Voorbijbelse tijden

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Voorbijbelse tijden

Berichtdoor gravo » 02 aug 2019 07:43

Nu we het hier toch over de Bijbel hebben, hoe zit het eigenlijk met de mensen uit vóórbijbelse tijden?
Hoe kenden zij God?
Hoe kwamen zij tot het overleveren en uiteindelijk opschrijven en bundelen van hun teksten die met de tijd langzamerhand de Bijbel zouden vormen?
Wie waren die mensen? En hoe kunnen we van hen iets weten?

Best interessante materie, lijkt me.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3570
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor MoesTuin » 02 aug 2019 20:28

Wellicht leefde ze veel dichter en nauwer bij en met God......
Onafhankelijk van de leer of belijdenis geschriften ed, enkel in afhankelijkheid van God door geloof en gebed.....
Wellicht ook te maken met het kennis niveau en leefomstandigheden.....
(zie mijn onderschrift)
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor gravo » 02 aug 2019 21:54

MoesTuin schreef:Wellicht leefde ze veel dichter en nauwer bij en met God......
Onafhankelijk van de leer of belijdenis geschriften ed, enkel in afhankelijkheid van God door geloof en gebed.....
Wellicht ook te maken met het kennis niveau en leefomstandigheden.....
(zie mijn onderschrift)

Dat lijkt me nu net het probleem. We kunnen God alleen kennen uit de openbaring (= het Woord van God = de Bijbel). Hoe kun je dicht bij God leven als niet eens bekend is dat er een God is. Als er geen openbaring is!
Het gaat over de tijd vóórdat er bijvoorbeeld een boek Genesis was en dus vóór de tijd dat God als Schepper bekend werd. Er moet zo'n tijd geweest zijn, want mensen waren er al eerder dan Bijbelboeken.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3570
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor MoesTuin » 03 aug 2019 07:31

Dat is wel heel interessant, de tijd voor het boek Genesis, ik lees mee even ....

In de vragenrubriek staat bij vandaag wel een vraag hier rondom,

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/27 ... e-messias/

"het oude testament en de Messias"
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3754
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor naamloos » 03 aug 2019 11:38

gravo schreef:We kunnen God alleen kennen uit de openbaring (= het Woord van God = de Bijbel). Hoe kun je dicht bij God leven als niet eens bekend is dat er een God is. Als er geen openbaring is!
Het gaat over de tijd vóórdat er bijvoorbeeld een boek Genesis was en dus vóór de tijd dat God als Schepper bekend werd. Er moet zo'n tijd geweest zijn, want mensen waren er al eerder dan Bijbelboeken.

Als God zich alleen in en door de Bijbel openbaart zou die Bijbel als Gods woord natuurlijk nooit tot stand zijn gekomen, tenzij God hem rechtstreeks uit de hemel had laten vallen.
God openbaart zich niet alleen door de Bijbel, maar allereerst (en allermeest m.i.) door de H.G.
Ik neem aan dat de voorbijbelse mens ook een geweten had (geweten = samen met iemand iets weten).
Ik geloof dat God zich in het geweten openbaart zodat ook mensen in voorbijbelse tijden wisten van goed en kwaad.
Over de hele wereld en in alle culturen hebben mensen altijd al in een god/goden of ‘iets hogers’ geloofd.
Ik geloof dat de voorbijbelse mens die naar zijn geweten luisterde en daarnaar leefde dicht bij God leefde, ook al wist ie niet van de hoed en de rand. Het is niet noodzakelijk iemand te kennen om toch dichtbij te zijn.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor gravo » 03 aug 2019 12:59

naamloos schreef:Als God zich alleen in en door de Bijbel openbaart zou die Bijbel als Gods woord natuurlijk nooit tot stand zijn gekomen, tenzij God hem rechtstreeks uit de hemel had laten vallen.
God openbaart zich niet alleen door de Bijbel, maar allereerst (en allermeest m.i.) door de H.G.
Ik neem aan dat de voorbijbelse mens ook een geweten had (geweten = samen met iemand iets weten).
Ik geloof dat God zich in het geweten openbaart zodat ook mensen in voorbijbelse tijden wisten van goed en kwaad.
Over de hele wereld en in alle culturen hebben mensen altijd al in een god/goden of ‘iets hogers’ geloofd.
Ik geloof dat de voorbijbelse mens die naar zijn geweten luisterde en daarnaar leefde dicht bij God leefde, ook al wist ie niet van de hoed en de rand. Het is niet noodzakelijk iemand te kennen om toch dichtbij te zijn.

Interessante gedachte. Zou je bij benadering kunnen aangeven hoelang die tijd geduurd heeft dat God Zich in het geweten van mensen openbaarde? En wanneer er de overgang is naar de openbaring die uiteindelijk op schrift is gesteld?
Andere vraag: zouden uit die eerste openbaring (in het geweten) nog sporen terug te vinden zijn in volken of culturen die buiten de bijbelse invloedssfeer zijn gebleven? In andere religies bijvoorbeeld?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3754
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor naamloos » 03 aug 2019 16:34

gravo schreef: Zou je bij benadering kunnen aangeven hoelang die tijd geduurd heeft dat God Zich in het geweten van mensen openbaarde? En wanneer er de overgang is naar de openbaring die uiteindelijk op schrift is gesteld?
Ik geloof dat God dat nog steeds doet. De Bijbel is erbij gekomen, niet in de plaats van.
gravo schreef:Andere vraag: zouden uit die eerste openbaring (in het geweten) nog sporen terug te vinden zijn in volken of culturen die buiten de bijbelse invloedssfeer zijn gebleven? In andere religies bijvoorbeeld?
Ja, dat geloof ik zeker.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3754
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor naamloos » 03 aug 2019 16:41

gravo schreef:Hoe kwamen zij tot het overleveren en uiteindelijk opschrijven en bundelen van hun teksten die met de tijd langzamerhand de Bijbel zouden vormen?
Wie waren die mensen? En hoe kunnen we van hen iets weten?

Best interessante materie, lijkt me.
Volgens mij is het geen kwestie van "weten" maar van een aantal geloofaannames tot je bij onze Bijbel uitkomt.
In de evangelische gemeente, waar ik tot voor een tijdje terug nog kerkte, kwam er regelmatig iemand naar voren die dan zei dat hij/zij een profetie, een droom of visioen van God had gekregen. Dat werd dan gedeeld met de gemeente. "God zei tegen mij ... God liet me zien dat ..."
Ik heb daar niet veel mee eerlijk gezegd, maar ik ging wel nadenken over hoe dat dan vroeger in de Bijbeltijd was gegaan.
Daar liepen ook mensen rond die zeiden dat God tot hen gesproken had, hen dromen en visioenen gegeven had.
Hun tijdgenoten hadden daar op hun beurt weer niet zoveel mee: ''Gij die de profeten doodt en stenigt...''
Het lijkt erop dat hoe ouder iets is hoe 'echter' het wordt.
Daarbij, als iets je van kind af aan voor waar geleerd wordt is het veel makkelijker te geloven dan wanneer je buurvrouw je iets wonderlijks vertelt. Maar goed, ik zie de volgende geloofaannames die we moeten maken om bij onze Bijbel uit te komen:

- Je gelooft dat God bestaat.
- Je verwerpt alle andere godsdiensten en gelooft de christelijke.
- Je gelooft degene die een woord, profetie, droom, visioen ... gekregen heeft.
- Je gelooft dat het al die tijd betrouwbaar van mond tot mond is doorvertelt tot het opgeschreven werd.
- Je gelooft dat we uit al die handschriften en kopieën van kopieën van kopieën, die onderling van elkaar verschillen, een betrouwbare reconstructie hebben van het origineel, wat we nu de grondtekst van het N.T. noemen. Plus dat het bij het O.T. ook goed is gegaan.
- Je gelooft dat er op de vergaderingen/concilies uit alle boeken/brieven/evangeliën die er waren, precies die schrijfels zijn gekozen die gelden als Gods Woord. (laten we het maar even bij de protestantse Bijbel houden) Plus dat het bij het O.T. ook goed is gegaan.
- Je gelooft dat je goede betrouwbare vertaling hebt.
- En dan krijgen we de veeeeeeele interpretaties van onze Bijbel.

Ik heb geen idee hoe je 'weten' kunt of al die geloofaannames kloppen.
Wat ik wél weet is wat mijn geloofsovertuiging is. Die kan ik nl. in mijn eigen hart terug vinden.
Dan is het fijn om in de Bijbel over Jezus te lezen. Zijn leer en mijn overtuigingen matchen met elkaar.
Wat Hij leerde zijn de dingen waar ik in geloof. Dat zijn de dingen die ik nastreef, met veel vallen en opstaan.
Hij kwam op voor de onderdrukten, had een hekel aan schijnheiligheid. Hij was vergevingsgezind, rechtvaardig, betrouwbaar, behulpzaam enz.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor gravo » 03 aug 2019 16:53

naamloos schreef:Ik geloof dat God dat nog steeds doet. De Bijbel is erbij gekomen, niet in de plaats van. Ja, dat geloof ik zeker.

Dat snap ik. Maar het ging mij vooral om die interessante begintijd, helemaal terug tot vóór de historische geschiedschrijving (in de prehistorie dus). Hoe lang is die periode, zonder Bijbel, wel niet geweest? Daar vroeg ik eigenlijk om. Ook met het oog op wat we weten over de menselijke geschiedenis vanuit buiten-bijbelse bronnen.
Volgens mij is daar binnen orthodoxe kring nog weinig over nagedacht.
Overigens, ook het in verband brengen van andere oude religies met God, is iets dat ik in die kring nog nauwelijks heb gehoord.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor coby6 » 03 aug 2019 18:58

.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor coby6 » 03 aug 2019 22:08

gravo schreef:Dat lijkt me nu net het probleem. We kunnen God alleen kennen uit de openbaring (= het Woord van God = de Bijbel). Hoe kun je dicht bij God leven als niet eens bekend is dat er een God is. Als er geen openbaring is!
Het gaat over de tijd vóórdat er bijvoorbeeld een boek Genesis was en dus vóór de tijd dat God als Schepper bekend werd. Er moet zo'n tijd geweest zijn, want mensen waren er al eerder dan Bijbelboeken.

gravo

Dat werd dan toch gewoon door de ouders doorgegeven mondeling. Abel wist dat ie zijn eerstelingen moest offeren. Zal Adam hem hebben verteld. Er stond nog niets op schrift.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor gravo » 03 aug 2019 23:11

coby6 schreef:Dat werd dan toch gewoon door de ouders doorgegeven mondeling. Abel wist dat ie zijn eerstelingen moest offeren. Zal Adam hem hebben verteld. Er stond nog niets op schrift.

Als ik je goed begrijp: je zegt eigenlijk dat de inhoud van de Bijbel al min of meer vaststond vanaf Adam en dat die inhoud mondeling is overgeleverd totdat het een keer werd opgeschreven.
Blijft de vraag natuurlijk hoe Adam of zijn nageslacht dan de kennis over de scheppingsverhalen hebben achterhaald. Een ding is namelijk zeker: Adam was niet aanwezig tijdens de schepping, laat staan Mozes die in de traditie als schrijver van Genesis - Deuteronomium wordt gezien. Niet alle inhoud van de Bijbel kan op grond van eigen ervaring mondeling zijn overgeleverd.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1188
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor Veendam » 04 aug 2019 07:33

gravo schreef:Als ik je goed begrijp: je zegt eigenlijk dat de inhoud van de Bijbel al min of meer vaststond vanaf Adam en dat die inhoud mondeling is overgeleverd totdat het een keer werd opgeschreven.
Blijft de vraag natuurlijk hoe Adam of zijn nageslacht dan de kennis over de scheppingsverhalen hebben achterhaald. Een ding is namelijk zeker: Adam was niet aanwezig tijdens de schepping, laat staan Mozes die in de traditie als schrijver van Genesis - Deuteronomium wordt gezien. Niet alle inhoud van de Bijbel kan op grond van eigen ervaring mondeling zijn overgeleverd.

gravo


Zoals algemeen aanvaard wordt zijn de 5 eerste Bijbelboeken, van ons huidige oude Testament, toegeschreven aan Mozes.
Het is daarbij niet van belang of het allemaal door overlevering zou zijn doorgegeven maar ik kijk dan naar de tijd die Mozes samen met God heeft doorgebracht. Tijd genoeg om Mozes alles op te laten schrijven van wat er voor Mozes allemaal gebeurd is zou ik zo zeggen.

Alleen het boek Job is voor de zondvloed geschreven voor zover we dat kunnen inschatten, maar dat zou ook door overlevering kunnen zijn doorgegeven.
Het zou eventueel ook mogelijk kunnen zijn dat Mozes het boek Job ook geschreven zou hebben.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3754
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor naamloos » 04 aug 2019 07:54

gravo schreef:Maar het ging mij vooral om die interessante begintijd, helemaal terug tot vóór de historische geschiedschrijving (in de prehistorie dus). Hoe lang is die periode, zonder Bijbel, wel niet geweest? Daar vroeg ik eigenlijk om. Ook met het oog op wat we weten over de menselijke geschiedenis vanuit buiten-bijbelse bronnen.
Oh oke. Nou, dat zou ik echt niet weten.
Toen de evolutie zover was dat de moderne mens met zijn bewustzijn er was misschien.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorbijbelse tijden

Berichtdoor gravo » 04 aug 2019 08:32

Veendam schreef:Zoals algemeen aanvaard wordt zijn de 5 eerste Bijbelboeken, van ons huidige oude Testament, toegeschreven aan Mozes.
Het is daarbij niet van belang of het allemaal door overlevering zou zijn doorgegeven maar ik kijk dan naar de tijd die Mozes samen met God heeft doorgebracht. Tijd genoeg om Mozes alles op te laten schrijven van wat er voor Mozes allemaal gebeurd is zou ik zo zeggen.

Alleen het boek Job is voor de zondvloed geschreven voor zover we dat kunnen inschatten, maar dat zou ook door overlevering kunnen zijn doorgegeven.
Het zou eventueel ook mogelijk kunnen zijn dat Mozes het boek Job ook geschreven zou hebben.

Dat de Thora aan Mozes wordt toegeschreven klopt. Maar dat is een traditie die voortkomt uit de positie van Mozes. Hij voert het volk uit Egypte en is de wetgever. Daarom wordt hij samen met Elia tot een grote profeet gerekend. Onontkoombaar wordt zijn naam verbonden aan de verhalen waar hij in voorkomt. Maar dat hoeft nog geen historisch nauwkeurige aanwijzing van de schrijver van de Thora te zijn! Veel uit de eerste 5 boeken speelt zich pas af ná het leven van Mozes. Dat is door anderen beschreven. Er zal vast veel mondelinge overlevering in de Thora zijn opgenomen, maar de historische werkelijkheid daarvan blijft voor ons in nevelen gehuld. Het zijn verhalen van groot belang en verregaande betekenis. Ze bepalen cultuur en godsdienst en zijn daarom heilig en vast. We spreken dan van mythische verhalen. Hun heiligheid hangt niet af van hun historiciteit.
Wat je zegt over Job is nieuw voor me. Het lijkt me niet correct.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast