Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1992
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 28 aug 2019 20:53

Veendam:

Zoals ik geciteerd heb is die dag der wrake wel wat anders dan oordelen, namelijk dat God gerechtigheid doet aan het volk.
Het staat gewoon in Jesaja in hetzelfde vers dus daar lees je toch niet over heen of wel ?

Jawel maar de apostelen passen vaak de profetie toe in een andere context als bij de profeten Denk maar aan Hosea 1. Daar is het Israël dat van lo-ammi en lo-ruchama weer ammi en ruchama wordt. Toch passen zowel Paulus als Petrus het toe op christenen. Ook de profetie van Joël die Petrus op de pinksterdag aanhaalt staat daar ook in een heel ander verband. Maar Petrus haalt die aan omdat dit tot hetzelfde thema behoort, het over dezelfde Geest gaat. Voor mij is hier doorslaggevend dat Jezus juist bij de dag der wrake het boek sluit. Dit is een toepassing mutatis mutandis van hetzelfde principe in een ander geval.
En ook al wordt ook de ondergang van Babel onder de Dag des Heeren vermeldt, dat neemt niet weg dat de eigenlijke en definitieve vervulling nog steeds toekomstig is. Deze profetie gelaagd, heeft meerdere vervullingen. Zo is het ook met de jaren 67-70. Want hoe vreselijk ook op zichzelf, het was slechts een lokaal gebeuren, in de rest van het immense Romeinse rijk ging het leven gewoon door. Maar in de Apoc. gaat het om ontzettende kosmische rampen die hele aarde treffen. En Jezus zegt daar ook zelf in Mark. 13 van:
19:gen zullen zulke verdrukking zijn, welker gelijke niet geweest is van het begin der schepselen, die God geschapen heeft, tot nu toe, en ook niet zijn zal.
20 ¶ En indien de Heere de dagen niet verkort had, geen vlees zou behouden worden; maar om der uitverkorenen wil, die Hij heeft uitverkoren, heeft Hij de dagen verkort

Daarom kun je zonder de Schrift geweld aan te doen dit niet als in het verleden reeds vervuld verklaren

Hebreeen 10: 19-22 spreekt over een hemels heiligdom en niet een aards heiligdom, waar de ontmoeting plaatsvind tussen God en mensen.
Niet over een aardse tempel waar God nog weer Zijn erkenning aan zou geven en er in zou gaan wonen, nee God woont IN de Gemeente en de gelovigen wonen in Christus. En trouwens, het altaar staat in de Hemel, altijd al, alleen het aardse altaar was gemaakt naar het voorbeeld van het altaar in de Hemel. Daarom boodt Jezus ook in de Hemel aan de Vader Zijn bloed aan.


Ook hier redeneer je weer vanuit de positie van de Gemeente. Maar Israël is nooit door een Geest tot een lichaam gedoopt geweest.en door die Geest organisch als Hoofd en lichaam aan de Messias van Israël verbonden. Deze totaal andere relatie vereist als vanzelf ook een andere vorm van aanbidding en eredienst. En als God dat nu voor Israël en de volken der aarde in het messiaanse tijk op aarde nodig keurt, wie zijn wij dan om dat te veroordelen? Want het is onmogelijk bij de gedetailleerde beschrijving van Ezech. anders dan aan een fysieke tempel te denken. Trouwens ook de andere profeten getuigen dat de berg van het huis des Heeren in het laatste der dagen zal vastgesteld op de top der bergen en vele volken daarheen zullen optrekken om te aanbidden zie ook Zach.14;16-20. En de berg van het huis des Heeren is de tempelberg. Maar dat is voor jou een brug te ver omdat je alleen maar kerkelijk kan denken en je je geen anderssoortige heilsbedeling voor kunt stellen. Maar God is helemaal niet aan een kerk gebonden om zijn heil te bemiddelen en uit te delen! Gr: ereunao
(Dus kom mij dus vooral niet aan boord met argumenten die wel voor de Kerk, maar niet voor Israël gelden.)

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1491
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 29 aug 2019 09:13

Veendam schreef:Nee het is de algemene lijn van de Schrift die van toepassing is, namelijk wie zonder God leeft geestelijk dood is en die krijgt door het geloof deel aan de eerste opstanding en staat op basis van het geloof in het boek des levens en van het Lam.
Nog even voor de/mijn helderheid: vaak heb ik ook het gevoel dat we 'dood' en 'leven' in de Bijbel niet altijd letterlijk moeten lezen maar zoals jij het hier zegt. (b.v. Laat de doden hun doden begraven)
Klopt dat dan ook met Op 20: 11-15 waar gesproken wordt over de doden. Zijn dat de 'onbekeerden' ? Zij worden geoordeeld naar hun werken. En we weten denk ik allemaal, dat het dan niet echt goed zal uitpakken.
Zijdelings worden ook de ingeschrevenen van het boek des levens genoemd maar krijgen niet echt de aandacht. Zij worden volgens mij niet geoordeeld naar hun werken. Enkel op hun inschrijving in het boek van het Leven.
Wanneer dan de chronologie klopt, wat natuurlijk nog de vraag is, dan zullen er geen ongelovigen meer op de nieuwe aarde zijn maar vormen de gelovigen samen het nieuwe Jeruzalem, de stad van God.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1992
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 29 aug 2019 09:39

Dat er in de tijd van de G.V. als de a-christ tegeert weer een tempel in Jeruzalem zal staan bewijst de profetie van Daniël waar Jezus in Matt.24 naar verwijst. Want Daniël zegt dat hij in de helft van de week het slachen spijsoffer zal doen ophouden. En dat zijn nu precies die 1260 dagen in Apoc.11. En ook Paulus zegt dat hij zich in de tempel Gods zal zetten.Dan moet er toch een tempel staan? En dat God die aanvankelijk als Zijn grondgebied erkent bewijst dat Johannes hem op moet meten. Opmeten was een symboliche daad waarmee je dat gebied als je eigendom claimde. ‘De snoeren zijn mij in lieflijke plaatsen gevallen ,een schone erfenis is mij geworden’.Ps. 16:6. En het is juist dat gelovig overblijfsel dat God in die tempel aanbidt dat daarna naar de woestijn vlucht en gedurende diezlfde 1260 dagen door God gevoed wordt.Dit is dus niet in het jr 67-70 gebeurd,maar vindt plaats in de tijd vlak voor de wederkomst. Want het is de Heere ‘die hem verdoen zal door de Geest Zijns monds en teniet maken door de verschijning van Zijn toekomst’. ( 2 Thess2:
Thans een vervolg op de verklaring van hst.14:

Vs 9-11. Zeer aangrijpend, de waarschuwing voor wie het beest aanbidden. Beest en beeld waren voor Johannes werkelijkheid.
Een ontzagwekkend ernstige boodschap. Twee verzen die het allerdonkerst zijn in heel de Bijbel. De wijn,de drinkbeker van Gods toorn, pijn, rook die opgaat tot in alle eeuwigheid. Ze hebben geen rust, dag en nacht. Er is een tijd geweest dat het noemen van het oordeel een vast bestanddeel van de prediking was. Weinigen twijfelden aan de werkelijkheid van hel en verdoemenis. Nu is dat anders. Hel en verdoemenis is een etiket geworden voor zware praat. Maar het is een realiteit in de Bijbel als eind van de weg der zonde. De beker van Gods toorn. God heeft nog een andere beker dan de Avondmaalswijn. Een andere beker dan der verlossing. Ondragelijk. In Gethsemané heeft de Heere Jezus die beker gezien. Hij zweette al druppelen bloed. Toch heeft Hij hem willen drinken. Als wij Zijn beker verwerpen zullen wij hem zelf moeten drinken tot in eeuwigheid.
Wijn werd vaak gemengd met water in die tijd. Als er nu ellende plaatsvindt en u ervaart dit als een oordeel, dan zit er altijd nog genade in. Hij gedenkt in toorn aan Zijn ontferming. Dan is echter vreugde en toorn ongemengd.

Dat doet denken aan Sodom en Gomorra.Abraham zag de rook opgaan als die van een smeltoven. En het zal altijd duren. De leer van de alverzoening ( dat uiteindelijk alles weer goed komt met iedereen is on-schriftuurlijk)
Vs.10:Voor de heilige engelen en het Lam, opmerkelijk .In de Romeinse tijd en in de eindtijd zullen de verdrukkers de ware gelovigen vervolgen, voor hun ogen. Maar dan worden de rollen als het ware omgedraaid. De rechter woonde de uitvoering van het vonnis zelf bij. Het Lam hebben ze in het aangezicht geslagen door het beest te aanbidden. En dat lijden wordt verzwaard door de aanwezigheid van de engel die het evangelie verkondigd heeft, door wiens oproep ze nog gered hadden kunnen worden. Als getuige: ‘ook jullie hadden je knieën nog kunnen buigen’.
Het Lam dat hun gepredikt is. Onder dezelfde ogen van het Lam die eens tranen uit medelijden hebben vergoten om dat onbekeerlijke Jeruzalem en die beestaanbidders. Ze hebben geen rust.

Waarom staat het er zo plastisch? Er zit natuurlijk ook een waarschuwing in .Ik denk dat je hier te maken hebt met een speciale zonde, die tot het hoogste punt gekomen is. Het ngaat over een groep zondaars die zo verdorven zijn- de zonde verergert Massaal oorlogvoeren tegen het Lam, daarom wordt die zonde ook extreem gestraft.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1105
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 29 aug 2019 10:34

Cathy schreef:Nog even voor de/mijn helderheid: vaak heb ik ook het gevoel dat we 'dood' en 'leven' in de Bijbel niet altijd letterlijk moeten lezen maar zoals jij het hier zegt. (b.v. Laat de doden hun doden begraven)
Klopt dat dan ook met Op 20: 11-15 waar gesproken wordt over de doden. Zijn dat de 'onbekeerden' ? Zij worden geoordeeld naar hun werken. En we weten denk ik allemaal, dat het dan niet echt goed zal uitpakken.
Zijdelings worden ook de ingeschrevenen van het boek des levens genoemd maar krijgen niet echt de aandacht. Zij worden volgens mij niet geoordeeld naar hun werken. Enkel op hun inschrijving in het boek van het Leven.
Wanneer dan de chronologie klopt, wat natuurlijk nog de vraag is, dan zullen er geen ongelovigen meer op de nieuwe aarde zijn maar vormen de gelovigen samen het nieuwe Jeruzalem, de stad van God.


Wanneer we kijken naar de keuze van de woorden dan zie je dat Jezus bijvoorbeeld bij doden zegt dat ze slapen maar als de discipelen dan dat niet snappen dan zegt Jezus eigenlijk: Om voor jullie even duidelijk te zijn jullie zien het als dood maar Ik zie dat ze slapen omdat Ik ze op ga wekken.

Kijken we naar de zondeval dan zien we dat ze terstond stierven, maar ze leefden nog wel, omdat er de geestelijke dood bedoeld werd.

Wanneer we naar Deutronomium kijken dan zien we dat God zegt van als je dit doet dan doe ik het goede voor jullie maar als jullie het niet doen dan roep je daarmee op jezelf oordeel en gebrek en dood af heel kort gezegt. En dan zegt God: KIES DAN HET LEVEN !!
We hebben dus keuzemogelijkheden om voor het leven of voor de dood te kiezen en zo ook om het Evangelie te aanvaarden of te verwerpen.

Persoonlijk zie ik het zo dat wanneer iemand zijn geest en ziel het lichaam verlaat voor deze wereld dood genoemd wordt.
Nu zie ik een verschil tussen een gelovige en een ongelovige, namelijk dat een ongelovige geestelijk dood is en een gelovige zijn geest levend is doordat de levendmakende Geest dit gedaan heeft. Iedereen met een levendgemaakte geest is IN CHRISTUS.
Als die ontslapen dan leggen wij de aardse tent af, maar dan noemt God ons niet dood, maar we wachten slechts af dat we een verheerlijkt lichaam zullen krijgen.

Zo is dat niet met de ongelovigen die geestelijk dood zijn, die zijn dus al dood en ontslapen niet in Christus. Die mensen zie je als doden genoemd in Openbaringen 20:11-15. Die ZIJN DUS AL DOOD, maar hebben het leven dus ook niet en zijn dus al veroordeeld om voor altijd te gaan naar een plaats waar de goedheid van God niet is. Nu moeten ze niet denken dat het daarmee klaar is, nee, naar al hun daden zullen ze ook geoordeeld worden maar het eindresultaat blijft wel hetzelfde, namelijk dat ze al reeds veroordeeld zijn omdat ze Christus niet hebben aanvaard en liefgehad en gevolgt.

Nu is het wel zo dat de gelovigen in het boek des levens zijn opgeschreven en het eindresultaat is bekend, namelijk dat ze zullen LEVEN met Christus en voor altijd bij Hem zullen zijn en waar de goedheid van Christus altijd ten overvloede zal zijn.
Als je kijkt naar de wetten van het Koninkrijk van God dan zie je daar ook wetmatigheden in, namelijk dat we oogsten wat we gezaaid hebben, en dat we zullen wegdragen alles wat we in het vlees hebben verricht.
Het is daar niet zo dat we dan straf krijgen voor de verkeerde dingen die we gedaan hebben, omdat Jezus daarvoor heeft geleden en die zonden heeft weggedragen. Nee we zullen als gelovigen niet veroordeeld worden maar beoordeeld.
Gelovigen zijn eigenlijk mensen die zoals in Deutronomium genoemde keuze gemaakt hebben, namelijk dat ze gekozen hebben in Christus voor het LEVEN. Dan zie je dat ze de straffen ook niet hoeven te dragen omdat Jezus die al gedragen heeft.
Voor de goede dingen krijg je een kroon of kronen, maar dan besef je ten volle dat je het niet gedaan hebt om die kroon te krijgen maar gewoon omdat je zoveel houdt van Jezus en dat je het gedaan hebt uit liefde tot Jezus. Dat houdt namelijk zijn waarde en zal blijven bestaan.
Dan zeggen we: Aan U komt toe alle lof en alle eer en alle aanbidding en we werpen die kronen in aanbidding voor Zijn voeten neer.

Ik hoop dat je een beetje begrijpt wat ik bedoel te zeggen.

Als ik kijk naar de principes van God dan kan het er bij mij niet in dat er ongelovigen zullen zijn op de nieuwe aarde.
Het nieuwe Jeruzalem wordt genoemd als een stad getooid als een bruid en dat is een hele duidelijke verwijzing naar de Gemeente welke de Bruid is van Christus. Dus JA, de Gemeente is de bruid en de bruid is de stad op de berg die licht geeft en ook het nieuwe Jeruzalem.
Ongelovigen komen nooit in de hemel, dus die kunnen ook niet weer nederdalen van de hemel naar de aarde.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1105
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 29 aug 2019 11:15

ereunao schreef:Dat er in de tijd van de G.V. als de a-christ tegeert weer een tempel in Jeruzalem zal staan bewijst de profetie van Daniël waar Jezus in Matt.24 naar verwijst. Want Daniël zegt dat hij in de helft van de week het slachen spijsoffer zal doen ophouden. En dat zijn nu precies die 1260 dagen in Apoc.11. En ook Paulus zegt dat hij zich in de tempel Gods zal zetten.Dan moet er toch een tempel staan? En dat God die aanvankelijk als Zijn grondgebied erkent bewijst dat Johannes hem op moet meten. Opmeten was een symboliche daad waarmee je dat gebied als je eigendom claimde. ‘De snoeren zijn mij in lieflijke plaatsen gevallen ,een schone erfenis is mij geworden’.Ps. 16:6. En het is juist dat gelovig overblijfsel dat God in die tempel aanbidt dat daarna naar de woestijn vlucht en gedurende diezlfde 1260 dagen door God gevoed wordt.Dit is dus niet in het jr 67-70 gebeurd,maar vindt plaats in de tijd vlak voor de wederkomst. Want het is de Heere ‘die hem verdoen zal door de Geest Zijns monds en teniet maken door de verschijning van Zijn toekomst’. ( 2 Thess2:
Thans een vervolg op de verklaring van hst.14:


Ja dan moet er wel een tempel staan en die STOND er ook, maar nu dus niet meer.
Het is moeilijk opmeten als iets er niet is. Veel hangt samen met de datering van de Evangelien en de brieven en het boek openbaringen.
Als je de datering zet op tussen het jaar 60 en 67 dan is alles extreem zeker dat de schalen en zpo betrekking hebben op wat er is geschied in het jaar 70 AD. En voor de datering van het boek openbaringen op deze periode is heel veel aan te voeren wat algemeen erkend wordt en tevens ondersteund wordt door buitenbijbelse bronnen.


ereunao schreef:Vs 9-11. Zeer aangrijpend, de waarschuwing voor wie het beest aanbidden. Beest en beeld waren voor Johannes werkelijkheid.
Een ontzagwekkend ernstige boodschap. Twee verzen die het allerdonkerst zijn in heel de Bijbel. De wijn,de drinkbeker van Gods toorn, pijn, rook die opgaat tot in alle eeuwigheid. Ze hebben geen rust, dag en nacht. Er is een tijd geweest dat het noemen van het oordeel een vast bestanddeel van de prediking was. Weinigen twijfelden aan de werkelijkheid van hel en verdoemenis. Nu is dat anders. Hel en verdoemenis is een etiket geworden voor zware praat. Maar het is een realiteit in de Bijbel als eind van de weg der zonde. De beker van Gods toorn. God heeft nog een andere beker dan de Avondmaalswijn. Een andere beker dan der verlossing. Ondragelijk. In Gethsemané heeft de Heere Jezus die beker gezien. Hij zweette al druppelen bloed. Toch heeft Hij hem willen drinken. Als wij Zijn beker verwerpen zullen wij hem zelf moeten drinken tot in eeuwigheid.
Wijn werd vaak gemengd met water in die tijd. Als er nu ellende plaatsvindt en u ervaart dit als een oordeel, dan zit er altijd nog genade in. Hij gedenkt in toorn aan Zijn ontferming. Dan is echter vreugde en toorn ongemengd.


De pijniging door vuur en zwavel is niet voor alle ongelovigen, maar alleen voor hen die het teken van de naam van het beest ontvingen.
Maar geef eens een normaal eerlijk antwoord, wat heeft God liever : Iemand die niet gelooft of iemand die christelijk leeft uit angst omdat hij anders naar de hel zou gaan ?

Ik ben er van overtuigd dat God het gedrag haat van nep christelijk leven terwijl het hart dood is en dood blijft.
Je schrijft: Als wij Zijn beker verwerpen dan zullen wij hem zelf moeten drinken !
Dat is een leugen, omdat Hij namelijk die hele beker al heeft leeggedronken en God vraagt ook niet aan ons om die beker van Zijn toorn leeg te drinken aan de gelovigen.
Door de zin over het wijn met water vermengen geeft je de indruk dat we ellende zullen ervaren afkomstig van Gods toorn maar dat we dan mogen weten dat we als laatste nog wel een slok genade mogen drinken. Ook weer een grote suggestieve leugen, omdat de gelovigen geen ellende uit Gods hand zullen ontvangen omdat voor de gelovigen ALLES genade is. Jezus heeft het oordeel voor ons VOLLEDIG gedragen en alles op Zich genomen dus wij hoeven geen toorn van God te dragen.

Soms ervaren wij wel verdrukking maar dat is door mensen die ons dingen aandoen omdat de duivel hun koning is. Dat is gewoon normaal inbegrepen in het volgen van Jezus, en daarin zullen wij dan ook met Hem meer dan overwinnaar zijn.


ereunao schreef:Dat doet denken aan Sodom en Gomorra.Abraham zag de rook opgaan als die van een smeltoven. En het zal altijd duren. De leer van de alverzoening ( dat uiteindelijk alles weer goed komt met iedereen is on-schriftuurlijk)
Vs.10:Voor de heilige engelen en het Lam, opmerkelijk .In de Romeinse tijd en in de eindtijd zullen de verdrukkers de ware gelovigen vervolgen, voor hun ogen. Maar dan worden de rollen als het ware omgedraaid. De rechter woonde de uitvoering van het vonnis zelf bij. Het Lam hebben ze in het aangezicht geslagen door het beest te aanbidden. En dat lijden wordt verzwaard door de aanwezigheid van de engel die het evangelie verkondigd heeft, door wiens oproep ze nog gered hadden kunnen worden. Als getuige: ‘ook jullie hadden je knieën nog kunnen buigen’.
Het Lam dat hun gepredikt is. Onder dezelfde ogen van het Lam die eens tranen uit medelijden hebben vergoten om dat onbekeerlijke Jeruzalem en die beestaanbidders. Ze hebben geen rust.


Over het al dan dan bestaan van de hel is veel te zeggen maar dat heeft in principe niet eens wat te maken met alverzoening.
Het lijden wordt helemaal niet verzwaard door de aanwezigheid van de engel die het evangelie heeft verkondigd, omdat nergens in de hele Bijbel het Evangelie verkondigen van genade door Jezus Christus. De verkondiging van het Woord is namelijk nooit toevertrouwd aan de Engelen.
Wel kondigen de Engelen de geboorte aan van Jezus maar ze verkondigen nooit het Evangelie van genade door het offer van Jezus aan het kruis.
Nergens in de Bijbel staat dat Jezus medelijden had, maar alleen dat hij verdriet had in de zin dat de grote liefde van God niet omarmd werd door de mensen en dat Jeruzalem niet kwam tot de bestemming waarvoor het was bedoeld.

ereunao schreef:Waarom staat het er zo plastisch? Er zit natuurlijk ook een waarschuwing in .Ik denk dat je hier te maken hebt met een speciale zonde, die tot het hoogste punt gekomen is. Het ngaat over een groep zondaars die zo verdorven zijn- de zonde verergert Massaal oorlogvoeren tegen het Lam, daarom wordt die zonde ook extreem gestraft.


Nu een ander punt: Een groep zondaars die zo verdorven zijn en door een speciale zonde die dan ook extreem gestraft wordt ??
Als iemand dood is is die dan 50 % dood of 100 % of 230 % of misschien wel extreem dood.
Zo ook met verdorvenheid, iemand is verdorven of iemand is niet verdorven.
Het is altijd 1 zonde waarop de mens het oordeel krijgt, namelijk dat ze de Zoon van God nooit hebben aanvaard en daarom geen relatie hebben met God. Extreem straffen is dan ook niet de juiste bewoording. Ze ontvangen namelijk de oogst van wat ze gezaaid hebben door hun eigen schuld.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1992
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 29 aug 2019 19:08

veendam:
Ja dan moet er wel een tempel staan en die STOND er ook, maar nu dus niet meer.
Het is moeilijk opmeten als iets er niet is. Veel hangt samen met de datering van de Evangelien en de brieven en het boek openbaringen.
Als je de datering zet op tussen het jaar 60 en 67 dan is alles extreem zeker dat de schalen en zpo betrekking hebben op wat er is geschied in het jaar 70 AD. En voor de datering van het boek openbaringen op deze periode is heel veel aan te voeren wat algemeen erkend wordt en tevens ondersteund wordt door buitenbijbelse bronnen.


Hier neem je de toevluvcht tot geschiedvervalsing en buitenbijberlse bronnen. Allleen omdat die tempel er toen nog gestaan moet hebben. Maar vrijwel alle betrouwbare historici en bijbelverklaarders zijn het er over eens dat dit boek dateert van ongeveer het jr.90. En dan blijf je nog zitten met het feit dat die a-christ toen niet door de komst van de Heere verdaan is ( 2 Thess.2.) Het Romeinse rijk heeft nog eeuwen geduurd..

Zo is dat niet met de ongelovigen die geestelijk dood zijn, die zijn dus al dood en ontslapen niet in Christus. Die mensen zie je als doden genoemd in Openbaringen 20:11-15. Die ZIJN DUS AL DOOD, maar hebben het leven dus ook niet en zijn dus al veroordeeld om voor altijd te gaan naar een plaats waar de goedheid van God niet is. Nu moeten ze niet denken dat het daarmee klaar is, nee, naar al hun daden zullen ze ook geoordeeld worden maar het eindresultaat blijft wel hetzelfde, namelijk dat ze al reeds veroordeeld zijn omdat ze Christus niet hebben aanvaard en liefgehad en gevolgt.


Dit gebazel over geestelijk doodzijn dient slechts om te bewijzen dat die 1e opstanding geen lichamelijke behoeft te zijn. Maar die staat hier tegenover de lichamelijke dood van de martelaren en kan dus geen andere dan een lichamelijk zijn

Nu is het wel zo dat de gelovigen in het boek des levens zijn opgeschreven en het eindresultaat is bekend, namelijk dat ze zullen LEVEN met Christus en voor altijd bij Hem zullen zijn en waar de goedheid van Christus altijd ten overvloede zal zijn.
Als je kijkt naar de wetten van het Koninkrijk van God dan zie je daar ook wetmatigheden in, namelijk dat we oogsten wat we gezaaid hebben, en dat we zullen wegdragen alles wat we in het vlees hebben verricht.
Het is daar niet zo dat we dan straf krijgen voor de verkeerde dingen die we gedaan hebben, omdat Jezus daarvoor heeft geleden en die zonden heeft weggedragen. Nee we zullen als gelovigen niet veroordeeld worden maar beoordeeld.
Gelovigen zijn eigenlijk mensen die zoals in Deutronomium genoemde keuze gemaakt hebben, namelijk dat ze gekozen hebben in
Christus voor het LEVEN. Dan zie je dat ze de straffen ook niet hoeven te dragen omdat Jezus die al gedragen heeft.


Hier hang je de hele zaak weer op aan de keuzevrijheid van de mens, daar dank jij dus je redding aan! Maar Gods kind geeft Hem de eer en belijdt in Adam voor zijn verderf gekozen te hebben en op die weg voortgegaan zou zijn als God hem niet staande gehouden had. En dat was vrije genade waarin Hij Zich ontfermt diens Hij wil en verhardt dien Hij wil. De keuze voor het smalle pad is dus wel het kenmerk, maar niet de oorzaak van zijn behoud.Maar dat gelovigen niet veroordeeld, maar beoordeeld zullen worden ben ik met je eens. Maar juist daarom is de bema de rechterstoel van Christus niet dezelfde en op dezelfde tijd als het oordeel voor de grote, witte troon. De 1e is voor en de andere na de 1000m jr.



Ik maak niet uit wat God liever heeft, ik denk dat Hij ze allebei haat



Die beker heeft Hij idd zelf helemaal leeggedronken. Want de zonde is ondeelbaar en daarom ook de verzoening. Maar dat neemt niet weg dat niet iedere zondaar daar nu ook automatisch deel aan heeft. En indien niet, dan zal hij idd, die beker zelf leeg moeten drinken,dat bedoelt hij dus met te zeggen dat de leer van de alverzoening onschriftuurlijk is.



Dat je het bestaan van de hel hier ter discussie stelt bewijst dat je niet bepaald bijbelvast bent bent. Want Jezus heeft hier zelf met duidelijke woorden over gesproken ( Matt. 25:41, 5:29,30 ) En ook de Apoc. spreekt van de poel die van vuur en sulfer brandt.
Tranen van verdriet sluiten medelijden niet uit , maar in.
Die Engelen verkondigen ook niet het Evangelie der genade die tijd is hier reeds voorbij, het is een ultieme oproep om de Schepper de eer te geven en Hem alleen te aanbidden
[/quote]

Ook dit is niet waar, er bestaan wel degelijk gradaties in de zonde en de straffen tussen de dienstknechten die de weg wel en niet geweten hebben . En Judas heeft ook maar een dubbelganger die ook de zoon des verderfs genoemd wordt, n.l. de a-christ. Ook de Ninevieten en de koningin van het Zuiden zijn kennelijk minder schuldig dan de verharde Joden in de tijd van Jezus. ( Matt.11 )

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1992
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 30 aug 2019 09:58

Cathy:
Klopt dat dan ook met Op 20: 11-15 waar gesproken wordt over de doden. Zijn dat de 'onbekeerden' ? Zij worden geoordeeld naar hun werken. En we weten denk ik allemaal, dat het dan niet echt goed zal uitpakken.
Zijdelings worden ook de ingeschrevenen van het boek des levens genoemd maar krijgen niet echt de aandacht. Zij worden volgens mij niet geoordeeld naar hun werken. Enkel op hun inschrijving in het boek van het Leven.en van het Lam
Nog even voor de/mijn helderheid: vaak heb ik ook het gevoel dat we 'dood' en 'leven' in de Bijbel niet altijd letterlijk moeten lezen maar zoals jij het hier zegt. (b.v. Laat de doden hun doden begraven)
Wanneer dan de chronologie klopt, wat natuurlijk nog de vraag is, dan zullen er geen ongelovigen meer op de nieuwe aarde zijn maar vormen de gelovigen samen het nieuwe Jeruzalem, de stad van God.


Of dat allemaal onbekeerden zijn weet ik niet, het feit dat hier eerst ook het boek des levend geopend wordt laat minstens ruimte voor de gedachte dat er onder zijn die wel in het boek des levens staan. Wat de chronologie betreft, als de Schrift duidelijk leert dat het oordeel voor de grote, witte troon na de 1000 jr is, wat voor reden hebben wij dan om daaraan te twijfelen? Dit is weer die augustiniaanse traditie die maar een laatse oordeel kent en voor de 1e opstanding de wedergeboorte van de ziel leest . En dat kon ook niet anders, want volgens deze traditie zijn de 1000 jr begonnen bij de hemelvaart en is het messiaanse vrederijk tenvolle doorgebroken toen Constantijn het christendom aannam.Zo ging dit bedriegelijke rollenspel eeuwenlang vrolijk door. De Kerk als de belichaming van het door de profeten aan Israël beloofde vrederijk. Maar de opstanding voor de 1000 jr viel uiteraard niet te na te bootsen, daarom moest die geestelik verstaan worden!

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1105
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 30 aug 2019 10:02

ereunao schreef:Hier neem je de toevluvcht tot geschiedvervalsing en buitenbijberlse bronnen. Allleen omdat die tempel er toen nog gestaan moet hebben. Maar vrijwel alle betrouwbare historici en bijbelverklaarders zijn het er over eens dat dit boek dateert van ongeveer het jr.90. En dan blijf je nog zitten met het feit dat die a-christ toen niet door de komst van de Heere verdaan is ( 2 Thess.2.) Het Romeinse rijk heeft nog eeuwen geduurd..


Vrijwel alle betrouwbare bijbelverklaarders noem je......... maar steeds meer historici zijn het er over eens dat de datering van 90 veel te laat is uitgaande van bronnen uit die tijd en steeds meer neigen sterk naar de periode 60-67 AD.
Eigenlijk zeg je min of meer dat ze alleen betrouwbaar zijn wanneer ze zeggen dat het geschreven is omstreeks 90 AD.
Dat is wel heel kortzichtig en kort door de bocht natuurlijk.
Het gaat ook nergens in het Evangelie om een oordeel over het Romeinse Rijk maar het gaat om het oordeel dat de Joden zelf over zich afgeroepen hebben toen ze zeiden: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen.


ereunao schreef:Dit gebazel over geestelijk doodzijn dient slechts om te bewijzen dat die 1e opstanding geen lichamelijke behoeft te zijn. Maar die staat hier tegenover de lichamelijke dood van de martelaren en kan dus geen andere dan een lichamelijk zijn.

Jij noemt het gebazel omdat het niet past bij jouw visie.


ereunao schreef:Hier hang je de hele zaak weer op aan de keuzevrijheid van de mens, daar dank jij dus je redding aan! Maar Gods kind geeft Hem de eer en belijdt in Adam voor zijn verderf gekozen te hebben en op die weg voortgegaan zou zijn als God hem niet staande gehouden had. En dat was vrije genade waarin Hij Zich ontfermt diens Hij wil en verhardt dien Hij wil. De keuze voor het smalle pad is dus wel het kenmerk, maar niet de oorzaak van zijn behoud.Maar dat gelovigen niet veroordeeld, maar beoordeeld zullen worden ben ik met je eens. Maar juist daarom is de bema de rechterstoel van Christus niet dezelfde en op dezelfde tijd als het oordeel voor de grote, witte troon. De 1e is voor en de andere na de 1000m jr.


Ja die keuzevrijheid is legitiem en betekend verantwoordelijkheid voor de mens !
De mens kan zich dus nooit excuseren dat hij niet de vrijheid gehad heeft om tot God te naderen omdat IEDEREEN die keuze mogelijkheid heeft.
Dat die keuzemogelijkheid er is heeft te maken met dat de mens gemaakt is naar het beeld van God Zelf en die heeft keuzevrijheid dus daarom de mens ook. Dat de Weg open is voor de mens om weer tot God te naderen is alleen genade maar dat schijn je nog steeds niet te begrijpen omdat je allergisch bent voor het feit dat de mens iets moet doen. Daarom probeer je het met bochten wringen steeds weer weg te draaien dat de mens zelf Jezus moet aannemen als antwoord op het vrije aanbod van genade. En het is helemaal nooit in strijdt met de genade. En God wil helemaal niemand verharden zodat hij niet tot de genadetroon kan komen, maar Hij wil dat iedereen behouden wordt. Ja maar de farao ....., nee die kwam niet naar de genadetroon en hij verharde meerdere malen zelf eerst zijn hart.

ereunao schreef:Die beker heeft Hij idd zelf helemaal leeggedronken. Want de zonde is ondeelbaar en daarom ook de verzoening. Maar dat neemt niet weg dat niet iedere zondaar daar nu ook automatisch deel aan heeft. En indien niet, dan zal hij idd, die beker zelf leeg moeten drinken,dat bedoelt hij dus met te zeggen dat de leer van de alverzoening onschriftuurlijk is.

Je bent gewoon de boel zo aan het draaien dat iedereen je gelijk zou moeten geven zonbder dat jijzelf wil toegeven dat je ook maar ergens mis mee zit. Maar dat ' hij ' bedoeld te zeggen........... spreek voor jezelf of citeer de Schrift, maar ga hier niet in een gesprek iemand zijn mening over iets vermengen met een reaktie die jij zelf geeft. Boekjes zijn er genoeg die kan iedereen zelf wel bekijken als ze dat willen. Ik spreek met jou en niet met dominee die of die of wie dan ook.
En als je bedoelde te zeggen dat Jezus dat bedoelde te zeggen dat graag hij met een hoofdletter maar dan nog bedoelde Jezus niet te zeggen dat de leer van de alverzoening onschriftuurlijk is. De leer van de alverzoening is pas veel later opgesteld.


ereunao schreef:Dat je het bestaan van de hel hier ter discussie stelt bewijst dat je niet bepaald bijbelvast bent bent. Want Jezus heeft hier zelf met duidelijke woorden over gesproken ( Matt. 25:41, 5:29,30 ) En ook de Apoc. spreekt van de poel die van vuur en sulfer brandt.
Tranen van verdriet sluiten medelijden niet uit , maar in.
Die Engelen verkondigen ook niet het Evangelie der genade die tijd is hier reeds voorbij, het is een ultieme oproep om de Schepper de eer te geven en Hem alleen te aanbidden


O nu stel ik het bestaan van de hel ter discussie ? Terwijl ik zeg dat er over het al dan niet bestaan van de hel heel veel te zeggen is, geef ik dan mij mening weer of zeg ik dat er veel over te zeggen is ?
Het beest en de valse profeet en de duivel worden in de poel van vuur en zwavel geworpen maar meer als dat staat er niet hoor.
Voor het jaar 1500 stond het woord HEL in geen enkele Bijbelvertaling wist je dat ?
De regel die je schrijft van tranen van verdriet sluiten medelijden niet uit, maar in is weer een draai van je om niet je ongelijk te hoeven toegeven.
Jij schreef dat Engelen het Evangelie van genade verkondigden en nu zeg je weer van niet omdat die tijd daar reeds voorbij is, maar bevestig nu een keer gewoon dat aan Engelen niet de verkondiging van het Evangelie is toevertrouwd.
En voor ieder mens op aarde is er nog het Evangelie van genade zolang die mens hier nog ademen kan.

ereunao schreef:Ook dit is niet waar, er bestaan wel degelijk gradaties in de zonde en de straffen tussen de dienstknechten die de weg wel en niet geweten hebben . En Judas heeft ook maar een dubbelganger die ook de zoon des verderfs genoemd wordt, n.l. de a-christ. Ook de Ninevieten en de koningin van het Zuiden zijn kennelijk minder schuldig dan de verharde Joden in de tijd van Jezus. ( Matt.11 )


De inwoners van Nineve deden niet grotere of kleinere zonden en dat daar dan de vinger op gelegd werd en de hele bijbel spreekt nergens over het meer of minder schuldig zijn dan de Joden in de tijd van Jezus. Het gaat hier weer om de keuzemogelijkheid, namelijk om je tot God te wenden in berouw of je te verharden in je hoogmoed en afgewend te blijven van God.

Over de hel nog dit: Mensen die sterk de nadruk leggen op de hel en dat mensen zich moeten bekeren hebben alleen maar de hel en verdoemenis in gedachten en leggen dat voor de neus van anderen neer en zeggen dan dat ze moeten ontsnappen aan het oordeel en daarom dan maar naar de kerk moeten gaan. Aan kerkgangers wordt hel en verdoemenis voorgehouden om ervoor te zorgen dat de kerkganger "in de pas" blijft lopen van de kerk. De hel wordt gebruik, oftewel beter gezegt misbruikt, om mensen te manipuleren dus is een machtsinstrument van de kerken geworden of een melkkoe (vroeger met aflaten en nu met het vullen van de collectezak en de kerkelijke bijdrage).

Als ik met iemand spreek dan spreek ik nooit over de hel, omdat de hel voor mij helemaal geen issue is, maar slechts de grote liefde en genade die God voor de mens heeft. Ik zeg dus nooit van nader tot God om te ontsnappen aan de hel, maar nader tot God omdat Hij zo goed is en zoveel van jou houdt dat Jezus voor hem stierf en nu alle zegeningen aan hem wil geven omdat God met Zijn kinderen alleen het goede voor ogen heeft.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1105
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 30 aug 2019 10:18

ereunao schreef:Of dat allemaal onbekeerden zijn weet ik niet, het feit dat hier eerst ook het boek des levend geopend wordt laat minstens ruimte voor de gedachte dat er onder zijn die wel in het boek des levens staan. Wat de chronologie betreft, als de Schrift duidelijk leert dat het oordeel voor de grote, witte troon na de 1000 jr is, wat voor reden hebben wij dan om daaraan te twijfelen? Dit is weer die augustiniaanse traditie die maar een laatse oordeel kent en voor de 1e opstanding de wedergeboorte van de ziel leest . En dat kon ook niet anders, want volgens deze traditie zijn de 1000 jr begonnen bij de hemelvaart en is het messiaanse vrederijk tenvolle doorgebroken toen Constantijn het christendom aannam.Zo ging dit bedriegelijke rollenspel eeuwenlang vrolijk door. De Kerk als de belichaming van het door de profeten aan Israël beloofde vrederijk. Maar de opstanding voor de 1000 jr viel uiteraard niet te na te bootsen, daarom moest die geestelik verstaan worden!


@ereunao: Als je zegt opname en dan grote verdrukking en dan 1000 jarig rijk zoals jij zegt dan is er maar 1 conclusie en dat is dat als dit plaatsvind na de 1000 jaar dit alleen ongelovigen zullen zijn. En het boek des Levens wordt niet eerst geopend maar die was er altijd al.

Als Augustinus 1 punt heeft wat niet klopt betekend het toch niet dat alles wat hij zei fout is dus daarom kan de wedergeboorte nog wel de eerste opstanding zijn.
De ziel wordt trouwens niet wedergeboren maar de geest.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1491
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 30 aug 2019 15:22

ereunao schreef:Of dat allemaal onbekeerden zijn weet ik niet, het feit dat hier eerst ook het boek des levend geopend wordt laat minstens ruimte voor de gedachte dat er onder zijn die wel in het boek des levens staan.

Dat denk ik niet omdat degenen die in het boek des Levens staan niet worden geoordeeld naar hun werken.
Wat de chronologie betreft, als de Schrift duidelijk leert dat het oordeel voor de grote, witte troon na de 1000 jr is, wat voor reden hebben wij dan om daaraan te twijfelen? Dit is weer die augustiniaanse traditie die maar een laatse oordeel kent en voor de 1e opstanding de wedergeboorte van de ziel leest . En dat kon ook niet anders, want volgens deze traditie zijn de 1000 jr begonnen bij de hemelvaart en is het messiaanse vrederijk tenvolle doorgebroken toen Constantijn het christendom aannam. Zo ging dit bedriegelijke rollenspel eeuwenlang vrolijk door. De Kerk als de belichaming van het door de profeten aan Israël beloofde vrederijk. Maar de opstanding voor de 1000 jr viel uiteraard niet te na te bootsen, daarom moest die geestelik verstaan worden!


Ik probeer zelf te denken ereunao, en of dat met Augustinus overeenkomt of met preteristen, Darbyisten of met de paus himself, dat maakt mij niet uit. Feit is dat met Pinksteren iets in gang gezet is wat nog nooit eerder is vertoond op deze aardkloot. (eigenlijk al bij het 'Het is volbracht' )
Dat wordt door alle types chiliasten genegeerd.
Toen zijn naar mijn mening de tijden van het einde ingegaan. Toen werd het Messiaanse Koninkrijk zichtbaar in Zijn toekomstige ambassadeurs. Ieder die gelooft mag zich aansluiten. In geestelijke zin natuurlijk want vlees en bloed, dat gaat niet zoals je weet.
En dat God een andere weg gaat met Zijn volk dan met de heidenen, dat is daarbij inbegrepen. Dat lijkt mij ook logisch want dat volk gelooft al in de enige Ware, in JHWH.
Dus wat de kerk daarmee te maken heeft ontgaat me even. Tenminste: Voor het hier en nu.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1491
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 30 aug 2019 15:30

Veendam schreef:Ik hoop dat je een beetje begrijpt wat ik bedoel te zeggen.

Helemaal. Moet er weer over nadenken. :)
Maar voor mij is duidelijk dat er buiten God op geen enkele manier een vorm van leven is.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 998
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ben db bd » 30 aug 2019 16:45

gelukkig behoor ik bij de nuchtere mensen welke hun geboorte niet als hun eigen taak zien en de wedergeboorte dus ook niet.
Wie zich oprecht bekeert tot God in Christus, doet de Heere wedergeboren worden, heb ik geleerd.
Als je zegt opname en dan grote verdrukking en dan 1000 jarig rijk zoals jij zegt, dan is er maar 1 conclusie en dat is dat dit
... zo door alle Bijbelgetrouwe mensen in die volgorde gelezen en verwacht wordt. Met de wederkomst eerst nog na de GV, zoals de Bijbel leert.
En omdat de opname door ons als een wegrukking wordt gezien, (Op.3:10, Thess.4:16 en Joh.14) naar het huis des Vaders, is de opname het eerste te verwachten heilsfeit, ook al zou dat nog 2000 jaar duren.
Wat zou dat overigens eigenlijk heerlijk zijn, als de Heere deze heilstijd van ingaan uit genade tot de heerlijkheid, door het Geloof in Christus, waarin Zijn Kerk voor eeuwig vergaderd wordt, alleen maar tot nog weer veel groter als nu zou doen uitgroeien, tot eer van de Verlosser !!

Wat is leven uit die verwachting toch vreselijk belangrijk. Spurgeon, die zelf een paar honden had, zei:
Oh, zouden we maar net zoveel van onze Heere houden als honden van hun baasje, hoezeer zouden we ernaar streven om het eerste geluid van Zijn komst op te vangen - en wachten en wachten - en nooit gelukkig te zijn tot we Hem eindelijk zien !
Vergeef me als ik u met mijn honden vergelijk, maar als u de hemelse staat hebt bereikt, dan zal ik een ander beeld vinden om uit te leggen wat ik bedoel.
O geliefden, laten we toch elke ochtend proberen op te staan alsof het de ochtend is waarop Christus terugkeert ! En als we 's avonds naar bed gaan, laten we dan gaan liggen met deze gedachte: Misschien word ik wakker van het geluid van de zilveren trompet die Zijn komst aankondigt. Voordat de zon opkomt, kan ik uit mijn dromen schrikken door de grootste van alle kreten: 'De Heere is gekomen!' Wat een stimulans zijn zulke gedachten voor ons! Laat ze je je hele leven leiden - doe alsof Jezus terugkomt tijdens de activiteiten die je doet - en als je niet verrast wilt worden door de komst van de Heere, doe dat dan niet.

@ gravo, Jezus komt terug. Alleen het tijdstip is niet zeker. J. Dwight Pentecost bemoedigt ons: 'Moge de vreugde van het wachten op Hem, ons naar een heilig leven leiden, zodat we niet worden beschaamd als we Hem zien.'
Mag heel het boek Openbaring daaraan bijdragen ...

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1992
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 30 aug 2019 21:20

Cathy:
Ik probeer zelf te denken ereunao, en of dat met Augustinus overeenkomt of met preteristen, Darbyisten of met de paus himself, dat maakt mij niet uit. Feit is dat met Pinksteren iets in gang gezet is wat nog nooit eerder is vertoond op deze aardkloot. (eigenlijk al bij het 'Het is volbracht' )
Dat wordt door alle types chiliasten genegeerd.
Toen zijn naar mijn mening de tijden van het einde ingegaan. Toen werd het Messiaanse Koninkrijk zichtbaar in Zijn toekomstige ambassadeurs. Ieder die gelooft mag zich aansluiten. In geestelijke zin natuurlijk want vlees en bloed, dat gaat niet zoals je weet.
En dat God een andere weg gaat met Zijn volk dan met de heidenen, dat is daarbij inbegrepen. Dat lijkt mij ook logisch want dat volk gelooft al in de enige Ware, in JHWH.
Dus wat de kerk daarmee te maken heeft ontgaat me even. Tenminste: Voor het hier en nu.


Miji maakt het ook niet uit wie het zegt, maar of het zo in de Bijbel staat. En ik negeer de heilsfeiten absoluut niet. Maar in de Apoc. gaat het erom dat wat voor ons nu nog helemaal een zaak van geloof is ook eenmaal historische werkelijkheid wordt. En bovenal dat de Messias op dezelfde aarde waar Hij verworpen, veracht en gekruisigd is straks door Israël en al de volken als Koning erkend en gediend wordt. Het enige verschil is dus dat tussen historische en toekomstige heilsfeiten.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1992
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 31 aug 2019 16:17

Thans wil ik een begin maken met mijn repliek aan Veendam:
Ja dan moet er wel een tempel staan en die STOND er ook, maar nu dus niet meer.
Het is moeilijk opmeten als iets er niet is. Veel hangt samen met de datering van de Evangelien en de brieven en het boek openbaringen.
Als je de datering zet op tussen het jaar 60 en 67 dan is alles extreem zeker dat de schalen en zpo betrekking hebben op wat er is geschied in het jaar 70 AD. En voor de datering van het boek openbaringen op deze periode is heel veel aan te voeren wat algemeen erkend wordt en tevens ondersteund wordt door buitenbijbelse bronnen.


Die datering is idd. niet met zekerheid vast te stellen. Maarb dat geldt nt zo goed voor jou als voor mij! En ook in jouw visie moet er nu eenmal een tempel gestaan hebben. Maar als dat de 2e tempel was dan was ook de gruwl der verwoesting en de G.V in de jr. 66-70. En toen is Jezus niet TERSTOND daarna gekomen. En waarom zou God een tempel die er al eeuwen stond door het opmeten tot zijn eigendom verklaren? Dat doe je toch alleen als het om nieuw bezit gaat? En dit bewijst ook dat het in Ezech. om een fysieke, nieuwe tempel gaat

]De pijniging door vuur en zwavel is niet voor alle ongelovigen, maar alleen voor hen die het teken van de naam van het beest ontvingen.


O nee, in welke poel des vuurs worden dan de voor de grote,witte troon veroordeelden geworpen?

Maar geef eens een normaal eerlijk antwoord, wat heeft God liever : Iemand die niet gelooft of iemand die christelijk leeft uit angst omdat hij anders naar de hel zou gaan ?


Ik maak niet uit wat God liever heeft, ik denk dat hij het allebei haat…

vrijwel alle betrouwbare bijbelverklaarders noem je......... maar steeds meer historici zijn het er over eens dat de datering van 90 veel te laat is uitgaande van bronnen uit die tijd en steeds meer neigen sterk naar de periode 60-67 AD.
Eigenlijk zeg je min of meer dat ze alleen betrouwbaar zijn wanneer ze zeggen dat het geschreven is omstreeks 90 AD.
Dat is wel heel kortzichtig en kort door de bocht natuurlijk.
Het gaat ook nergens in het Evangelie om een oordeel over het Romeinse Rijk maar het gaat om het oordeel dat de Joden zelf over zich afgeroepen hebben toen ze zeiden: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen.


Nee niet in de Evangelieën. Maar in de Apoc.gaat het wel degelijk over het 4e beest van Dan.7 en dat stelt het Romeinse Rijk voor!

Ja die keuzevrijheid is legitiem en betekend verantwoordelijkheid voor de mens !
De mens kan zich dus nooit excuseren dat hij niet de vrijheid gehad heeft om tot God te naderen omdat IEDEREEN die keuze mogelijkheid heeft.
Dat die keuzemogelijkheid er is heeft te maken met dat de mens gemaakt is naar het beeld van God Zelf en die heeft keuzevrijheid dus daarom de mens ook. Dat de Weg open is voor de mens om weer tot God te naderen is alleen genade maar dat schijn je nog steeds niet te begrijpen omdat je allergisch bent voor het feit dat de mens iets moet doen. Daarom probeer je het met bochten wringen steeds weer weg te draaien dat de mens zelf Jezus moet aannemen als antwoord op het vrije aanbod van genade. En het is helemaal nooit in strijdt met de genade. En God wil helemaal niemand verharden zodat hij niet tot de genadetroon kan komen, maar Hij wil dat iedereen behouden wordt. Ja maar de farao ....., nee die kwam niet naar de genadetroon en hij verharde meerdere malen zelf eerst zijn hart.

Hoe ik over die vrije keuze van de mens denk ga ik hier niet herhalen.Ik bestrijd die ook niet, ik zeg alleen dat Gods keuze voor die mens dart altijd aan voorafgaat Maar pasbekeerden leven idd. uit hun eigen keuze, die moeten dit nog leren. Maar die hebben dan ook meestal meer vuur dan licht!

ben er van overtuigd dat God het gedrag haat van nep christelijk leven terwijl het hart dood is en dood blijft.
Je schrijft: Als wij Zijn beker verwerpen dan zullen wij hem zelf moeten drinken !
Dat is een leugen, omdat Hij namelijk die hele beker al heeft leeggedronken en God vraagt ook niet aan ons om die beker van Zijn toorn leeg te drinken aan de gelovigen.
Door de zin over het wijn met water vermengen geeft je de indruk dat we ellende zullen ervaren afkomstig van Gods toorn maar dat we dan mogen weten dat we als laatste nog wel een slok genade mogen drinken. Ook weer een grote suggestieve leugen, omdat de gelovigen geen ellende uit Gods hand zullen ontvangen omdat voor de gelovigen ALLES genade is. Jezus heeft het oordeel voor ons VOLLEDIG gedragen en alles op Zich genomen dus wij hoeven geen toorn van God te dragen.


Jezus heeft die beker idd. helemaal leeg gedronken, de verzoening is ondeelbaar omdat de zonde ondeelbaar is. Maar dat bewijst niet dat ieder mens nu ook automatisch in die verzoening deelt. Het genadeaanbod geldt allen die onder het evangelie leven, maar de toepassing is bijzonder en persoonlijk.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1105
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 31 aug 2019 17:14

ereunao schreef:Die datering is idd. niet met zekerheid vast te stellen. Maarb dat geldt nt zo goed voor jou als voor mij! En ook in jouw visie moet er nu eenmal een tempel gestaan hebben. Maar als dat de 2e tempel was dan was ook de gruwl der verwoesting en de G.V in de jr. 66-70. En toen is Jezus niet TERSTOND daarna gekomen. En waarom zou God een tempel die er al eeuwen stond door het opmeten tot zijn eigendom verklaren? Dat doe je toch alleen als het om nieuw bezit gaat? En dit bewijst ook dat het in Ezech. om een fysieke, nieuwe tempel gaat.


Zoals je zelf ook al aangaf is het best mogelijk dat er een periode tussen zit die wij eerst niet hadden gezien maar er toch is. Zo ook met het terstond komen van Jezus als je dat ziet als de glorieuze wederkomst wat nog moet komen.
Iets opmeten betekend niet altijd dat het een nieuw bezit is en als je leest wat er staat in Ezechiel dan kom ik maar tot 1 conclusie en dat is dat het geen fysieke tempel is mede door de offers die gebracht zouden moeten worden en het feit dat God niet weer in een stenen gebouw wil wonen.

ereunao schreef:Nee niet in de Evangelieën. Maar in de Apoc.gaat het wel degelijk over het 4e beest van Dan.7 en dat stelt het Romeinse Rijk voor!

Dit antwoord is geen antwoord op mijn reaktie en je ontwijkt daarmee dat ik zei dat het oordeel over de Joden kwam omdat ze zeiden dat het Bloed van Jezus over hen zou komen en hun kinderen. De Joden die hadden de verwachting dat de Messias de Romeinen er wel uit zou gooien dus die fout hoeven wij niet ook nog een keer te maken.

ereunao schreef:Hoe ik over die vrije keuze van de mens denk ga ik hier niet herhalen.Ik bestrijd die ook niet, ik zeg alleen dat Gods keuze voor die mens dart altijd aan voorafgaat Maar pasbekeerden leven idd. uit hun eigen keuze, die moeten dit nog leren. Maar die hebben dan ook meestal meer vuur dan licht!
EN ik beaam dat Gods keuze voorafgaat aan het aannemen van het Evangelie, echter dat aanbod is voor iedereen en vond plaats op Golgotha. Pas bekeerden hoeven alleen maar te leren wat hun identiteit is IN Christus en daaruit ten volle leven, maar kerkmensen die jarenlang in de kerk zitten zonder een relatie te hebben met de Levende God moeten tradities afleren. Dat een pasbekeerde meer vuur dan licht zou hebben is een uitspraak die nergens op slaat, het gaat niet om vuur of zo maar om water van de Heilige Geest dat vloeit.


ereunao schreef:Jezus heeft die beker idd. helemaal leeg gedronken, de verzoening is ondeelbaar omdat de zonde ondeelbaar is. Maar dat bewijst niet dat ieder mens nu ook automatisch in die verzoening deelt. Het genadeaanbod geldt allen die onder het evangelie leven, maar de toepassing is bijzonder en persoonlijk.


Het genadeaanbod geld voor ALLEN, maar de persoonlijke toeeigening moet individueel geschieden door het aanvaardden van het Evangelie van Genade en dan is het persoonlijk geworden, tot het persoonlijk heil.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast