zaad betreft daar de nakomelingen van Abraham. Wie moet dat vwerbond houden? De nakomelingen van Abraham. En Paulus legt uit dat het hier bovenal ook wordt vooruitgewezen op Christus als de Nakomeling.

En zoals je ziet kiest de Statenvertaling net zo goed voor die lijn. En zoals eerder aangetoond hebben die ook wel vertaalfouten gemaakt. Het orgel staat er in terwijl het niet eens bestond in de tijd van het OT. Zijn het dan lasteraars, bijbelverdraaiers? Of zijn mensen niet onfeilbaar en maken ze soms vergissingen?

Maar jij oordeelt niet alleen dat er fouten zijn gemaakt maar ook nog eens dat men dat bewust heeft gedaan omdat men Christus niet erkent. Naast dat je onderbouwing slecht is (nogmaals, wat zegt de grondtekst precies en in hoeverre verwijst Paulus naar se de letterlijke tekst of naar een uitwerking van de tekst die meerdere betekenissen heeft? Want de SV zegt ook niet “zade” maar “zaad”. Waarom hebben de vertalers niet in beide gevallen voor zade gekozen?) heb jij niet alleen een fout vastgesteld maar ook direct de motivatie voor de fout al bedacht: het zijn Christus-verloocheners. Je brengt ze hier voor het gerecht: kijk eens, deze mensen zijn zondaren, ik veroordeel ze en wil dat jullie dat ook doen. Ik hoop dat je broers en zussen in de kerk iets liefdevoller omgaat als ze soms misstappen maken. En vice versa.

Als laatste zou ik zeggen: stel je vraag eens aan de NBV, waarom deze vertaling gekozen is... of die van de HSV die dezelfde keuze maken:

7Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door, tot een eeuwig verbond, om voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.
8Ik zal aan u en uw nageslacht na u het land waar u vreemdeling bent, heel het land Kanaän, als eeuwig bezit geven. Ik zal hun tot een God zijn.
9Verder zei God tegen Abraham: En wat u betreft, u moet Mijn verbond in acht nemen, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door.
10Dit is Mijn verbond dat u moet houden tussen Mij en u en uw nageslacht na u: al wie mannelijk is bij u moet besneden worden.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten