Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 04 mei 2019 15:22

origenes:
Ik heb al vaker aangegeven dat ik geen inhoudelijke discussie met jou meer aanga. Jij zelf staat de zaak van Israël meer in de weg dan je zelf wil weten. Door toedoen van jouw fanatisme is de hele materie op dit forum in een kwaad daglicht gekomen.


Jij gaat die discussie uit de weg omdat je weet dat je mijn Schriftbewijzen niet weerleggen kunt en daarom afdoet met ‘dat zijn jouw conclusies vanuit je eigen dispensationele logica’. Maar met nog meer recht zou ik jouw schema een ‘conclusie vanuit je aan het post-chiliasme onleende logica’ kunnen noemen. Want ondanks alle onderlinge verschillen is toch het gemeenschappelijk kenmerk van het post-chiliasme dat het net als jij de wederkomst van de Messias na het 1000 jarig vrederijk zet als je beweert dat het in Matt. 24 al geweest is. Daarom ga ik niet meer op jouw reacties in als je niet vanuit de Schrift mijn argumenten weerlegt.! Beschouw dit gerust als een uitdaging!
En wat dat fanatisme betreft ben ik in goed gezelschap zie Jes. 62;1.
1 Om Sions wil zal ik niet zwijgen, en om Jeruzalems wil zal ik niet stil zijn; totdat haar gerechtigheid voortkome als een glans, en haar heil als een fakkel, die brandt.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 04 mei 2019 15:41

Ereunao schreef:Beschouw dit gerust als een uitdaging!

Ik leg de uitdaging naast me neer.

Ereunao schreef:En wat dat fanatisme betreft ben ik in goed gezelschap zie Jes. 62;1.

Ik heb ooit wel eens gelezen over een charlatan die zich ook uitgaf als 'profeet Jesaja'. De manier waarop hij dat vorm gaf was niet erg geloofwaardig. Ik heb de indruk dat dergelijk toneelspel nooit goed afloopt.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 2000
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor mona » 04 mei 2019 16:56

Beste broeders Ereunao en Origenes,

Willen jullie je persoonlijke strubbelingen met elkaar via pb bespreken?
Ik vind dit nogal ongemakkelijk worden.
Bovendien doet jullie persoonlijke relatie/irritatie geen recht aan de discussie.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3625
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Johan100 » 04 mei 2019 17:49

Origenes schreef:
Beste Cornelis, Johan100, Mona en Chaya, spaar jullie maar de moeite. Dit topic is alweer gekaapt...

Ja, ik zie het Dies.
Ik ben nog niet zover om me er grondig in te verdiepen, maar ik zie wel dat het tot onbehoorlijke gevechten kan leiden.
Doet voor mij niets af aan de canoniciteit overigens, de vraag naar de betrouwbaarheid, want ik geloof dat dit boek erbij hoort. Zonder de Openbaring aan Johannes is de bijbel niet compleet. Ik vind de stukjes aan de zeven gemeentes erg leerzaam. En 'dag des Heeren' gaat niet over de eerste dag der week is mijn mening, wat sommigen wel denken, maar de visioenen die Johannes krijgt gaan met name over Christus die triomfeert, daarom ook wel de 'dag van de Heer' genoemd, toch?
Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! 2 Korinthe 6:2 zie ook 1 Petrus 5:6

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 04 mei 2019 18:04

Origenes schreef:Beste Cornelis, Johan100, Mona en Chaya, spaar jullie maar de moeite. Dit topic is alweer gekaapt...

Johan100 schreef:Ja, ik zie het Dies.
Ik ben nog niet zover om me er grondig in te verdiepen, maar ik zie wel dat het tot onbehoorlijke gevechten kan leiden.

Het is blijkbaar onvermijdelijk op dit forum. Het spijt me dat ik me medeplichtig gemaakt heb aan de ruis die na zes posts al ontstond op dit topic.

Johan100 schreef:Doet voor mij niets af aan de canoniciteit overigens, de vraag naar de betrouwbaarheid, want ik geloof dat dit boek erbij hoort. Zonder Openbaringen is de bijbel niet compleet.

Aan het slot van Openbaring staat zelfs een zaligspreking voor degenen die de profetie van dit boek bewaren (22:7). Bewaren betekent niet zozeer uitgebreid bestuderen en de uitleg paraat hebben. Dat maakt alleen maar hoogmoed. Het heeft veel meer te maken met eerbied en ontzag voor de tekst. Ook al zijn de betekenissen duister. In 22:18 staat ook een waarschuwing die genoeg zegt over het belang van dit boek voor alle generaties.

Johan100 schreef:Ik vind de stukjes aan de zeven gemeentes erg leerzaam.

Dat zijn ze inderdaad. Je kan er ook in terugvinden hoe het christelijk geloof kan ontaarden en ook hoe het versterkt kan worden.

Johan100 schreef:En 'dag des Heeren' gaat niet over de eerste dag der week is mijn mening, wat sommigen wel denken, maar Johannes zijn visioenen gaan met name over Christus die triomfeert, ook wel de 'dag van de Heer', toch?

Zo zie ik het ook.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 04 mei 2019 18:56

Mona:
Beste broeders Ereunao en Origenes,

Willen jullie je persoonlijke strubbelingen met elkaar via pb bespreken?
Ik vind dit nogal ongemakkelijk worden.
Bovendien doet jullie persoonlijke relatie/irritatie geen recht aan de discussie..


Je hebt natuurlijk gelijk, zo moet het niet. Maar ik tracht voortdurend op basis van de Schrift met Origenes in gesprek te komen. Maar daar gaat hij niet serieus op in, hij reageert slechts met mij etiketten op te plakken. EN nu weer die sneer over Jesaja, zeg nu eens eerlijk, ben ik een valse profeet als ik Jes. 62 citeer? En het zou goed zijn als dit geen dialoog tussen ons beiden werd, maar anderen ook eens een duit in het zakje deden.
h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 777
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor hans0166 » 04 mei 2019 19:31

ereunao schreef:ik tracht voortdurend op basis van de Schrift met Origenes in gesprek te komen. Maar daar gaat hij niet serieus op in


doe het lekker prive


ereunao schreef:het zou goed zijn als dit geen dialoog tussen ons beiden werd


als het aan mij ligt post je helemaal niets meer, dat gedram over je eigen gelijk wordt erg saai.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 04 mei 2019 20:09

Mona schreef:Willen jullie je persoonlijke strubbelingen met elkaar via pb bespreken?
Ik vind dit nogal ongemakkelijk worden.
Bovendien doet jullie persoonlijke relatie/irritatie geen recht aan de discussie.

Ereunao schreef:Je hebt natuurlijk gelijk, zo moet het niet.

Inderdaad! Probleem is echter dat elke discussie over een thema als dit gefrustreerd wordt. Het maakt niet uit wat voor bedoelingen daar achter steken: of het nu de zoveelste poging is tot verbreiding van de ware uitleg of zendingsijver; het verstoort de bedoeling van de topicstarter.
Je kan toch ook een discussie voeren op een ander niveau? Zonder het schema van "de ware eindtijdtheorie"?

Ereunao schreef:Maar ik tracht voortdurend op basis van de Schrift met Origenes in gesprek te komen. Maar daar gaat hij niet serieus op in, hij reageert slechts met mij etiketten op te plakken.

Het moest er een keer van komen om jou te stoppen. Het discussieert ook niet zo prettig als opponenten steeds weer geconfronteerd worden met de beschuldiging van vervangingsleer. Of dat nu terecht of onterecht is doet niet zoveel terzake.

Ereunao schreef:EN nu weer die sneer over Jesaja, zeg nu eens eerlijk, ben ik een valse profeet als ik Jes. 62 citeer?

In elk geval lees ik dergelijke teksten niet op een manier alsof er een oproep naar mij wordt gedaan om de vreugdebode, die daar aan het woord is, te gaan immiteren. Het is mij in elk geval niet duidelijk of jij werkelijk een dergelijke roeping hebt. Ik betwijfel het zeer...

Ereunao schreef:En het zou goed zijn als dit geen dialoog tussen ons beiden werd, maar anderen ook eens een duit in het zakje deden.

Probeer het dan eens zonder eindtijdtheorie.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 05 mei 2019 08:18

Ik schrik en verbaas mij hoe langer hoe meer over zoveel onredelijke haat en vijandschap.( Hans 166) De Apoc is bij uitstek het boek van de eindtijd, dan ligt het toch voor de hand dat ik het op deze topic over de eindtijd heb?
Origenes kan hier roepen en beweren wat hij wil en hoeft het niet te bewijzen. Maar toen ik hem citeerde en (Veendam) dacht dat het mijn woorden waren kreeg ik er dadelijk commentaar op! Als ik een op zijn minst aannemelijke en logische verklaring van de Apoc. geef dan wordt dat afgedaan met ‘dispensationalistische logica ‘, maar als Origenes beweert dat de 1000 jr in Matt. 24 al geweest zijn is dat dan geen ‘post-chiliastisch schema? Bidden voor de vrede van Jeruzalem is nog steeds een bijbelse opdracht (ps.122), maar als ik Jes. 62 citeer protesteert niemand als ik voor een valse profeet wordt uitgemaakt. En dat terwijl ik als christen daarmee nog niet het 10e duizendste deel van de bloedschuld aflos die de christenheid in de loop der eeuwen bij de Joden heeft opgebouwd. We zijn daar bij de dodenherdenking van 4 mei weer eens heel concreet bij bepaald. Is er hier dan niemand die zich voor het recht in de poort begeeft? Versta mij wel, ik heb geen support nodig in de discussie met Origenes, maar zou het beslist niet nemen als een van u zo bejegend werd .

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 777
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor hans0166 » 05 mei 2019 10:28

ereunao schreef:De Apoc is bij uitstek het boek van de eindtijd, dan ligt het toch voor de hand dat ik het op deze topic over de eindtijd heb?.



heb je de OP wel gelezen, en begrijp je wel wat er staat?
Het was niets meer, en niets minder, dan de vraag of je de Apocalyps gelezen hebt, NIET om WEER jouw gehele visie weer eens in een topic te plempen. Als je commentaar op dat gebeuren als vijandschap ziet, is dat op jouw conto.
Ik bedoel er niets meer of minder mee dan dat ik je onderwerp kapingen in ieder interessant topic gewoon beu ben.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 05 mei 2019 13:02

Ereunao schreef:De Apoc is bij uitstek het boek van de eindtijd, dan ligt het toch voor de hand dat ik het op deze topic over de eindtijd heb?

Het hoge woord moet gezegd: dit forum is een gereformeerd forum met een divers publiek. Het kan toch niet zo zijn dat iedere deelnemer aan deze discussie zich bij voorbaat moet neerleggen bij een dictaat dat voorschrijft dat het laatste Bijbelboek voornamelijk over de eindtijd in de betekenis van 'de laatste dingen' gaat. Het hangt helemaal af van het eindtijdschema dat iemand aanhangt.

Een préchiliast staat daar uiteraard anders in dan een postchiliast en een a-chiliast weer heel anders.

Wat mij betreft ligt het voor de hand dat er op dit topic op een andere golflengte gediscussieerd wordt dan het zoveelste verplichte rondje eindtijdtheologie.

Ik stel voor een discussie zonder pré- post- en a-chiliasme.
Op die manier is er m.i. genoeg te zeggen over het laatste Bijbelboek.

Het is nu zondag maar laat de moderators komende week daar eens een uitspraak over doen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1101
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 05 mei 2019 20:04

Wat is er eigenlijk te bespreken over Openbaringen als je het niet over de eindtijd mag hebben ?
Het boek Openbaringen valt of staat met het uitleggen of verklaren daarvan met de vraag of er nu wel of geen 1000 jarig rijk is letterlijk en wanneer dat is of zou zijn en of er wel of geen opname gaat plaatsvinden en wanneer dat dan zou zijn.

Het is bijna de vergelijking dat je over de Bijbel gaat praten als je het niet over Jezus of God zou mogen hebben.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 05 mei 2019 20:16

Origenes:
Wat mij betreft ligt het voor de hand dat er op dit topic op een andere golflengte gediscussieerd wordt dan het zoveelste verplichte rondje eindtijdtheologie.

Ik stel voor een discussie zonder pré- post- en a-chiliasme.
Op die manier is er m.i. genoeg te zeggen over het laatste Bijbelboek.

Het is nu zondag maar laat de moderators komende week daar eens een uitspraak over doen.


Ik ga hier graag mee akkoord maar wijs er wel op dat ik mij nooit nadrukkelijk als pre-of postchiliast of van de bedelingenleer gepresenteerd heb.Maar ik heb er ook niets op tegen als het beestje terecht en bij zijn ware naam genoemd wordt. Maar juist daar is het telkens fout gegaan, het werd als een etiket gebruikt om de opponent monddood te maken en zijn Bijbelse argumenten mee af te doen. En alles overziende ben ik zelf hier misschien als reactie ook wel eens de fout ingegaan.Dat profiel ontstaat n.l. vanzelf als je de berichten van iemand een poosje volgt. En dan vallen die benamingen vroeg of laat ook vanzelf, dat is bijna niet te vermijden. Jij herkende in mijn berichten prechiliasme en de bedelingen leer en ik in de jouwe het postchiliasme doordat je de wederkomst na het millennium plaatst. Maar goed, laten wij het zo proberen, dus alleen inhoudelijk , adequaat en vooral Bijbels reageren op elkaars berichten.En de Apoc.is nu eenmaal eindtijdtheologie, de dingen die verbonden zijn met de a-christ die ‘de Heere verdoen zal door de Geest Zijns mond in de verschijning van zijn toekomst’.( 2 Thess.2:8) zie hiervoor Apoc.19: 11-21 en het parallelle hoofdstuk Zach.14 en Dan 7:13,14 Hier sluit ik mij dus v/h. bij Veendam aan gr: erenao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 05 mei 2019 20:23

Veendam schreef:Wat is er eigenlijk te bespreken over Openbaringen als je het niet over de eindtijd mag hebben ?

Ereunao schreef:En de Apoc.is nu eenmaal eindtijdtheologie

Mijn voorstel is om de diverse eindtijdschema's er buiten te houden. Ook is niet iedereen het er over eens dat Openbaringen bijna geheel over de eindtijd gaat. De eindtijd kan dus wel te sprake komen maar los van welk stelsel dan ook. Je kan bijvoorbeeld verbanden zoeken tussen de tekst van Openbaringen en andere delen van de bijbel en andere passages in Openbaringen. Ook kan het verfrissend zijn omdat een stelsel ook kan verhinderen om bepaalde verbanden te zien. Ik stel dus een totaal andere benadering voor. Dat lijkt me positiever dan elkaar vanuit de diverse stelsels steeds maar blijven bekritiseren. Dat is tot nog toe niet erg opbouwend gebleken. De diverse stelsels zijn nu eenmaal niet te verzoenen met elkaar.

Ereunao schreef:Ik ga hier graag mee akkoord maar wijs er wel op dat ik mij nooit nadrukkelijk als pre-of postchiliast of van de bedelingenleer gepresenteerd heb.Maar ik heb er ook niets op tegen als het beestje terecht en bij zijn ware naam genoemd wordt. Maar juist daar is het telkens fout gegaan, het werd als een etiket gebruikt om de opponent monddood te maken en zijn Bijbelse argumenten mee af te doen. En alles overziende ben ik zelf hier misschien als reactie ook wel eens de fout ingegaan.D at profiel ontstaat n.l. vanzelf als je de berichten van iemand een poosje volgt. En dan vallen die benamingen vroeg of laat ook vanzelf, dat is bijna niet te vermijden. Jij herkende in mijn berichten prechiliasme en de bedelingen leer en ik in de jouwe het postchiliasme doordat je de wederkomst na het millennium plaatst. Maar goed, laten wij het zo proberen, dus alleen inhoudelijk , adequaat en vooral Bijbels reageren op elkaars berichten.

Ik heb de indruk dat je mijn voorstel begrijpt. Dat is in elk geval winst.

Ereunao schreef:de dingen die verbonden zijn met de a-christ die ‘de Heere verdoen zal door de Geest Zijns mond in de verschijning van zijn toekomst’.( 2 Thess.2:8) zie hiervoor Apoc.19: 11-21 en het parallelle hoofdstuk Zach.14 en Dan 7:13,14 Hier sluit ik mij dus v/h. bij Veendam aan

Openbaringen begint natuurlijk bij H1. We zijn dus nog lang niet toe aan de passages waar de eigen stelsels ruis kunnen veroorzaken. We kunnen dus beginnen met oefenen. Om dit te laten slagen moeten degenen die een stelsel zijn toegedaan - en daar hoor ik zelf ook bij - proberen om dat buiten beschouwing te laten. En vooral niet stiekem gaan denken dat uiteindelijk het eigen stelsel toch wel als het ware schema uit de bus gaat rollen. Daar gaat het in deze discussie niet over. Ik doe wat dat betreft een beroep op ieders creativiteit om het onderling goed te houden.

Graag ook reacties en adviezen van anderen
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 635
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 05 mei 2019 22:47

Berichtdoor cornelis » 29 apr 2019 19:38

Wie heeft het hele Bijbelboek Openbaring al eens
helemaal doorgelezen?
IK ben er nog mee bezig,en vind het een geweldig mooi Bijbelboek.


Fijne vraag cornelis, ik heb meerdere keren het boek openbaring gelezen.
En ook ik vind het een geweldig mooi Bijbelboek.

Ik hoop dat, na uw vraag en de onderscheiden reacties op elkaar u blijft lezen daarin!
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten