Een ruime interpretatie

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17977
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Marnix » 06 aug 2019 12:50

Volgens mij gaat Romeinen 5 (en de rest van de brief) vooral over het aanbod van genade. Dat God iedereen genade biedt, die er is in Christus. In het slot van Romeinen 3 gebruikt Paulus ook dat woord “allen” maar koppelt de vrijspraak wel aan wie in Christus geloven. God geeft iedereen in Christus genade maar die genade is niet los van Christus verkrijgbaar. Jezus betaalde voor alle zonden dus is er vrijspraak voor iedereen. Maar daar eindigt het verhaal volgens mij niet, daar begint een nieuw hoofdstuk. Een nieuw begin. En de Bijbel maakt volgens mij wel duidelijk dat je dan vervolgens wel verschillende kanten op kan gaan. Het dankbaar aannemen of het afwijzen. Jezus kennen en volgen of Hem verloochenen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor gravo » 06 aug 2019 15:11

Marnix schreef:Volgens mij gaat Romeinen 5 (en de rest van de brief) vooral over het aanbod van genade. Dat God iedereen genade biedt, die er is in Christus. In het slot van Romeinen 3 gebruikt Paulus ook dat woord “allen” maar koppelt de vrijspraak wel aan wie in Christus geloven. God geeft iedereen in Christus genade maar die genade is niet los van Christus verkrijgbaar. Jezus betaalde voor alle zonden dus is er vrijspraak voor iedereen. Maar daar eindigt het verhaal volgens mij niet, daar begint een nieuw hoofdstuk. Een nieuw begin. En de Bijbel maakt volgens mij wel duidelijk dat je dan vervolgens wel verschillende kanten op kan gaan. Het dankbaar aannemen of het afwijzen. Jezus kennen en volgen of Hem verloochenen.

Mee eens. God komt met volheid en met overvloed. Er is genoeg om uit te delen. Iedereen kan worden gevoed. Denk aan het beeld van de spijziging van de 4000 of 5000.
Ik ben voorstander van een gerichte oproep om je leven nu over te geven. Nu, nu de rijkdommen van God verkondigd worden. De spanning die dat oproept, je staat voor een levenskeuze, is juist goed. Want als je overdenkt waar het om gaat, komen er als vanzelf allerlei gedachten op. Ik? Kan dat wel? Kan dat wel zo plotseling? Ben ik er klaar voor? Geschikt? Ben ik wel echt bereid? Wil ik eigenlijk wel? Het is belangrijk dat de prediker een voor een al die bezwaren weet weg te nemen en de weg ruim openstelt.
Vervolgens zul je een pastoraal vervolg moeten geven aan de klemmende oproep die in een prediking heeft geklonken. Ik ben geen voorstander van ter plekke de hand opsteken, naar voren rennen en ja zeggen en dan denken dat het zieltje gewonnen is.
Eerst moeten de emoties die loskomen in een vurige oproep tot geloof ernstig en zorgvuldig worden verwerkt en besproken met gelovigen die weten wat het is.
Steeds sterker zal een geloofskeuze ook maatschappelijke consequenties krijgen. Ook dat moeten mensen die geraakt worden door het Woord zich goed realiseren.
Het aanbod van genade is serieus, is van God, maar moet begeleid worden door zorgvuldige cathechese, hulp in leer en leven. De gemeente is nodig om de prediking met tekenen van echtheid te laten ontkiemen. Met dezelfde ernst en liefde waarmee God trekt door zijn Woord, moet de gemeente mensen omringen met gebed, geduld en begrip.

De kerk uitgaan zoals je er ingekomen bent is vruchteloos. Helaas is dat wel de praktijk geworden in veel reformatorische familie-kerken. Ook door de ongevaarlijke prediking, hoe zwaar die ook mag lijken.

Als je alleen maar bevestigd wordt in je status quo, omdat bekering en geloof een zeldzaamheid is die we al jaren niet meer hebben meegemaakt...tja, dan is je kerkelijk samenzijn een culturele stichting tot behoud van eigen identiteit geworden, die alleen in beweging komt als er iets dreigt te veranderen.

Maar die verandering in ons denken en handelen, daar ging het God nu net om!
Als dat achterwege blijft, wat staan we dan te verkondigen op die kansel!

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 558
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Origenes » 06 aug 2019 20:10

elbert schreef:Mijn hoofdpunt is dat het in Rom. 5 om heilshistorische werkelijkheden gaat, zoals de apostel Paulus elders ook doet: hij stelt Christus tegenover Adam (zie bijv. 1 Kor. 15, Ef. 4:22, Kol. 3:9-10 enz.), hij stelt het nieuwe tegenover het oude.

Inderdaad staat levend gemaakt worden tegenover sterven.

Het lijkt er ook op dat Paulus het nieuwe in het verlengde van het oude plaatst: 'zoals - zo ook' / 'Adam - Christus' (Rom. 5:15, 1 Kor 15:22). Maar ook het effect: zowel het effect van 'in Adam' als 'in Christus' geldt allen. Gravo wijst daar m.i. terecht op.

Dit mag er natuurlijk niet toe leiden dat bekering en levensverandering achterwege blijven in de prediking. Jammer dat Gravo hier alleen kritisch is over de cultuur in de rechterflank (overigens terecht). Maar ook in het brede confessionele midden spelen noties als bekering geen of nauwelijks een rol.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor gravo » 09 aug 2019 07:50

Origenes schreef:(...)Jammer dat Gravo hier alleen kritisch is over de cultuur in de rechterflank (overigens terecht). Maar ook in het brede confessionele midden spelen noties als bekering geen of nauwelijks een rol.

Iedereen heeft zo zijn achtergrond. Wat op mij zo'n indruk heeft gemaakt is de grote opluchting als iemand in een orthodox bevindelijk gereformeerd milieu bevrijd wordt uit die moeilijk te omschrijven mengeling van lethargie, vertwijfeling, vroomheid en angst.
Het leven dat volgens strikte regels geleefd wordt (op zich niet zo'n verkeerde opvoeding) komt toch onder een geweldige spanning te staan door de bijbehorende theologie. Die zegt namelijk dat je als mens, ook met die uiterlijke vrome levenswandel, nog volstrekt verloren bent. Om het even kort door de bocht te zeggen: als er niet iets drastisch verandert ga je naar de hel. En dat allemaal dus tegen de achtergrond van een leven waarin kinderen (in mijn tijd) niet op voetbal mochten, geen TV mochten kijken, 2 keer naar de kerk moesten, beschermd werden tegen dansen, buiten spelen op zondag enzovoorts. Zomaar wat voorbeeldjes (meiden kunnen er nog wel meer noemen).
Maar ondanks de offers die dit leven vroeg, was het duidelijk dat er op geestelijk vlak nul komma nul aanwezig geacht kon worden. Heel de binnenwereld van kinderen, die op een bepaalde leeftijd heel ontvankelijk zijn voor religieuze noties, werd genegeerd. Als onvermijdelijke, onveranderlijke werkelijkheid werd alleen bevestigd (in de exacte woorden die werden gebruikt) dat je verdoemelijk bent voor God, dood in de zonden en misdaden, onbekeerd, dat je geneigd bent God en je naaste te haten, schuldig voor Gods aangezicht, onbekwaam tot enig goed, zondaars van de hoofdschedel tot de voetzool enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.
Alle offers die je verplicht moest brengen werden niet beloond. Ze moesten. Zeker en vast. Wee je gebeente. Maar ondanks je soms bange gehoorzaamheid (God zal het zien en zoeken) werd je toch niet beloond als je je schikte in wat je werd opgelegd.
Zware lasten, zonder beloning. Dat is wel zo'n beetje de samenvatting. Want een mens verdient niks, helemaal niks. Ja, de dood en de hel, vanwege al onze tekortkomingen.
Voel de spanning en de benauwde omhelzing van deze twee zaken. Alles doen en laten wat er gezegd wordt en dan ook nog beamen dat de eeuwige dood op je wacht.

Maar er was toch de uitweg van geloof en bekering?
Het kille maar werkelijke antwoord daarop was en is helaas: nee, die uitweg was er niet.

De status van trouwe, vrome, maar verloren kerkganger is in principe een onveranderlijke status. Er is niemand die goed doet. Er is niemand die God zoekt

De prediking was vol van bekering en geloof, maar werd altijd verteld aan de hand van een theoretisch, hypothetisch (we zouden tegenwoordig zeggen: virtueel) persoon. Een voorbeeld-mens, vaak aan de hand van een bijbelse figuur. Die mens, dat kind van God, zo'n mens. Allemaal aanwijzende voornaamwoorden die mensen aanwezen hier heel ver vandaan, heel ver weg: "het ware kind van God".
O, en daar kon veel over verteld worden. Eindeloos, uren lang. Met grote precisie en spitsvondigheid werden de weg, de ziel, het leven, de worsteling, de ellende, verlossing en de dankbaarheid van "zo'n mens" verhaald. Preken lang. Uren, dagen, maanden, jaren. Zo ging het met het volk van God.

Maar ik dan?

Tja, iedereen in de kerk begint zich natuurlijk te spiegelen aan die voorbeeldfiguren. Of ze misschien ook een beetje van dit of van dat hebben.
Om het niet te lang te maken: vergeet het maar, nooit, nooit, nooit zou je uit jezelf of door anderen de bevestiging krijgen dat al die mooie verhalen over de archetypische model-bekeerde op jou zelf slaan.

In de preken werd het ook gewoon bikkelhard geinsinueerd: "misschien zit u hier al 20, 40, 60, 80 jaar en nog niet bekeerd". Het was kortom de gewoonste situatie dat je na een leven vol vroomheid, kerkgang, regels en gehoorzaamheid onbekeerd zou sterven en een eeuwige straf, de straf van de hel, zou ontvangen vanwege je onwil, je ongehoorzaamheid, je zonde en je schuld.

De enige manier waarop ik mensen bevrijd heb zien worden uit deze vreselijke klem van muren van Bijbelwoorden, vermaningen en gesloten uitwegen is de radicale Evangelie-prediking die mensen in deze omstandigheden wel een uitweg bood. Een paar predikanten maar durfden dat. Die kregen wel het hele kerkverband over zich heen, maar niettemin.

Zij verkondigden de boodschap van een open en ruim aanbod van genade en wisten alle jamaars, achterdocht, aarzeling, angst en twijfel weg te nemen. Zij brachten mensen, vaak in hun wanhoop, tot de ongehoorzaamheid om dan toch maar gehoor te geven aan de oproep. Zich van niemand meer wat aan te trekken, zelfs niet van predikant en familie, en zich volledig en welbewust over te geven aan de verkondigde genade. Zij deden iets wat eigenlijk niet mocht: zij geloofden dat God hen persoonlijk aansprak en hen zelf vergeving, verlossing en heil aanbood. Zij ontvingen die genade ook als een werkelijke gave. Zij realiseerden zich dat zij door dit geloof nu ook echt verlost waren van die immense druk en spanning. God had hen uit de gevangenis geleid.

Zo heb ik het zelf ook ervaren. Uitgeleid uit Egypte, uit het diensthuis. Los van de klem. Losgemaakt van de machteloze lethargie, waarin je alles moet, maar niks kan. Het blijken schijn-werkelijkheden geweest te zijn, die labyrinten waarin je gevoerd bent. Je hele leven zoeken naar de uitgang. Is dat het Evangelie?
Nee, God opent de deur. Kom in! Kom binnen! Verloren zoon, de Vader staat al op de uitkijk!

Eén woord hoeft het maar te zijn. Eén woord van liefde, oprechtheid. Gemeend en betrouwbaar. Ik gun het jou ook! Ik bied het jou persoonlijk aan. Neem het maar, het is goed. Er zijn geen bijbedoelingen, geen adder in het gras, geen schijnbewegingen. Als je gelooft wordt het je niet aangerekend als schijn-geloof. Al die bangmakerijen hebben geen kracht meer als een prediker het vriendelijke gezicht van God in Christus toont.

Die grote hunkering kan alleen in vervulling gaan als er predikers zijn die in naam van God bevrijding durven verkondigen voor wie gevangen zit.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7332
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor elbert » 09 aug 2019 09:10

gravo schreef:De prediking was vol van bekering en geloof, maar werd altijd verteld aan de hand van een theoretisch, hypothetisch (we zouden tegenwoordig zeggen: virtueel) persoon. Een voorbeeld-mens, vaak aan de hand van een bijbelse figuur. Die mens, dat kind van God, zo'n mens. Allemaal aanwijzende voornaamwoorden die mensen aanwezen hier heel ver vandaan, heel ver weg: "het ware kind van God".
O, en daar kon veel over verteld worden. Eindeloos, uren lang. Met grote precisie en spitsvondigheid werden de weg, de ziel, het leven, de worsteling, de ellende, verlossing en de dankbaarheid van "zo'n mens" verhaald. Preken lang. Uren, dagen, maanden, jaren. Zo ging het met het volk van God.
Een beschrijving van zo'n theoretisch mens (even aangenomen dat dit ook echt zo gebeurt), komt uiteindelijk neer op een rechtvaardiging van de vrome. Want je moet eerst iets worden om in aanmerking te komen voor genade. De weg om dat te worden wordt zodanig opgerekt, dat het een onmogelijkheid wordt.
Nou, dat is het ook. Een mens kan nooit iets worden om in aanmerking te komen voor genade.
De Bijbel leert de rechtvaardiging van de goddeloze.
Zodra we maar iets daarvan begrijpen (ja, iets, een beginnetje), ligt de weg tot het heil open, want dan wordt ons ook Christus voorgesteld, tot Wie we mogen vluchten. Het geheim van het geloof, is dat het ons van onszelf af leert zien, naar Christus. Het heil ligt buiten ons.
Tegelijk is het zo, dat de kennis van onszelf en de kennis van God, verdieping nodig hebben. Dus ja, ellendekennis, kennis van de verlossing en de dankbaarheid. En dat steeds dieper. Maar dan wel in het vertrouwen dat God onze God is die ons in de waarheid leidt.

Wat ik uit jouw verhaal opmaak, is dat de oefening van het geloof tot de voorbereiding op het geloof is gemaakt: je moet eerst iets (of juist heel veel) hebben ontvangen/hebben ervaren voordat je je een gelovige mag noemen. Maar dat is de verkeerde manier: want daarmee wordt het vertrouwen weggenomen van Christus zelf, naar iets wat we in onszelf moeten vinden. Maar daar is helemaal niets te vinden waar we op bouwen kunnen. Alleen in Christus is heil te vinden en alleen bij Hem moeten we zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor gravo » 09 aug 2019 09:51

elbert schreef:Een beschrijving van zo'n theoretisch mens (even aangenomen dat dit ook echt zo gebeurt), komt uiteindelijk neer op een rechtvaardiging van de vrome. Want je moet eerst iets worden om in aanmerking te komen voor genade. De weg om dat te worden wordt zodanig opgerekt, dat het een onmogelijkheid wordt.
Nou, dat is het ook. Een mens kan nooit iets worden om in aanmerking te komen voor genade.
De Bijbel leert de rechtvaardiging van de goddeloze.
Zodra we maar iets daarvan begrijpen (ja, iets, een beginnetje), ligt de weg tot het heil open, want dan wordt ons ook Christus voorgesteld, tot Wie we mogen vluchten. Het geheim van het geloof, is dat het ons van onszelf af leert zien, naar Christus. Het heil ligt buiten ons.
Tegelijk is het zo, dat de kennis van onszelf en de kennis van God, verdieping nodig hebben. Dus ja, ellendekennis, kennis van de verlossing en de dankbaarheid. En dat steeds dieper. Maar dan wel in het vertrouwen dat God onze God is die ons in de waarheid leidt.

Wat ik uit jouw verhaal opmaak, is dat de oefening van het geloof tot de voorbereiding op het geloof is gemaakt: je moet eerst iets (of juist heel veel) hebben ontvangen/hebben ervaren voordat je je een gelovige mag noemen. Maar dat is de verkeerde manier: want daarmee wordt het vertrouwen weggenomen van Christus zelf, naar iets wat we in onszelf moeten vinden. Maar daar is helemaal niets te vinden waar we op bouwen kunnen. Alleen in Christus is heil te vinden en alleen bij Hem moeten we zijn.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar het gaat bij deze problematiek om het herkennen van het begin. De grote vraag is steeds: is wat ik in mijn leven heb ervaren nu echt of onecht? Als die bevestiging door jezelf of door anderen uitblijft, begint het nooit.
Vaak wordt ook aangedrongen om alles vooralsnog maar als onecht te beschouwen. Een gevoel, een indruk, het kan zo makkelijk wat lijken, terwijl het niet zo is. Een mens bedriegt zichzelf zo gemakkelijk. Een mens denkt al snel wat te hebben.
Steeds weer wordt de echtheid en daarmee het begin in twijfel getrokken. Zo verstrijkt de tijd. En verdwijnt de hoop uiteraard.
Want als er geen begin is, dan heeft verder reiken geen zin. De conclusie is: nog niets. Nog onbekeerd.
Wachten maar weer.
Voel je hoe de theologische remblokken werken?

In werkelijkheid kan het best zo zijn dat het gaat om diepgelovige mensen. Die God hebben bemerkt, gevoeld, ervaren. Maar door de cultuur, waarvan jij terecht zegt dat de oefeningen van het geloof al geheel en al aan het begin worden geëist, wordt dit geloof niet herkend en erkend. Niet door henzelf. Niet door anderen.
Als dat zo is kent men ook niet het vreugdevolle en bevrijdende van het leven in geloof. Wat een treurige gedachte is. Hoe is het mogelijk zou je kunnen zeggen.
Wel, vaak door de nederigheid, de loyaliteit en de christelijke voorzichtigheid die deze niet-erkende-bekeerden kenmerkt.
De ware gelovigen blijven anoniem! Dat is een zware aanklacht voor een gemeente van Christus.
Goddank gaan deze mensen dan niet verloren, maar hen is wel de mogelijkheid ontnomen om getuigenis van hun geloof te geven.

Wat mij betreft is het ook de vraag of mensen die door een dergelijke prediking wél tot passiviteit en lethargie vervallen en een onverschillige ongelovigheid ontwikkelen wel ten volle daarvoor verantwoordelijk gehouden kunnen worden. Die doen dat misschien ook wel uit een machteloze gehoorzaamheid. Die geloven dat ze niet geloven, omdat de dominee dat zegt. In de kringen waarin ik heb verkeerd zie ik daarvoor te veel een patroon, waarbij de genoemde prediking aanwijsbaar tot dit soort geestelijke stilstand heeft geleid. Ook de predikers hebben daarin hun verantwoordelijkheid. Als het overgrote merendeel van een gemeente in woord (getuigenis) en daad (niet aan het avondmaal) duidelijk maakt geen ware gelovigen te zijn, dan is dat andermaal een smet op de gemeente van Christus inclusief haar opzichters.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7332
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor elbert » 09 aug 2019 09:58

gravo schreef:Ik ben het helemaal met je eens. Maar het gaat bij deze problematiek om het herkennen van het begin. De grote vraag is steeds: is wat ik in mijn leven heb ervaren nu echt of onecht? Als die bevestiging door jezelf of door anderen uitblijft, begint het nooit.
Vaak wordt ook aangedrongen om alles vooralsnog maar als onecht te beschouwen. Een gevoel, een indruk, het kan zo makkelijk wat lijken, terwijl het niet zo is. Een mens bedriegt zichzelf zo gemakkelijk. Een mens denkt al snel wat te hebben.
Hier is maar 1 antwoord op: wat is onze relatie met de Heere Jezus? Is Hij onze Verlosser?
Dus niet:
"ben ik zo oprecht?".
"Is mijn ervaring zo echt?".
"Ben ik zo liefdevol richting God en mijn naaste?"
"Ben ik zo'n goede zoeker?".
"Heb ik wel hard genoeg gehuild om mijn zonden?"
"voel ik mij wel dankbaar genoeg?"
enz. enz.

Het antwoord op die vragen is toch: "Nee!"

Vragen die we wel moeten stellen:
"Is Jezus oprecht?"
"Is Hij vol liefde richting ZijN Vader en Zijn naaste geweest?"
"Is Hij gehoorzaam geweest?"
"Heeft Hij voor mij geleden, gestorven en weer opgestaan?"
enz.

Afzien van onszelf, zien op Hem.
Anders niets.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor gravo » 09 aug 2019 10:21

elbert schreef:(...)Het antwoord op die vragen is toch: "Nee!"

Een hele wijze uitspraak. De spijker op z'n kop.
Als we voorwaarden gaan stellen, kan (of moet) er altijd een schepje bovenop. Een eindeloze zaak.

Het beslissende moment, de conditio sine qua non
ligt bij God. Van Hem hangt alles af.

Als het goed is, is de boodschap hieromtrent goed, de goede boodschap, het Evangelie.

De prediking van het Evangelie moet ons duidelijk maken dat er van de kant van God geen beletsels meer zijn.
Alle schuld, alle zonden, alle last, angst, schroom, twijfel, het mag ingeleverd worden om in ruil vrede, verzoening en zaligheid van God te ontvangen door de dood en opstanding van Jezus Christus, Gods Zoon.

Welkom! Dat hoort de prediking te doortrekken.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 558
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Origenes » 09 aug 2019 12:31

gravo schreef:Maar ondanks de offers die dit leven vroeg, was het duidelijk dat er op geestelijk vlak nul komma nul aanwezig geacht kon worden. Heel de binnenwereld van kinderen, die op een bepaalde leeftijd heel ontvankelijk zijn voor religieuze noties, werd genegeerd. Als onvermijdelijke, onveranderlijke werkelijkheid werd alleen bevestigd (in de exacte woorden die werden gebruikt) dat je verdoemelijk bent voor God, dood in de zonden en misdaden, onbekeerd, dat je geneigd bent God en je naaste te haten, schuldig voor Gods aangezicht, onbekwaam tot enig goed, zondaars van de hoofdschedel tot de voetzool enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.
Alle offers die je verplicht moest brengen werden niet beloond. Ze moesten. Zeker en vast. Wee je gebeente. Maar ondanks je soms bange gehoorzaamheid (God zal het zien en zoeken) werd je toch niet beloond als je je schikte in wat je werd opgelegd.
Zware lasten, zonder beloning. Dat is wel zo'n beetje de samenvatting. Want een mens verdient niks, helemaal niks. Ja, de dood en de hel, vanwege al onze tekortkomingen.
Voel de spanning en de benauwde omhelzing van deze twee zaken. Alles doen en laten wat er gezegd wordt en dan ook nog beamen dat de eeuwige dood op je wacht.

Ik kom uit een GG nest dus ik weet er alles van. Ons gezin werd rond mijn 20e Nederlands Hervormd. Ik heb dus een heel traject GG meegemaakt. Maar ik kan niet zeggen dat het zo beklemmend was. Het waren de jaren 50 en 60. Geen reformatorisch onderwijs. Een gewone gereformeerde school. De verschillen tussen GG en Gereformeerd waren wel groot maar er was wel meer onderling begrip. Meer begrip van Gereformeerden naar GG dan andersom maar dan toch. En ik heb ook niet alles serieus genomen. De mensen om mij heen gingen er toch eigenlijk ook zo mee om? Op zondag kon alle zondigheid en onbekeerlijkheid en onmogelijkheid in ons zelf benoemd worden in de preek maar ik heb maar weinig mensen gezien die zich er iets van aantrokken: bijna niemand nam het dus echt serieus.

gravo schreef:De enige manier waarop ik mensen bevrijd heb zien worden uit deze vreselijke klem van muren van Bijbelwoorden, vermaningen en gesloten uitwegen is de radicale Evangelie-prediking die mensen in deze omstandigheden wel een uitweg bood. Een paar predikanten maar durfden dat. Die kregen wel het hele kerkverband over zich heen, maar niettemin.

Zij verkondigden de boodschap van een open en ruim aanbod van genade en wisten alle jamaars, achterdocht, aarzeling, angst en twijfel weg te nemen. Zij brachten mensen, vaak in hun wanhoop, tot de ongehoorzaamheid om dan toch maar gehoor te geven aan de oproep. Zich van niemand meer wat aan te trekken, zelfs niet van predikant en familie, en zich volledig en welbewust over te geven aan de verkondigde genade. Zij deden iets wat eigenlijk niet mocht: zij geloofden dat God hen persoonlijk aansprak en hen zelf vergeving, verlossing en heil aanbood. Zij ontvingen die genade ook als een werkelijke gave. Zij realiseerden zich dat zij door dit geloof nu ook echt verlost waren van die immense druk en spanning. God had hen uit de gevangenis geleid.


Soms kom ik mensen tegen bij wie het zo gegaan is. Dat levert mooie gesprekken op.
Maar veel ex-GG mensen die Hervormd werden deden dat vooral omdat het in de NHK allemaal toch veel makkelijker toeging. De prediking in de GB gemeenten was in die tijd in toenemende mate verbondsmatig. In elk geval minder dominant bevindelijk dan de GB tot medio jaren 60 was. Het was een ruim aanbod van genade. Daar gingen veel dominees ook prat op.

Dat klonk veel ex-GG mensen als muziek in de oren. Maar niet bij iedereen zit dat dan even diep. En wat gebeurt er als je zo'n prediking op den duur net zo passief ondergaat als destijds de GG-prediking? Als je nooit dieper hebt nagedacht waar nu precies de clou ligt? Dan komt dat wat in je jeugd bij tijden toch wel beklemming op kon leveren bij het ouder worden als een boemerang terug. De switch van GG naar Hervormd/PKN levert dan bij het ouder worden per saldo niet zoveel op. Hetzelfde patroon wordt gesignaleerd door pastors in de CGK, de NGK en de GKV.

Het ouder worden brengt met zich mee dat mensen de balans van het leven gaan opmaken: wat heb ik met mijn leven gedaan? Daar is op zich niets mis mee maar er zit voor veel mensen ook een zwaarmoedige kant aan. Het heeft uiteraard ook te maken met wat mensen hebben meegemaakt.

Je ziet het ook bij geboren hervormden: Getrouwd. Gezinnetje gesticht. Naar de kerk gaan komt er niet meer van. Kinderen groeien op en gaan het huis uit. Dan toch maar weer naar de kerk want de kerkgang gaf toch eigenlijk wel een knus gevoel van saamhorigheid. Maar ook niet meer dan dat.

Feitelijk is het hetzelfde patroon als wat niet weinig ex-GG mensen ervaren bij het ouder worden. Het is een bepaalde vorm van zwaarmoedigheid. Een besef van 'ik heb gefaald' of gewoon nostalgie, waar veel ouderen toch al veel last van hebben. Een soort heimwee naar vroeger. Of misschien: "is dit nu alles?"

En dat denk ik dus ook vaak als ik het kerkelijk gebeuren bezie: is dit nu alles? In elk geval is het niet iets waardoor ik gestimuleerd word om te gaan huppelen van zielevreugd.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor gravo » 09 aug 2019 13:57

Origenes schreef:Ik kom uit een GG nest (...)

Jaren 50 en 60, dan ziet de GG er inderdaad nog anders uit. Ik weet het van mijn eigen ouders en de foto's uit die tijd.
In de jaren 80 ontstaat er een duidelijke ruk naar rechts. Als reactie op de doorgaande moderniteit in de grote kerken. Dan wordt identiteit belangrijk. Eigenheid. Het RD, eigen scholen, aanscherping van regels en ook een dwingender manier van kleden (lange rokken en zo). Theologisch wil men minder Schotse predikers in de leespreken (Spurgeon gaat in de ban) en er worden orthodoxere kandidaten aangenomen. Zogenaamde verbondspredikanten en gunnende predikers krijgen het moeilijk. In die tijd zijn ook heel veel GG-jongens predikant in de GB geworden.
Zelf ben ik in die tijd, samen met een twintigtal jongeren in conflict gekomen met de kerkenraad, in feite over de vrijheid van denken en spreken op de jeugdvereniging. Vele avonden lang moesten we ons op last van de kerkenraad komen verantwoorden voor de gehele kerkenraad. Een bestuurlijke blunder natuurlijk, want zo werden wij de groep waar de gehele gemeente op gefocust was. Deze tijd is uiteindelijk aanleiding geweest voor een massale uittocht van mensen uit de GG naar de GB.
Veel later is er nog een tweede aanscherping gekomen onder leiding van ds. Moerkerken die een revival van de zogenaamde standenleer voorstond.
Nu zit de GG in de naweeën daarvan, maar bij gebrek aan opvolging, het wegvallen van grote namen in het predikanten bestand en het teruglopende geboorteoverschot zie ik wel weer wat meer ruimte ontstaan in leer en leven.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 558
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Origenes » 09 aug 2019 15:50

gravo schreef:Want als er geen begin is, dan heeft verder reiken geen zin. De conclusie is: nog niets. Nog onbekeerd.
Wachten maar weer.
Voel je hoe de theologische remblokken werken?

Veel preken destijds bij de GB kwamen er op neer dat, welke tekst ook uitgangspunt was, altijd weer het refrein klonk: 'het kan ook nog voor u'. Als zoiets elke week in allerlei toonaarden wordt herhaald krijg je toch wel de idee dat hier sprake was van een probleem. Waarom moet zoiets telkens weer gezegd worden? Het voedde mijn wantrouwen.

De prediking bij de GB had in dit opzicht twee kanten. Er werd best ruim gepreekt maar af en toe werd er wel weer een rem op gezet. Tot in het gebed toe als de dominee aan de bede met het oog op de zegen van God over de prediking er aan toevoegde: 'als het in uw raad mocht bestaan'. Waarbij de indruk werd gewekt dat de kans groot was dat het niet in Gods raad bestaat.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Bartje » 09 aug 2019 16:07

Wat ik mij afvraag na het lezen van de berichten. (Vergeef mij als ik het heel bout neer zet, ik zoek echt naar woorden) is de geroformeerde kant nog echt wel gereformeerd en houden zij echt aan de Bijbel vast? Want ik herken mij zelf totaal niet al ben ik gerefomeerd opgevoed als is het cgk.
Mij us geleerd alle heil ligt buiten ons en God is het die kiest en werkt, waaruit ik heb mogen leren al mij zoeken en verlangen en wat ik leer is uit Hem geboren en gegeven. Te koop lopen met ik ben een Kind van God dat doe je niet is mij geleerd, maar zodra je de gelegeheid krijg getuig! (Hoe klunzig dan ook :D ) Dat is wat mij is geleerd via de gerefomeerde leer
Haast u langzaam.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor gravo » 09 aug 2019 17:22

Bartje schreef:Wat ik mij afvraag na het lezen van de berichten. (Vergeef mij als ik het heel bout neer zet, ik zoek echt naar woorden) is de geroformeerde kant nog echt wel gereformeerd en houden zij echt aan de Bijbel vast? Want ik herken mij zelf totaal niet al ben ik gerefomeerd opgevoed als is het cgk.
Mij us geleerd alle heil ligt buiten ons en God is het die kiest en werkt, waaruit ik heb mogen leren al mij zoeken en verlangen en wat ik leer is uit Hem geboren en gegeven. Te koop lopen met ik ben een Kind van God dat doe je niet is mij geleerd, maar zodra je de gelegeheid krijg getuig! (Hoe klunzig dan ook :D ) Dat is wat mij is geleerd via de gerefomeerde leer

Dank voor je reactie. De CGK, althans een bepaald soort, staan toch wel bekend om hun orthodoxie, al heb ik ze altijd vriendelijker in leer en leven gevonden dan de GG.
De vraag die mij interesseert is deze: is er uiteindelijk wel erkenning en herkenning van het aanwezige geloof. In de GG is daar een drempel. Dat zeg je niet zomaar van jezelf of van een ander. Met gevolg dat het geloof, toch de bestaansreden van de kerk, anoniem aanwezig blijft of voor hetzelfde geld als totaal afwezig wordt gezien.
Hoe is dat in de CGK van orthodoxe snit?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3414
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor MoesTuin » 10 aug 2019 16:03

Christus genade is ook ruim....voor wie hét Evangelie aanneemt in Geloof!

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/14 ... evangelie/
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Bartje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 30 okt 2013 19:48

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Bartje » 10 aug 2019 18:32

gravo schreef:Dank voor je reactie. De CGK, althans een bepaald soort, staan toch wel bekend om hun orthodoxie, al heb ik ze altijd vriendelijker in leer en leven gevonden dan de GG.
De vraag die mij interesseert is deze: is er uiteindelijk wel erkenning en herkenning van het aanwezige geloof. In de GG is daar een drempel. Dat zeg je niet zomaar van jezelf of van een ander. Met gevolg dat het geloof, toch de bestaansreden van de kerk, anoniem aanwezig blijft of voor hetzelfde geld als totaal afwezig wordt gezien.
Hoe is dat in de CGK van orthodoxe snit?

gravo


Het antwoord op je vraag is ja, al kan het per gemeente verschillen (omdat de CGK zowel behoudend als redelijk vrijzinnig vertegenwoordigd is) eigenlijk mag je het zo stellen dat wij het bewijslast omdraaien. Wij geloven je tot het tegendeel bewezen is.
Wat ook een groot verschil is tussen de GG en CGK is de bondenleer, GG hanteert de 2-bondenleer en de CGK 3-bondenleer en dat heeft onherroepelijk invloed op de preek en gemeente zijn. Als ik het goed heb is de 2-bondenleer zonden|verlossing(dankbaarheid is daarbij ingesloten) en de 3 bondenleer zonden / verlossing / dankbaarheid. Wat mij persoonlijk is opgevallen is dat je in de GG eerst de grootheid van je zonden moet kennen, daar de CGK eerder leert dat je de grootheid van je zonden na je verlossing gaandeweg leert kennen en daarmee de dankbaarheid ook kwadratisch mee groeit.

en dat het niet altijd koek en ei is weet ik uit eigen ervaring, maar na verlossing en ontvangen genade is de zekerheid gewaarborgd, hoe klein die ook kan worden, niets kan die zegel/band meer verbreken, hoe diep je ook kan of weer kan zinken!
Haast u langzaam.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten