Voorbijbelse tijden

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1019
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor Veendam » 04 aug 2019 09:04

gravo schreef:Dat de Thora aan Mozes wordt toegeschreven klopt. Maar dat is een traditie die voortkomt uit de positie van Mozes. Hij voert het volk uit Egypte en is de wetgever. Daarom wordt hij samen met Elia tot een grote profeet gerekend. Onontkoombaar wordt zijn naam verbonden aan de verhalen waar hij in voorkomt. Maar dat hoeft nog geen historisch nauwkeurige aanwijzing van de schrijver van de Thora te zijn! Veel uit de eerste 5 boeken speelt zich pas af ná het leven van Mozes. Dat is door anderen beschreven. Er zal vast veel mondelinge overlevering in de Thora zijn opgenomen, maar de historische werkelijkheid daarvan blijft voor ons in nevelen gehuld. Het zijn verhalen van groot belang en verregaande betekenis. Ze bepalen cultuur en godsdienst en zijn daarom heilig en vast. We spreken dan van mythische verhalen. Hun heiligheid hangt niet af van hun historiciteit.
Wat je zegt over Job is nieuw voor me. Het lijkt me niet correct.

gravo


Lees Job 42:16 eens.
Welke conclusie heeft dit volgens jou ?

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor gravo » 04 aug 2019 10:04

Veendam schreef:Lees Job 42:16 eens.
Welke conclusie heeft dit volgens jou ?
Je gaat me toch niet vertellen dat de hoge leeftijd van Job die hier genoemd wordt een reden is om het ontstaan van dit bijbelboek vóór de zondvloed te plaatsen?
Als dat het geval is moet je echt even wat basisliteratuur over Job raadplegen. En vergeet dr. Aalders niet!
Er is veel onzekerheid over de datering van het boek Job. Ergens tussen 10e en 2e eeuw v. Chr.
Job wordt in jodendom en christendom veelal als legendarische persoon gezien. Job is qua omgeving en leefwereld wel naar Genesis-personages gevormd. Dat is het punt van die ouderdom.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3685
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor naamloos » 04 aug 2019 11:12

gravo schreef:Overigens, ook het in verband brengen van andere oude religies met God, is iets dat ik in die kring nog nauwelijks heb gehoord.

Als je als christen er vanuit gaat dat het heidendom een verzamernaam is van alle religies die niet op het christendom en de Bijbel gebaseerd is https://www.encyclo.nl/begrip/heidendom dan vind ik o.a. Romeinen 2 wel toepasselijk.
Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun ​hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Onder welke religie je ook leeft, wie de wil van God doet ontvangt eeuwig leven: Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven.
En ik zou niet weten waarom dat niet voor de oude religies zou gelden.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1248
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor coby6 » 04 aug 2019 15:20

gravo schreef:Als ik je goed begrijp: je zegt eigenlijk dat de inhoud van de Bijbel al min of meer vaststond vanaf Adam en dat die inhoud mondeling is overgeleverd totdat het een keer werd opgeschreven.
Blijft de vraag natuurlijk hoe Adam of zijn nageslacht dan de kennis over de scheppingsverhalen hebben achterhaald. Een ding is namelijk zeker: Adam was niet aanwezig tijdens de schepping, laat staan Mozes die in de traditie als schrijver van Genesis - Deuteronomium wordt gezien. Niet alle inhoud van de Bijbel kan op grond van eigen ervaring mondeling zijn overgeleverd.

gravo

Kan God aan hem hebben verteld of aan Mozes of Henoch.

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1248
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor coby6 » 04 aug 2019 15:24

Veendam schreef:Lees Job 42:16 eens.
Welke conclusie heeft dit volgens jou ?

Dat ze na de zondvloed ook nog best oud werden. Je ziet de leeftijd langzaam afnemen. De atmosfeer veranderde. Volgens mij was Job na de zondvloed.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1019
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor Veendam » 04 aug 2019 16:24

gravo schreef:Je gaat me toch niet vertellen dat de hoge leeftijd van Job die hier genoemd wordt een reden is om het ontstaan van dit bijbelboek vóór de zondvloed te plaatsen?
Als dat het geval is moet je echt even wat basisliteratuur over Job raadplegen. En vergeet dr. Aalders niet!
Er is veel onzekerheid over de datering van het boek Job. Ergens tussen 10e en 2e eeuw v. Chr.
Job wordt in jodendom en christendom veelal als legendarische persoon gezien. Job is qua omgeving en leefwereld wel naar Genesis-personages gevormd. Dat is het punt van die ouderdom.

gravo


In ieder geval is aan de leeftijd duidelijk te merken dat het in ieder geval niet zoals anderen beweren pas in 100 voor Christus zich zou hebben afgespeeld. Verder is er geen ander godsdienstig verband dan alleen het gezin van Job waar hij zeg maar priester van is.
Er komen geen plaatsnamen voor in het gehele boek Job als plaatsen genoemd in ieder geval.
Verder was het vroeger gebruikelijk om mensen te noemen naar oude plaatsen van vroeger maar ook om nieuwe plaatsen te noemen naar oude namen. Als we dat in ogenschouw houden dan zeggen de namen van de vrienden van Job dus ook niets.
Wanneer het zich na Abraham afgespeeld zou hebben dan zou er in ieder geval gestaan hebben uit welke stam Job afkomstig zou zijn geweest denk ik.

Verder is er duidelijk sprake van monotheisme en verder nog de aanbidding van de zon en de maan. Dit geeft ook aanleiding om de tijdsindicatie echt verder terug naar het begin te schuiven.
Ook werden offers niet gebracht NA zonde, maar gewoon als gebruik, veelal dus voor dat men ook maar iets verkeerds had gedaan.
Als ander argument stel ik dat het Godsbeeld van Job niet past bij het beeld dat Mozes had van God, die Hem gezien heeft in het voorbijgaan.
Wat God gesproken heeft in het voorbijgaan aan Mozes is inhoudelijk zo verschillend van de manier waarop Job een beschrijving geeft van Mozes.
Vanwege dat laatste ben ik persoonlijk van mening dat het zelfs voor Mozes geschreven is.

Als ander argument is het zo dat er beschrijvingen zijn van dieren die na de zondvloed niet meer voor kwamen.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1481
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor Cathy » 05 aug 2019 11:42

gravo schreef: Maar het ging mij vooral om die interessante begintijd, helemaal terug tot vóór de historische geschiedschrijving (in de prehistorie dus). Hoe lang is die periode, zonder Bijbel, wel niet geweest? Daar vroeg ik eigenlijk om. Ook met het oog op wat we weten over de menselijke geschiedenis vanuit buiten-bijbelse bronnen.
Volgens mij is daar binnen orthodoxe kring nog weinig over nagedacht.
Overigens, ook het in verband brengen van andere oude religies met God, is iets dat ik in die kring nog nauwelijks heb gehoord.
gravo

Daar denk ik regelmatig over na. Wanneer je bijvoorbeeld de oerklank van het Hindoeïsme neemt: 'Ohm' dan betekent het misschien wel hetzelfde als 'licht' in het Hebreeuws. (Maar ik ben geen taalkundige.)
In de oudste Rg Veda (ongeveer 1500 BC) staan ook mooie zinnen met overeenkomsten met de Bijbel. Een vertaalpoging van mijzelf:
https://cathysclatblog.blogspot.com/search?q=Rg+Veda

Wat naamloos noemt over Rom 2: dat geloof ik ook.
Wanneer een pre-historisch mens leeft in het besef dat er Iets is dat groter is dan hemzelf, een Schepper, en in respect en afhankelijkheid daarvan leeft. Zoiemand heeft 'de wet' in het hart.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 499
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor Origenes » 10 aug 2019 20:41

Job 22:15-16 wordt wel eens als aanwijzing gezien dat in die tijd de zondvloed nog redelijk vers in het collectieve geheugen moet hebben gelegen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1019
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor Veendam » 12 aug 2019 10:22

Origenes schreef:Job 22:15-16 wordt wel eens als aanwijzing gezien dat in die tijd de zondvloed nog redelijk vers in het collectieve geheugen moet hebben gelegen.


Als je de tekst leest dan is het achteraf inderdaad wel te beredeneren dat het er in zou kunnen passen, maar het is niet daarom juist zo.
Gelukkig zijn er ook Bijbelteksten die specifieker de datering helpen te bepalen, hoewel dit niet echt in het boek Job verder zo is denk ik.
Zo is te denken aan teksten als: In het derde jaar van koning ...., toen ...... koning was van, een jaar na de grote aardbeving, toen zijn zoon .... 25 jaar oud was.

Hoe meer aspecten er in vermeld staan des te nauwkeuriger kan de datering gesteld worden.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1481
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor Cathy » 13 aug 2019 13:40

Origenes schreef:Job 22:15-16 wordt wel eens als aanwijzing gezien dat in die tijd de zondvloed nog redelijk vers in het collectieve geheugen moet hebben gelegen.

Dat zou je er inderdaad in terug kunnen lezen. Maar ik lees Job als midrasj, niet als echt gebeurd.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron