Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 22 aug 2019 16:17

Veendam:

Hij kan wel meer memoreren en geloven dat iets zo zou zijn of zo zou gaan, maar dat wil nog niet zeggen dat hij het juist heeft.
Er is namelijk geen enkel argument voor te noemen om het te onderbouwen.


Hij onderbouwt dat uit de profeten van Israël, met name uit Daniël. Maar voor wie dit alles vergeestelijkt en voor Israël de Kerk leest is dit natuurlijk gen bewijs

als ik gewoon lees wat er staat over die tempel die beschreven wordt in Ezech 40-44 dan lees ik dat de zonen van Sadok, die uit de zonen van Levi tot de Here naderen daar inzullen zijn, dus is het niet een toekomstige tempel wat betreft deze tijd van nu, maar een tempel die al verwoest is in ons verleden. Dan kan je zeggen van nee die moet nog komen, maar dat hoeft niet als die er al heeft gestaan.


Een tempel zoals Ezech. Die beschrijft is nog nooit gebouwd. Of stroomde er soms uit de 2e tempel levendmakend water waardoor zelfs het water van de dode zee gelijk wordt aan het zoutgehalte van de middellandse? En waar lezen wij dat in de 2e tempel de heerlijkheid des Heeren weer terugkeerde?

Dan kan je verder wel zeggen dat des Heeren troon zal zijn in Jeruzalem maar dat staat er niet, want er staat dat men Jeruzalem noemen zal de troon des Heeren. En verder nog wat anders, namelijk een heilig huisje van je en vele anderen: Het hele Evangelie gaat niet eens over de ene algemene christelijke kerk, maar om de Glorie van God die zichtbaar zal gaan wordn over de gehele aarde. Het evangelie wordt aan alle mogelijke kanten verdraaid om maar een religieus systeem in stand te kunnen houden. Zo deden de Joden het met het Judaisme, zo doen de katholieken het met het hele paus en kathedralen gedoe, en zo doen de kerken het tegenwoordig nog steeds, want wij zitten binnen en wij zijn het en de buitenwereld die is toch wel zo zondig en fout. Maar de glorie van God wordt deze nu zichtbaar over de gehele aarde als gelovigen allemaal binnen in een gebouw gaan zitten en dan vervolgens de deur dicht gooien omdat anders de kwade wereld binnen komt ? Nee het religieuze systeem is wat in Openbaringen genoemd wordt de synagoge van satan.


Jawel, maar die glorie van God wordt uitsluitend in de Evangeliekerk geprojecteerd volgens de traditionele uitleg. Dit is door de Reformatie van Augustinus overgenomen die aan de hemelvaart en de Kerk verbonden heeft wat in de Schrift uitdrukkelijk aan de wederkomst en aan Israël verbonden is. Toen de keizer het christendom aannam achtte men daarmee bewezen dat het aan Israël beloofde messiaanse rijk op aarde nu gekomen was!
je4saja40:
Waarom voert u deze "kerkheiligen" aan?
Ik beschouw de heer Luther niet als een engel.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Het eeuwige evangelie vindt u al in Genesis 3.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Een kanttekenaar geeft commentaar en/of uitleg die past in de cultuur en tijd waarin hij/zij leeft. Wie of wat heeft de kanttekenaar beïnvloed en waar haalden zij de kennis of inzicht vandaan? Velen, ook hier in de Lage Landen hebben de keiharde vervloekingen van de heer Luther tegen de Joden. Het vergif is uitgestrooid en velen hebben dit als zoete koek geslikt. Het vervloeken en het verketteren kwam veelvuldig voor in die tijd.

De insteek van een kanttekenaar is om een christelijke visie op de Hebreeuwse normen en waarden te interpreteren.


Ik voer deze heiligen niet aan, ik vermeld slechts hoe men in die tijd algemeen dacht. En over dat vervloeken ben ik het helemaal met je eens

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 22 aug 2019 18:16

ereunao schreef:Hij onderbouwt dat uit de profeten van Israël, met name uit Daniël. Maar voor wie dit alles vergeestelijkt en voor Israël de Kerk leest is dit natuurlijk gen bewijs.
Een tempel zoals Ezech. Die beschrijft is nog nooit gebouwd. Of stroomde er soms uit de 2e tempel levendmakend water waardoor zelfs het water van de dode zee gelijk wordt aan het zoutgehalte van de middellandse? En waar lezen wij dat in de 2e tempel de heerlijkheid des Heeren weer terugkeerde?


Hij kan onderbouwen maar waarom zouden er zond en schuldoffers gebracht moeten worden ?
Alle schuld en alle zonde heeft Jezus al op Zich genomen dus zo zal het er echt niet komen.

In de 2e tempel was inderdaad WEL levendmakend water, met de naam Jezus die in staat is alle doden weer leven te geven.
Maar ondanks dat, heeft God er voor gekozen om met de Heilige Geest in ons te wonen en wij wonen in Christus en wij zijn zelf dus ook gezalfde geworden. Zelf heb ik nooit de kerk in de plaats gezet van Israel omdat het eenvoudigweg niet kan, dus beschuldig mij daar ook niet van a.u.b.


ereunao schreef:Jawel, maar die glorie van God wordt uitsluitend in de Evangeliekerk geprojecteerd volgens de traditionele uitleg. Dit is door de Reformatie van Augustinus overgenomen die aan de hemelvaart en de Kerk verbonden heeft wat in de Schrift uitdrukkelijk aan de wederkomst en aan Israël verbonden is. Toen de keizer het christendom aannam achtte men daarmee bewezen dat het aan Israël beloofde messiaanse rijk op aarde nu gekomen was!


De moderne uitleg of de traditionele uitleg, het maakt niet uit hoe je het noemt.
De gelovigen zijn nu Gods Glorie.
Zodra de kerk ergens staatskerk wordt dan heb je het gesodemieter, omdat je er dan bij hoort omdat de staat het wil en niet uit geloof en door geboren te worden van boven, dus krijg je de dood in de pot of in de kerk, net zoals je het wilt noemen.
In een staatskerk is er nooit de oproep om wederomgeboren te worden en Jezus te volgen, maar slechts om bepaald gedrag te vertonen dat voor de staat wenselijk is.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 22 aug 2019 20:55

Veendam:
Hij kan onderbouwen maar waarom zouden er zond en schuldoffers gebracht moeten worden ?
Alle schuld en alle zonde heeft Jezus al op Zich genomen dus zo zal het er echt niet komen.


Omdat ik weet dat dit voor veel oprechte christenen een breekpunt is wil ik hier wat uitvoeriger bij stil staan. Wie ook hier het Woord van God letterlijk gelooft krijgt onmiddellijk tegengeworpen dat het Nieuw Testament duidelijk leert, met name de Hebr. brief, dat met de komst van Christus alle schaduwachtige offerdiensten afgedaan hebben. Maar wat waar is voor de Gemeente die door de inwonende Geest organisch met Christus verbonden is in Zijn opstanding, geldt daarom nog niet voor Israël. Inderdaad hebben alle offers met dat doel en in die vorm en met dat doel opgehouden. Het gaat hier echter om een zuiver sacramentele instelling, terugziende op de dood van Christus zoals wij dit doen bij het Heilig Avondmaal. Het is een andere vorm van evangelie verkondiging door de rijke taal van de symbolen. Er zijn dan ook belangrijke verschillen: omdat Jezus buiten de poort geleden heeft komt deze tempel buiten de stad te staan. Als wij Ezech.45 goed lezen dan blijkt duidelijk dat de tempel in het Noordelijk deel en de stad Jeruzalem in het Zuidelijk deel van het heilig hefoffer komt te staan. Dit hefoffer is een afgezonderd stuk land dat de Heere geheiligd is, 25000 el, omgerekend ca. 14 km, in het vierkant, gelegen tussen het erfdeel van Juda in het Noorden en Benjamin in het Zuiden. Van Noord naar Zuid 10.000 el voor de tempel en de priesters (ca. 5,6 km) 10.000 voor de levieten en 5000 ca. 2,8 km voor de stad. Van hart tot hart is de afstand tussen de stad en het heiligdom dus ca. 10 km. Ook lezen wij van geen Hogepriester en van geen voorhangsel, want dat is gescheurd Math.27:51. 51: ‘En ziet, het voorhangsel des tempels scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden’. En zo zou er nog veel meer te noemen zijn. Al deze verschillen bewijzen duidelijk dat het feit dat Christus gekomen is en het offer gebracht heeft in deze offerdiensten duidelijk verdisconteerd is.De Hebreeënbrief leert ons dat het hogepriesterschap van Aäron overgegaan is naar dat van Melchizedek, maar nergens dat die afbeeldingen van Zijn offer hun functie en betekenis verloren hebben. Ze komen juist in het licht van het offer van het Lam Gods nu pas in het helderste licht te staan.
In de 2e tempel was inderdaad WEL levendmakend water, met de naam Jezus die in staat is alle doden weer leven te geven.
Maar ondanks dat, heeft God er voor gekozen om met de Heilige Geest in ons te wonen en wij wonen in Christus en wij zijn zelf dus ook gezalfde geworden. Zelf heb ik nooit de kerk in de plaats gezet van Israel omdat het eenvoudigweg niet kan, dus beschuldig mij daar ook niet van a.u.b.


Jawel maar dat is geen reden om de in Ezech.beschreven tempel te gaan vergeestelijken. Je moet het allebei laten staan
En de naam van verv-leer wil miemand meer dragen, maar de praktijk is nog springlevend, dat bewijst ook jouw redenering weer eens duidelijk

De moderne uitleg of de traditionele uitleg, het maakt niet uit hoe je het noemt.
De gelovigen zijn nu Gods Glorie.


Dat zijn ze ook, maar slechts zolang zij nog op aarde zijn, daarna nemen ze een heel andere positie in als Israël in het messiaanse rijk op aarde. Want straks wendt God zich weer tot Israël en hun aanneming zal het leven uit de doden zijn. zie Jes. 27:6

Zodra de kerk ergens staatskerk wordt dan heb je het gesodemieter, omdat je er dan bij hoort omdat de staat het wil en niet uit geloof en door geboren te worden van boven, dus krijg je de dood in de pot of in de kerk, net zoals je het wilt noemen.
In een staatskerk is er nooit de oproep om wederomgeboren te worden en Jezus te volgen, maar slechts om bepaald gedrag te vertonen dat voor de staat wenselijk is.


Precies! En zoals het in de 4e eeuw gegaan is doordat de keizer het christendom aannam is het ook met de Reformatie gegaan. Toen in de loop van de 17e eeuw de Reformatie de overhand kreeg werd het ook een politieke zaak. Het volk ging massaal over naar de ‘nije leere’. Je was eenvoudig als burger onbetrouwbaar als je ‘pæps’ bleef. De overheid kreeg het voor het zeggen in de kerk. Predikanten konden niet beroepen worden zonder toestemming van de regering. Rijke edellieden hadden het recht van approbatie . Het liberalisme vierde al spoedig hoogtij. De rijkste en gierigste boeren zaten in de kerkenraad en lieten de armen der gemeente verkommeren. Kortom, het leek in de verste verten niet op een Gemeente naar het model in de apostolische tijd gr: ereunao

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 23 aug 2019 09:28

ereunao schreef:De Hebreeënbrief leert ons dat het hogepriesterschap van Aäron overgegaan is naar dat van Melchizedek, maar nergens dat die afbeeldingen van Zijn offer hun functie en betekenis verloren hebben. Ze komen juist in het licht van het offer van het Lam Gods nu pas in het helderste licht te staan.


Het hogepriesterschap is van een andere ordening geworden, namelijk van mensen geboren uit man en vrouw met een beperkte tijd levend in een aards lichaam naar een Mensenzoon die Zijn oorsprong niet heeft van deze wereld en leeft voor Eeuwig.




ereunao schreef:Dat zijn ze ook, maar slechts zolang zij nog op aarde zijn, daarna nemen ze een heel andere positie in als Israël in het messiaanse rijk op aarde. Want straks wendt God zich weer tot Israël en hun aanneming zal het leven uit de doden zijn. zie Jes. 27:6


Als je de leer voorstaat van opname en dan grote verdrukking en daarna 1000 jarig rijk op deze aarde dan moet je wel zo eerlijk zijn dat je dan ook concluderen moet dat de Gemeente dan weer gewoon op aarde zal zijn, omdat er staat geschreven dat wij altijd zullen zijn waar Hij is.
(Hiermee zeg ik niet dat ik het daar mee eens ben wat betreft de volgorde, dat is een ander onderwerp)
De Gemeente blijft daarom ook altijd Gods Glorie, omdat het een afgespiegelde glorie is die zichtbaar is geworden van Christus naar de Gemeente.
Je kunt soms bepaalde zaken zien dat Israel naar achteren geschoven is door de kerken, maar je ziet ook trents dat Israel bijna hoger geplaatst is door kerken dan de Gemeente, en dan lopen ze massaal Seidermaaltijden te houden en doen ze meer Joodse rituelen mee.
Beide zijn geen goede ontwikkelingen, we laten Israel gewoon staan zoals het er staat, maar alles is wel tot onze lering opgeschreven dus we mogen ons zelf er best invullen in plaats van Israel om er uit te leren. Ook de belofte voor het volk van God en de kinderen van God kunnen we gewoon op ons betrekken, maar natuurlijk niet de landbelofte van het geografische Israel.
God heeft Zich trouwens nooit afgewend van Israel, maar heeft Zich verder toegewend naar de heidenen. Dat is heel wat anders dan dat God Zich straks pas weer zou wenden tot Israel.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 638
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 23 aug 2019 09:53

Veendam brengt in:

Je kunt soms bepaalde zaken zien dat Israel naar achteren geschoven is door de kerken, maar je ziet ook trents dat Israel bijna hoger geplaatst is door kerken dan de Gemeente, en dan lopen ze massaal Seidermaaltijden te houden en doen ze meer Joodse rituelen mee.
Beide zijn geen goede ontwikkelingen, we laten Israel gewoon staan zoals het er staat, maar alles is wel tot onze lering opgeschreven dus we mogen ons zelf er best invullen in plaats van Israel om er uit te leren. Ook de belofte voor het volk van God en de kinderen van God kunnen we gewoon op ons betrekken, maar natuurlijk niet de landbelofte van het geografische Israel.
God heeft Zich trouwens nooit afgewend van Israel, maar heeft Zich verder toegewend naar de heidenen. Dat is heel wat anders dan dat God Zich straks pas weer zou wenden tot Israel.

Het Huis van Israël wordt het meest gediend door ons te laten zoals wij zijn. Wij Joden willen gewoon niet doodgeknuffeld worden door de kerken en begrijpen helemaal niet waarom zij ons na willen doen met Seiders. Ik zie deze ontwikkeling in kerken als een persiflage op Joodse rituelen. Deze trend zorgt er juist voor dat de Joden zich nog meer af zullen sluiten voor de christenen. Kijk eens hoe goed wij bezig zijn, de kloof tussen Joden en christenen is daardoor erg klein is een dubbele agenda. Datzelfde "kunstje" paste ook de heer Luther toe en toen hij in de gaten kreeg dat de Joden daar niet van gediend werden barstte alle vervloekingen over ons uit. En vaak ik het zo dat de geschiedenis zich herhaald omdat men niet wil leren vanuit de fouten in het verleden. Ook hier: eerzucht en aanzien om gunsten te verkrijgen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 23 aug 2019 13:37

Veendam:
Als je de leer voorstaat van opname en dan grote verdrukking en daarna 1000 jarig rijk op deze aarde dan moet je wel zo eerlijk zijn dat je dan ook concluderen moet dat de Gemeente dan weer gewoon op aarde zal zijn, omdat er staat geschreven dat wij altijd zullen zijn waar Hij is.
(Hiermee zeg ik niet dat ik het daar mee eens ben wat betreft de volgorde, dat is een ander onderwerp)


Dit is een wijdverbreidd misverstand. Want hoewel de Gemeente met een opstandinslichaam bekleed wordt gelijkvormig aan het lichaam van Christus verkrijgt het daarmee niet Zijn goddelijke eigenschappen zoals alomtegenwoordigheid . Alleen de Zoon des mensen kan op de aarde neerdalen zonder de hemel te verlaten ( Joh.3:13 ) dit strijdt dus helemaal niet met dat de Gemeente altijd zal zijn waar Hij is.
Bovendien is het zo dat hoewel de dan manifest wedergekomen Christus door alle volken als koning erkend zal worden (Ps.2), Hij geen volkomen aards bestaan zal aannemen, zoals bij Zijn eerste komst. Want de Schrift leert duidelijk dat Zijn regering menselijk bemiddeld zal worden Jes.1:26 En Ik zal u uw rechters wedergeven, als in het eerste, en uw raadslieden als in den beginne; daarna zult gij een stad der gerechtigheid, een getrouwe stad, genoemd worden. Het eigenlijken regeringscentrum is het in hst.21: 13-27 beschreven hemelse Jeruzalem.de grote stad, het heilige Jeruzalem. Neerdalende van God uit de hemel, maar nog niet op, maar boven de aarde hangend als een enorme lichtstad zoals een maal de sjechina boven de tabernakel.

In Ezech.45 en 46 lezen wij dan ook van de vorst die als één der groten in Israël regeren zal, waarschijnlijk uit het geslacht van David Jer.33:17 Want zo zegt de HEERE: ‘Aan David zal niet worden afgesneden een Man, Die op den troon van het huis Israels zitte’. En zo zal het ook onder de volken zijn, wij lezen in ps. 72: ‘De koningen van Tharsis en de eilanden zullen geschenken aanbrengen; de koningen van Scheba en Seba zullen vereringen toevoeren. vgl met Apoc.21:24. Ja, alle koningen zullen zich voor hem nederbuigen, alle heidenen zullen hem dienen’.

De Gemeente blijft daarom ook altijd Gods Glorie, omdat het een afgespiegelde glorie is die zichtbaar is geworden van Christus naar de Gemeente.
Je kunt soms bepaalde zaken zien dat Israel naar achteren geschoven is door de kerken, maar je ziet ook trents dat Israel bijna hoger geplaatst is door kerken dan de Gemeente, en dan lopen ze massaal Seidermaaltijden te houden en doen ze meer Joodse rituelen mee.
Beide zijn geen goede ontwikkelingen, we laten Israel gewoon staan zoals het er staat, maar alles is wel tot onze lering opgeschreven dus we mogen ons zelf er best invullen in plaats van Israel om er uit te leren. Ook de belofte voor het volk van God en de kinderen van God kunnen we gewoon op ons betrekken, maar natuurlijk niet de landbelofte van het geografische Israel.
God heeft Zich trouwens nooit afgewend van Israel, maar heeft Zich verder toegewend naar de heidenen. Dat is heel wat anders dan dat God Zich straks pas weer zou wenden tot Israel.


God heeft Zijn relatie met dat volk nooit, maar de gemeenchap wel verbroken toen ze zijn Messias en Koning verwierpen en kruisigden. Daarom zegt Jezus ‘Uw huis worde u woest gelaten’ ( (Luk.13:35) Totdat Hij komt om de messiaanse profetie te vervullen.

jesaja40:
Het Huis van Israël wordt het meest gediend door ons te laten zoals wij zijn. Wij Joden willen gewoon niet doodgeknuffeld worden door de kerken en begrijpen helemaal niet waarom zij ons na willen doen met Seiders. Ik zie deze ontwikkeling in kerken als een persiflage op Joodse rituelen. Deze trend zorgt er juist voor dat de Joden zich nog meer af zullen sluiten voor de christenen. Kijk eens hoe goed wij bezig zijn, de kloof tussen Joden en christenen is daardoor erg klein is een dubbele agenda. Datzelfde "kunstje" paste ook de heer Luther toe en toen hij in de gaten kreeg dat de Joden daar niet van gediend werden barstte alle vervloekingen over ons uit. En vaak ik het zo dat de geschiedenis zich herhaald omdat men niet wil leren vanuit de fouten in het verleden. Ook hier: eerzucht en aanzien om gunsten te verkrijgen


Hier ben ik het v/h. mee eens! De Messias was en is een Jood en de Joden blijven daarom ook na hun bekering Joden. Wij uit de heidenen moeten hen de ruimte geven hun geloof in dezelfde Messias op hun Joodse wijze te beleven en in te vullen.Maar wij moeten daarbij zelf geen Joden willen worden.Ik hoop dat het niet nodig is erop te wijzen dat het hier over Messiaans Joden gaat. Maar als christenen met orthodoxe Joden de feesten gaan vieren is dat heel wat anders , dan loochenen ze het feit dat Hij al gekomen is.En de Jood mag alleen zijn Joodzijn handhaven zolang dat de gemeenschap met de gelovigen uit de heidenen niet verhindert. Want dan moet hij naar het voorbeeld van Paulus de Grieken een Griek zijn en bereid zijn de spijswetten opzij te zetten om met hen te eten. Want in het ene lichaam van Christus is noch Jood nog Griek. Dit is een eenheid die alle aardse verschillen ver overstijgt.Daarom moet de Jood in voorkomende gevallen de tijdelijke, immanente gestalte van de Torah loslaten en naar de eeuwige gestalte van de Torah der liefde handelen.Anderzijds moeten de heidenen de gevoelens van de Joden respecteren en hem als hun gast geen varkensvlees voorzettern..gr: ereunao

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 23 aug 2019 14:41

ereunao schreef:Dit is een wijdverbreidd misverstand. Want hoewel de Gemeente met een opstandinslichaam bekleed wordt gelijkvormig aan het lichaam van Christus verkrijgt het daarmee niet Zijn goddelijke eigenschappen zoals alomtegenwoordigheid . Alleen de Zoon des mensen kan op de aarde neerdalen zonder de hemel te verlaten ( Joh.3:13 ) dit strijdt dus helemaal niet met dat de Gemeente altijd zal zijn waar Hij is.
Bovendien is het zo dat hoewel de dan manifest wedergekomen Christus door alle volken als koning erkend zal worden (Ps.2), Hij geen volkomen aards bestaan zal aannemen, zoals bij Zijn eerste komst. Want de Schrift leert duidelijk dat Zijn regering menselijk bemiddeld zal worden Jes.1:26 En Ik zal u uw rechters wedergeven, als in het eerste, en uw raadslieden als in den beginne; daarna zult gij een stad der gerechtigheid, een getrouwe stad, genoemd worden. Het eigenlijken regeringscentrum is het in hst.21: 13-27 beschreven hemelse Jeruzalem.de grote stad, het heilige Jeruzalem. Neerdalende van God uit de hemel, maar nog niet op, maar boven de aarde hangend als een enorme lichtstad zoals een maal de sjechina boven de tabernakel.

In Ezech.45 en 46 lezen wij dan ook van de vorst die als één der groten in Israël regeren zal, waarschijnlijk uit het geslacht van David Jer.33:17 Want zo zegt de HEERE: ‘Aan David zal niet worden afgesneden een Man, Die op den troon van het huis Israels zitte’. En zo zal het ook onder de volken zijn, wij lezen in ps. 72: ‘De koningen van Tharsis en de eilanden zullen geschenken aanbrengen; de koningen van Scheba en Seba zullen vereringen toevoeren. vgl met Apoc.21:24. Ja, alle koningen zullen zich voor hem nederbuigen, alle heidenen zullen hem dienen’.

God heeft Zijn relatie met dat volk nooit, maar de gemeenchap wel verbroken toen ze zijn Messias en Koning verwierpen en kruisigden. Daarom zegt Jezus ‘Uw huis worde u woest gelaten’ ( (Luk.13:35) Totdat Hij komt om de messiaanse profetie te vervullen.


Als er staat dat Jezus zal neerdalen op aarde op de olijfberg dan zie je daar ook staan in dezelfde regel: en wij met Hem.
Dat is dus ook bij het nederdalen uit de Hemel naar de aarde toe.
De gelovigen zullen regeren MET Hem over steden, die zijn wel op aarde en niet in de Hemel.
Daarom dus als Jezus op aarde is dan is de Gemeente daar ook.
Voorts zijn de gelovigen ambassadeurs van Christus die hier op aarde handelen namens de Koning der Koningen en wij zijn dus koningen.
En het citaat van: uw huis worde u woest gelaten is de tempel die woest gelaten wordt na de vernietiging in het jaar 70 AD.
Het Hemelse Jeruzalem is gewoon de Gemeente, de bruid van Christus, welke neerdalen zal weer op aarde.

De woonstede van de mensen is de aarde en niet de Hemel.
De woonstede Gods is in de gelovigen en niet in een huis van steen.


ereunao schreef:En de Jood mag alleen zijn Joodzijn handhaven zolang dat de gemeenschap met de gelovigen uit de heidenen niet verhindert. Want dan moet hij naar het voorbeeld van Paulus de Grieken een Griek zijn en bereid zijn de spijswetten opzij te zetten om met hen te eten. Want in het ene lichaam van Christus is noch Jood nog Griek. Dit is een eenheid die alle aardse verschillen ver overstijgt.Daarom moet de Jood in voorkomende gevallen de tijdelijke, immanente gestalte van de Torah loslaten en naar de eeuwige gestalte van de Torah der liefde handelen.Anderzijds moeten de heidenen de gevoelens van de Joden respecteren en hem als hun gast geen varkensvlees voorzettern..gr: ereunao


Joden kunnen na het aannemen van Jezus als de Messias niet meer op dezelfde wijze hun Jood zijn uitleven als eerst, omdat de Joodse Gemeenschap dat niet zal accepteren op een bepaald moment.
De spijswetten hoeven ze niet aan de kant te zetten omdat voor de Joden nog dezelfde spijswetten gelden.
Het enigste verschil is dat ze door de vrijheid die ze hebben in Christus geoorloofd zijn om in het huis van een niet Jood binnen te treden en gmeenschap met hen te hebben die ook in Christus zijn.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 23 aug 2019 15:24

Veendam schreef:Joden kunnen na het aannemen van Jezus als de Messias niet meer op dezelfde wijze hun Jood zijn uitleven als eerst, omdat de Joodse Gemeenschap dat niet zal accepteren op een bepaald moment.
De spijswetten hoeven ze niet aan de kant te zetten omdat voor de Joden nog dezelfde spijswetten gelden.

Het is niet de bedoeling dat christenen uit de volkeren gaan beslissen wat Joden wel of niet moeten doen. Messiaanse Joden zijn het er onderling niet over eens. Zo kwam ik ooit een messiaanse Jodin tegen tijdens een tweedehands boekenmarkt. Ze stond als verkoper bij een kraam en het was op een zaterdag. We kwamen aan de praat n.a.v. een boek waar ik belangstelling in toonde en zodoende hadden we een gesprek over het Sabbatsgebod: De Joodse mevrouw vertelde uit eigen beweging dat ze dank zij de vrijheid die ze in de Messias Jezus heeft zich niet aan het Sabbatsgebod hoefde te houden.

Wie ben ik dan dat ik haar tot andere gedachten zou moeten gaan brengen. Messiaanse Joden verschillen kennelijk onderling al van mening over het naleven van de specifieke geboden en ik heb er geen mening over. Tenminste, niet in de zin van wat Joden wel of niet moeten.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 638
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 23 aug 2019 15:54

Veendam citeert:

Joden kunnen na het aannemen van Jezus als de Messias niet meer op dezelfde wijze hun Jood zijn uitleven als eerst, omdat de Joodse Gemeenschap dat niet zal accepteren op een bepaald moment.
De spijswetten hoeven ze niet aan de kant te zetten omdat voor de Joden nog dezelfde spijswetten gelden.
Het enigste verschil is dat ze door de vrijheid die ze hebben in Christus geoorloofd zijn om in het huis van een niet Jood binnen te treden en gmeenschap met hen te hebben die ook in Christus zijn.


Blijkbaar kent u mijn eigen Joodse broertjes en zusjes beter dan ik hen ken. Wij Joden kunnen nog steeds door een deur en het maakt niet uit welke religie wij aanhangen. In Israël is een grote vrijheid van godsdienst. De Sjabbat, die over enkele minuten in begint in Israël wordt gerespecteerd door de gehele bevolking. Ik vier nog steeds de Sjabbat en heb exact dezelfde liturgie en gebeden.

Er is nooit enige reden geweest om de spijswetten ter discussie te stellen door de Joden wereldwijd. Maar ik begrijp dat dit meer een probleem is voor de christenen. Cefas kreeg van de Eeuwige een visioen: een laken met onreine dieren. Tot drie keer toe weigerde hij daarvan te eten. Toen begreep hij dat het niet om het eten ging, maar hij moest doorbreken dat hij de heiden niet onrein mocht noemen. Dat was behoorlijk weggezakt sinds het gebed van onze koning Salomo aangaande de heiden die ook kwam aanbidden in Jeruzalem.

Het onrein beschouwen van de heiden lag gewoon in het feit dat die heiden ons zaken wilde opleggen die niet koosjer waren. Ik hoop dat christenen van dit voorbeeld kunnen leren door ons geen dingen toe te schrijven die niet juist zijn.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 23 aug 2019 17:12

Jesaja40 schreef:Blijkbaar kent u mijn eigen Joodse broertjes en zusjes beter dan ik hen ken. Wij Joden kunnen nog steeds door een deur en het maakt niet uit welke religie wij aanhangen. In Israël is een grote vrijheid van godsdienst. De Sjabbat, die over enkele minuten in begint in Israël wordt gerespecteerd door de gehele bevolking. Ik vier nog steeds de Sjabbat en heb exact dezelfde liturgie en gebeden.

Er is nooit enige reden geweest om de spijswetten ter discussie te stellen door de Joden wereldwijd. Maar ik begrijp dat dit meer een probleem is voor de christenen. Cefas kreeg van de Eeuwige een visioen: een laken met onreine dieren. Tot drie keer toe weigerde hij daarvan te eten. Toen begreep hij dat het niet om het eten ging, maar hij moest doorbreken dat hij de heiden niet onrein mocht noemen. Dat was behoorlijk weggezakt sinds het gebed van onze koning Salomo aangaande de heiden die ook kwam aanbidden in Jeruzalem.

Het onrein beschouwen van de heiden lag gewoon in het feit dat die heiden ons zaken wilde opleggen die niet koosjer waren. Ik hoop dat christenen van dit voorbeeld kunnen leren door ons geen dingen toe te schrijven die niet juist zijn.


Weet je niet dat Israel het staatsburgerschap blijft weigeren voor sommigen die Christen zijn geworden ?
Zelf begrijp ik niet waarom je dezelfde liturgie aan zou moeten houden, tenzij dat je eigen keuze is natuurlijk.
Als ik kijk naar het feit dat er aan de gelovigen uit de heidenen niet de spijswetten en zo werden opgelegd dan weet ik dat deze dus niet gelden voor de gelovigen uit de heidenen, maar aan de andere kant lees ik nergens dat de wetten, die God Zelf goed noemt, ineens niet meer goed zouden zijn.

Ook lees ik nergens dat er staat geschreven van Petrus moest slachten en eten dus eet maar alles wat je goed dunkt voor de Joden die Jezus hebben gevondn als de Messias. Ik heb wel eens vaker gezegt dat het niet een punt van moeite voor mij is, omdat ik gelovige ben uit de heidenen dus wat mij betreft laten we dit onderwerp rusten omdat het hier ook offtopic is.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3050
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Yoshi » 23 aug 2019 17:15

Wat een leuk stukje eenzijdige proza. Schijnbaar slik je alle positieve propaganda over het jodendom en negeer je enkele feiten. Prima hoor, maar wat verwacht je ermee te bereiken hier Jesaja40? Ik heb eigenlijk ook nooit antwoord gekregen of je daadwerkelijk een jood bent. Op basis van welke familiebanden acht jij jezelf een jood?
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 23 aug 2019 18:53

Yoshi schreef: Ik heb eigenlijk ook nooit antwoord gekregen of je daadwerkelijk een jood bent. Op basis van welke familiebanden acht jij jezelf een jood?

Wat een rare vraag! Er is toch ook niemand die naar jouw RK papieren vraagt op basis waarvan jij jezelf Rooms Katholiek noemt?
Je suggereert dat het behoren tot het Jodendom een specifieke etnische afkomst veronderstelt. Dat is helemaal niet zo. Als het om toetreding tot het Jodendom gaat worden er geen etnische of racistische criteria gehanteerd.

Geen enkele jood hoeft zijn papieren te overleggen teneinde ene Yoshi te laten bepalen of de afkomt wel door de beugel kan. Welke beugel?
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 23 aug 2019 20:20

Veendam:
Als er staat dat Jezus zal neerdalen op aarde op de olijfberg dan zie je daar ook staan in dezelfde regel: en wij met Hem.
Dat is dus ook bij het nederdalen uit de Hemel naar de aarde toe.
De gelovigen zullen regeren MET Hem over steden, die zijn wel op aarde en niet in de Hemel.
Daarom dus als Jezus op aarde is dan is de Gemeente daar ook.



Dat is waar, maar als de laatste, beslissende strijd gestreden is en het Koninkrijk opgericht keert Hij terug naar het hemelse regeringscentrum, de grote stad, het heiligen Jeruzalem om vandaar niet [u]op[/u] ,maar over de aarde te regeren zie Zach. 14:9. De troon van David staat in het aardse Jeruzalem ,maar Zijn regering wordt menselijk bemiddeld door de vorst uit het huis van David zie Ezech.44:3 en 45:7.

Voorts zijn de gelovigen ambassadeurs van Christus die hier op aarde handelen namens de Koning der Koningen en wij zijn dus koningen.
En het citaat van: uw huis worde u woest gelaten is de tempel die woest gelaten wordt na de vernietiging in het jaar 70 AD.
Het Hemelse Jeruzalem is gewoon de Gemeente, de bruid van Christus, welke neerdalen zal weer op aarde.


Jawel, maar niet om nu al te regeren; als wij hier het kruis dragen ( 2 Tim.2:11 ) zullen wij straks ook met Hem heersen. Maar de Kerk is voortijdig gaan heersen en heeft het kruis dat zijzelf weigerde te dragen aan de Joden opgelegd!

[/quote]
De woonstede van de mensen is de aarde en niet de Hemel.
De woonstede Gods is in de gelovigen en niet in een huis van steen.[/quote]


Beelden zijn flexibel, soms wordt hetzelfde beeld voor verschillende zaken, soms verschillende beelden voor dezelfde zaak gebruikt. Hier is Jeruzalem evenals haar tegenhanger Babylon zowel een geestelijk begrip als een fysieke stad.

Joden kunnen na het aannemen van Jezus als de Messias niet meer op dezelfde wijze hun Jood zijn uitleven als eerst, omdat de Joodse Gemeenschap dat niet zal accepteren op een bepaald moment.
De spijswetten hoeven ze niet aan de kant te zetten omdat voor de Joden nog dezelfde spijswetten gelden.
Het enigste verschil is dat ze door de vrijheid die ze hebben in Christus geoorloofd zijn om in het huis van een niet Jood binnen te treden en gemeenschap met hen te hebben die ook in Christus zijn.


Hier laat ik liever Joden zelf over beslissen.gr: ereunao.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 23 aug 2019 20:38

ereunao schreef:Dat is waar, maar als de laatste, beslissende strijd gestreden is en het Koninkrijk opgericht keert Hij terug naar het hemelse regeringscentrum, de grote stad, het heiligen Jeruzalem om vandaar niet op ,maar over de aarde te regeren zie Zach. 14:9. De troon van David staat in het aardse Jeruzalem ,maar Zijn regering wordt menselijk bemiddeld door de vorst uit het huis van David zie Ezech.44:3 en 45:7.


Er is maar 1 vorst uit het huis van David waar het in het hele OT om gaat en dat is Jezus, dus Jezus laat het regeren niet over aan een andere koning uit de stam van David. Jezus IS de Koning uit de stam van David !!
En ach, ZITTEN op de troon van David is dan ook vast bedoeld als niet zitten als ik je tekst lees dat het niet OP aarde is.
De troon van David stond niet in de Hemel toch ?

ereunao schreef:Jawel, maar niet om nu al te regeren; als wij hier het kruis dragen ( 2 Tim.2:11 ) zullen wij straks ook met Hem heersen. Maar de Kerk is voortijdig gaan heersen en heeft het kruis dat zijzelf weigerde te dragen aan de Joden opgelegd!


Kruis dragen en regeren beide, nu in deze wereld en zoals Jezus is zo ben ik in deze wereld.
Het gaat in het Koninkrijk namelijk allemaal om de autoriteit die is hersteld door het offer van Jezus en dat wij handelend wandelen samen met Hem in DIT leven.
Dit leven is geen proeftuintje hoor waarin we allemaal maar moeten lijden en dan UITEINDELIJK mogen we dan weten dat we ooit als we sterven naar de Hemel zullen aan, nee het gaat niet om naar de Hemel gaan het gaat er om dat de Hemel naar de aarde is gekomen en dat Jezus in mij de hoop is van Gods Glorie.


Veendam schreef:De woonstede van de mensen is de aarde en niet de Hemel.
De woonstede Gods is in de gelovigen en niet in een huis van steen.


ereunao schreef:Beelden zijn flexibel, soms wordt hetzelfde beeld voor verschillende zaken, soms verschillende beelden voor dezelfde zaak gebruikt. Hier is Jeruzalem evenals haar tegenhanger Babylon zowel een geestelijk begrip als een fysieke stad.

Nu opeens kan het wel allemaal meerdere betekenissen hebben en niet als dingen je niet passen, dan is alleen jouw visie de enigste mogelijkheid dat God het zo bedoelde zoals jij het zegt.
God gaat in ieder geval niet een stap terug door van de tempel daar te wonen en dan IN de mens en daarna maar weer naar een gebouw van steen, nee echt niet.


ereunao schreef:Hier laat ik liever Joden zelf over beslissen.gr: ereunao.

Twee of drie berichten hiervoor wilde jij nog bepalen wat een Jood wel of niet moest, lees maar na wat je zelf schreef.

ereunao schreef:En de Jood mag alleen zijn Joodzijn handhaven zolang dat de gemeenschap met de gelovigen uit de heidenen niet verhindert. Want dan moet hij naar het voorbeeld van Paulus de Grieken een Griek zijn en bereid zijn de spijswetten opzij te zetten om met hen te eten. Want in het ene lichaam van Christus is noch Jood nog Griek. Dit is een eenheid die alle aardse verschillen ver overstijgt.Daarom moet de Jood in voorkomende gevallen de tijdelijke, immanente gestalte van de Torah loslaten en naar de eeuwige gestalte van de Torah der liefde handelen

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3050
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Yoshi » 23 aug 2019 21:38

Origenes schreef:Wat een rare vraag!

Verre van. Maar het staat je vrij dat te vinden.
Er is toch ook niemand die naar jouw RK papieren vraagt op basis waarvan jij jezelf Rooms Katholiek noemt?
Je suggereert dat het behoren tot het Jodendom een specifieke etnische afkomst veronderstelt. Dat is helemaal niet zo.

Dat is wel degelijk zo. Anders wordt je simpelweg niet geaccepteerd. Daarmee verschilt het jodendom wezenlijk met het christendom, de islam en alle andere religies die niet afkomst gebonden zijn.

Indien er wederom geen of een ontwijkend antwoord op mijn vraag komt dan trek ik mijn conclusies wel.
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast