Geloofszekerheid en Avondmaal

[Chaya]

Nee, alleen zji die een levend geloof hebben mogen deelnemen aan het H.A.
Paulus waarschuwt hen die maar bleven zondigen, en alle anderen van de Gemeente Gods, die te Korinthe is, met al de heiligen: Onderzoek bij uzelf of u vast op God vertrouwt, stel uzelf op de proef. U weet toch van uzelf dat Jezus ​Christus​ in u is? Als dat niet zo is, dan hebt u de proef niet doorstaan.
Iemand die willens en wetens in de zonde leeft mag in principe niet deelnemen. Maar er is geen team om iedereen te controleren.
Inderdaad, dat kan. Dan zul je je daar eerst van moeten bekeren alvorens weer aan het H.A. deel te nemen.

Okay dan zijn we het eensch.
C.M. is geen team van mensen die de ander controleert hoor.
Maar het gaat meer om je eigen hart. Een kind van God kan immers ook in de zonde vallen.
Maar als je weet dat een k.r. lid of de predikant een scheve schaats heeft gereden onlangs, of nog rijdt, ben je wel moreel verplicht om dat te melden.

[Marnix]

Volle tafels zeggen op zich ook niet altijd dat het allemaal goed is.
In sommige gemeentes heb je niet eens tafels meer, maar wordt de beker en het brood doorgegeven in de banken.
Verschrikkelijk. Dat heeft niets met het H.A. meer te maken.

Hoezo niet? Als je naar de tradities van de laatste eeuwen kijkt lijkt dat misschien te kloppen. Maar kijk ik naar de Bijbel en hoe het er in de eerste gemeenten toe leek te gaan, dan gingen de samenkomsten gewoon samen met een maaltijd waarbij ook avondmaal werd gevierd. Het brood en de wijn gingen rond in de huiskamer waar men samen kwam, of men ging met z'n allen aan tafel. Een scheiding van kerkbanken en dan ergens voorin een avondmaalstafel was er volgens mij niet.

En niet overal is ruimte voor een grote tafel voorin de kerk. Ik vind het dus helemaal niet zo onbijbels om het brood en de wijn dan door de banken door te geven. Niemand is verplicht om mee te doen, er zijn altijd wel mensen die overslaan. Kinderen, onkerkelijke gasten. De "nodiging en afwijzing" en helder genoeg, net als de oproep tot zelfbeproeving. Ik heb niet het idee dat mensen bij avondmaal in de banken opeens wel gaan deelnemen terwijl ze dat bij een avondmaal voorin de kerk niet zouden doen.

[Chaya]

Hoezo niet? Als je naar de tradities van de laatste eeuwen kijkt lijkt dat misschien te kloppen.

Daarvoor hoeven we niet zo ver terug. Het gaat erom dat volle tafels niets hoeven te zeggen van het geestelijk leven in die gemeente. Dan bedoel ik het echte geestelijke leven.
Niet iedereen die aangaat gaat rechtmatig aan.

En niet overal is ruimte voor een grote tafel voorin de kerk. Ik vind het dus helemaal niet zo onbijbels om het brood en de wijn dan door de banken door te geven

Jij hebt inmiddels twee kinderen en jullie zullen vast ook weleens een Ouders van Nu of opvoedboek opslaan.
En in elk boek en tijdschrift over kinderen staat dat het heel belangrijk is om met hen aan tafel te eten.
Dan gaat het over gewoon eten.
Het H.A. is geen stukje witbrood en slokje wijn waar je naar believen van mag pakken.
Je degradeert het hiermee.

[Origenes]

Maar als je weet dat een k.r. lid of de predikant een scheve schaats heeft gereden onlangs, of nog rijdt, ben je wel moreel verplicht om dat te melden.

Hahaha! Ik kijk wel uit want dan weet ik wel wie het de kop kost!

Ooit heb ik een bezoek gebracht aan censura morum omdat er onderling nogal wat scheef lag in de kerk en ik die situatie niet geschikt vond om dan toch maar avondmaal te vieren, alleen maar omdat het op de kalender stond.

Ik moest bij die gelegenheid de beide aanwezige ouderlingen uitleggen wat censura morum eigenlijk inhield. Want dat wisten ze niet.
Daarna kreeg ik te horen dat ze wel begrepen dat ik dat zo goed wist "want ik zat nu eenmaal altijd met mijn neus in de boeken". ( Klinkt ook al zo lekker ) Tevens vroeg men zich af waar ik me zo druk over maakte.

Later heeft de kerkenraad misbruik gemaakt van mijn bezoek aan censura morum op een wijze waar de honden geen brood van lusten.

[MoesTuin]

Het H.A. is geen stukje witbrood en slokje wijn waar je naar believen van mag pakken.
Je degradeert het hiermee.

Daar ligt tegelijk het probleem
We hebben het Avondmaal losgekoppeld van een maaltijd....

[Chaya]

Hahaha! Ik kijk wel uit want dan weet ik wel wie het de kop kost!

Ooit heb ik een bezoek gebracht aan censura morum omdat er onderling nogal wat scheef lag in de kerk en ik die situatie niet geschikt vond om dan toch maar avondmaal te vieren, alleen maar omdat het op de kalender stond.

Ik moest bij die gelegenheid de beide aanwezige ouderlingen uitleggen wat censura morum eigenlijk inhield. Want dat wisten ze niet.
Daarna kreeg ik te horen dat ze wel begrepen dat ik dat zo goed wist "want ik zat nu eenmaal altijd met mijn neus in de boeken". ( Klinkt ook al zo lekker ) Tevens vroeg men zich af waar ik me zo druk over maakte.

Later heeft de kerkenraad misbruik gemaakt van mijn bezoek aan censura morum op een wijze waar de honden geen brood van lusten.

Is het geen misbruik van een forum om anoniem en ongebreideld allerlei misstanden in de kerk hier te plaatsen, die niet te controleren zijn?
Je ziet altijd dat daar meteen op ingesprongen wordt door dezelfden.
Het is niet zo moeilijk om negatieve zaken te vinden, maar nu eens de positieve graag!

[Marnix]

Daarvoor hoeven we niet zo ver terug. Het gaat erom dat volle tafels niets hoeven te zeggen van het geestelijk leven in die gemeente. Dan bedoel ik het echte geestelijke leven.
Niet iedereen die aangaat gaat rechtmatig aan.

Mee eens, sacramenten kunnen inderdaad ook uit gewoonte of bijgeloof gevierd worden.

Jij hebt inmiddels twee kinderen en jullie zullen vast ook weleens een Ouders van Nu of opvoedboek opslaan.
En in elk boek en tijdschrift over kinderen staat dat het heel belangrijk is om met hen aan tafel te eten.
Dan gaat het over gewoon eten.
Het H.A. is geen stukje witbrood en slokje wijn waar je naar believen van mag pakken.
Je degradeert het hiermee.

Dit snap ik niet. Als je brood en wijn door de kerk doorgeeft is het meer alsof je met kinderen aan tafel eet dan wanneer je een tafel vooraan hebt toch? Nee, je mag niet naar believen pakken van brood en wijn. Het is om Jezus dood te gedenken en verkondigen en is voor hen die geloven in het offer van Jezus voor hen. Maar ik snap niet wat dat van doen heeft met een tafel of het doorgeven door de kerkbanken? En met kinderen? Kan je dat uitleggen?

[Chaya]

Mee eens, sacramenten kunnen inderdaad ook uit gewoonte of bijgeloof gevierd worden.

Dit snap ik niet. Als je brood en wijn door de kerk doorgeeft is het meer alsof je met kinderen aan tafel eet dan wanneer je een tafel vooraan hebt toch? Nee, je mag niet naar believen pakken van brood en wijn. Het is om Jezus dood te gedenken en verkondigen en is voor hen die geloven in het offer van Jezus voor hen. Maar ik snap niet wat dat van doen heeft met een tafel of het doorgeven door de kerkbanken? En met kinderen? Kan je dat uitleggen?

Als je geen kennis hebt aan het lijden en sterven van de Heere Jezus, kun je geen H.A. vieren. Echt niet.
Dat wil men tegenwoordig graag doen geloven, zet maar open voor iedereen, maar zo is het niet.
Doorgeven in kerkbanken, dat is als een chique diner nuttigen op een kleed op de grond van de picknickplaats.
Heb je nu echt geen besef van het heilige?
Ik vind het zo erg dat jij zo geindrctrineerd lijkt te zijn door de moderne leer.

[MoesTuin]

Maar is het Avondmaal niet heiliger en zwaarder gemaakt dan het bedoeld is volgens de bijbel.
De toevoeging heilig is nergens bijbels te herleiden......

[Chaya]

Maar is het Avondmaal niet heiliger en zwaarder gemaakt dan het bedoeld is volgens de bijbel.
De toevoeging heilig is nergens bijbels te herleiden......

De Kerken hebben het woord Heilig ervoorgezet omdat het een instelling van de Heere is en Hij zelf als het ware de Gastheer is.
Je wordt genodigd aan Zijn tafel!

[Vera888]

Die tekst ken ik natuurlijk wel. Toch staat er niet ''doe dat ter versterking van je geloof'' maar ''Doe dat tot Mijn gedachtenis."
Als je daarbij versterking van je geloof ervaart is dat mooi, maar het is niet de noodzakelijke uitwerking van het H.A.
Aan die zichtbare woordverkondiging is een hoorbare verkondiging vooraf gegaan.
En zij die geloven/Hem aangenomen hebben mogen het H.A. vieren tot eer van Hem, tot Zijn gedachtenis.

Nee dat snap ik niet zo goed, tenzij ze meer geloven dan beloofd is.
Ik zal er maar weer een voorbeeld tegenaan gooien: Iedereen krijgt een cheque waarmee je persoonlijk mee naar de bank moet om die te innen.
Er zijn mensen die niet geloven in zoveel vrijgevigheid en daarom doen ze er niets mee.
Er zijn mensen die van zichzelf al zoveel geld hebben dat ze die cheque helemaal niet nodig hebben en er dus ook niets mee doen.
Er zijn mensen die geen zin hebben om naar de bank te gaan om de cheque in te wisselen, ook die doen er dus niets mee. ect.
Gelukkig zijn er ook mensen die wel in de betrouwbaarheid van de gever geloven, de cheque graag willen hebben en op weg naar de bank gaan.
Als je onderweg van of naar de bank door noodweer overvallen wordt, of je struikelt, of je komt ongure types tegen die je onderuit (willen) halen ... verzin het maar; dan zou het toch vreemd zijn daaruit de conclusie te trekken dat die cheque misschien wel niet voor jou bedoelt is.
De gever van de cheque heeft toch helemaal niet erbij gezegd dat de weg van en naar de bank gladjes zal verlopen?
Mensen die dat denken geloven meer dan hen beloofd is, gaan zelfs twijfelen aan de echtheid van de cheque of het geld omdat die verzinsels niet uitkomen. Wat vaststaat is dat er genoeg geld op de bank is en dat er gegarandeerd uitbetaald wordt.

Dat is een mooi voorbeeld, naamloos!

[Marnix]

Als je geen kennis hebt aan het lijden en sterven van de Heere Jezus, kun je geen H.A. vieren. Echt niet.

Helemaal mee eens. Maar wat heeft dat hiermee te maken? Toen ik als jongen uit gewoonte belijdenis deed en aan het avondmaal aanging hadden we een tafel voorin de kerk. Het is niet zo dat een tafel dat soort dingen voorkomt.

Dat wil men tegenwoordig graag doen geloven, zet maar open voor iedereen, maar zo is het niet.

Dat wil men helemaal niet doen geloven. De nodiging en afwijzing zijn nog steeds duidelijk.

Doorgeven in kerkbanken, dat is als een chique diner nuttigen op een kleed op de grond van de picknickplaats.
Heb je nu echt geen besef van het heilige?
Ik vind het zo erg dat jij zo geindrctrineerd lijkt te zijn door de moderne leer.

Dat je vieren aan tafel heilig vindt en in de banken onheilig is puur gevoelsmatig. Omdat je het niet zo gewend bent. In de Bijbel brak men het brood gewoon in huiskamers en daar is niets onheilig aan. Ik vind het ook erg dat jij zo geïndoctrineerd lijkt te zijn door gewoonten en tradities.

Bij ons in de kerk hebben we niets eens de mogelijkheid om tafels neer te zetten. Daar is gewoonweg geen ruimte voor. Mensen vooraan in de banken zou kunnen. Of banken uit de kerk slopen maar dan krijgen we weer een tekort aan zitplaatsen.

[Vera888]

Als je geen kennis hebt aan het lijden en sterven van de Heere Jezus, kun je geen H.A. vieren. Echt niet.
Dat wil men tegenwoordig graag doen geloven, zet maar open voor iedereen, maar zo is het niet.
Doorgeven in kerkbanken, dat is als een chique diner nuttigen op een kleed op de grond van de picknickplaats.
Heb je nu echt geen besef van het heilige?
Ik vind het zo erg dat jij zo geindrctrineerd lijkt te zijn door de moderne leer.

Met je eerste zin ben ik het van harte eens, Chaya. Je moet zeker weten dat de Here Jezus voor jou gestorven is, anders kan je Hem niet gedenken aan het Avondmaal. Maar je mening over het doorgeven in kerkbanken deel ik niet. Ik heb in Jerusalem vele malen deelgenomen aan wat daar Communion werd genoemd (d.i. gemeenschap met de Heer en met elkaar).
Daarbij werd altijd eerst een schaal met matses doorgegeven, waarvan je een stukje af brak (dat was dus echt breken van het brood). Iedereen hield dat kleine stukje matse in zijn hand en als - onder zacht en toepasselijk orgelspel - alle gelovigen voorzien waren, werden de woorden van Jezus over het brood gezegd en werd het gezamenlijk gegeten.
Vervolgens had men een soort grote schaal, waarin kleine bekertjes met een slokje wijn pasten (die gevuld waren uit één grote karaf). Deze werd ook weer, onder het spelen van mooie liederen, doorgegeven en als iedereen een bekertje had, sprak de voorganger de woorden van Jezus over de wijn en dronk heel de gemeente tegelijk de wijn.
Het was altijd een heel innige, heel eerbiedige viering.

[MoesTuin]

De Kerken hebben het woord Heilig ervoorgezet omdat het een instelling van de Heere is en Hij zelf als het ware de Gastheer is.
Je wordt genodigd aan Zijn tafel!

Zolang dat woordje heilig ervoor niet misbruikt wordt kan het geen kwaad....

[Origenes]

Is het geen misbruik van een forum om anoniem en ongebreideld allerlei misstanden in de kerk hier te plaatsen, die niet te controleren zijn? Je ziet altijd dat daar meteen op ingesprongen wordt door dezelfden.

Ik vermoed dat er weinig gebruik wordt gemaakt van het recht om op c.m. iets te komen melden. En als jij dan beweert dat het een morele plicht is om op c.m. foute zaken te komen melden dan heb ik tenminste melding gemaakt van één van de zeldzame gevallen waarbij wel gebruik is gemaakt van dat recht. Dat het verslag negatief is geeft wellicht aan dat het systeem als zodanig niet meer functioneert.

Het is niet zo moeilijk om negatieve zaken te vinden, maar nu eens de positieve graag!

Haal een pakje matzes en een fles zoete wijn en vier gewoon thuis avondmaal. Zo is het van den beginne af ook geweest (Hand. 2:46). Positiever kan ik het niet maken.