Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 03 mei 2019 11:01

Coby:
Ik gebruik deze quote van ereunao even:
Ik zat mij af te vragen of er ook eigentijdse theologen hebben nagedacht over het boek Openbaringen. De bovenstaande heren zijn al een tijdje 'uit de tijd' en ik geloof in voortgaande openbaringen.


Die zijn er idd. wel, maar die moet je niet onder de geref. theologen zoeken, al zijn er individueel wel uitzonderingen die wel anders leren.
Maar over het algemeen moet je die onder de evangelische voorgangers zoeken.

Origenes,Nu je mij uitdaagt zal ik op gevaar af dat de mod het als off-topic afserveert hierop reageren met een citaat:
In dogmatiek/kerkleer het boek Openbaring schreef je op pag 2:

Als je Openb. 19 en 20 als een chronologisch opvolgend verhaal leest dan moet je inderdaad tot de conclusie komen dat het in de volgorde gebeurt als jij hierboven aangeeft. Maar dan loop je vast met Matth. 24. Als in Openb. 10 de bekering van Israël en de 1000 jaren plaatsvinden dan gaat het -vervolg na Openb. 10 over de grote afval, de komst van de antichrist en de valse profeet. Het is de tijd van de grote verdrukking, Wat in 20:7-8 samengevat wordt als de tijd van de loslating van satan en de oorlog met Gog en Magog. Direct na de grote verdrukking vindt het laatste oordeel plaats. Openb. 10 is dus als het ware een scharnierpunt in het geheel van Openbaringen. Het is dus niet verwonderlijk dat ook in Matth. 24, na de grote verdrukking, geen sprake is van de doorbraak van het Messiaanse Rijk. De 1000 jaren zijn dan namelijk al voorbij.

Hier plaats jij de de bekering van Israël en daarmee ook de wederkomst want die vallen in de Schrift altijd samen zie hst.1;7 vglm. Zach 12:10 bij de 7e bazuin. Daar zou dus de gr.verdrukking pas beginnen en hst 20 zou dan alleen een recapitulatie van van de voorgaande hoofdstukken zijn. Maar de a-christ verschijnt al bij de opening van het 1e zegel, de ruiter op het witte paard, en onder het 5e zegel zien wij reeds de zielen van de martelaren onder het altaar die reeds in de 1e 42 mnd van de in Dan.9 genoemde jaarweek gedood zijn. En ook Jezus verwijst in Matt.24:15 naar Dan 9:27 en zegt zelfs nadrukkelijk dat Hij terstond na en niet voor die verdrukking wederkomt Matt.24:30
Bovendien kun je de 7e bazuin niet losmaken van de toornschalen, want die bazuin geeft juist die schalen uit. Precies zoals het 7e zegel de bazuinen bevat. En in Openb. 10 is met geen woord sprake van het 1000 jarig rijk en na de 1000 jaar lezen wij niets over de wederkomst, er staat eenvoudig dat er vuur van de hemel kwam en ze verteerde. Kortom het is een hopeloze chaotische voorstelling waarin alle causale verbanden waarin het ene logisch uit het andere voortkomt genegeerd worden Nu weet ik idd. niet of jij deze botte fantasie allemaal aan Leenhouts ontleent, maar gezien je geestdriftige aanprijzing van zijn ‘diepzinnige’theologie’ligt dat wel voor de hand!

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 mei 2019 11:30

Ereunao schreef:Origenes,Nu je mij uitdaagt zal ik op gevaar af dat de mod het als off-topic afserveert hierop reageren met een citaat:
In dogmatiek/kerkleer het boek Openbaring schreef je op pag 2:

met je citaat toon je niet aan dat ik zou beweren dat L en dG aanhangers zijn van de leer van de zeven bedelingen en je toont ook niet aan dat dG postchiliast was. L. was dat wel. Daar ging het namelijk over.

Ik heb wel een vermoeden: jij denkt dat alles wat ik schrijf klopt met wat ik lees bij zowel L als dG. Dat is niet altijd het geval. In dat opzicht zijn er ook wel grote en kleine verschillen tussen L en dG. Daar zit ik niet mee en ik ben ook niet zo eenkennig; ik schrijf en denk ook wel eens iets waar beide theologen anders over dachten. Bovendien heeft dG niet geschreven over de Openbaring. Er zijn wel passages in zijn theologie die ermee te maken hebben maar het is geen rechtstreekse exegese.

Nogmaals, met het citaat toon je niets aan!
Wat je er verder van vindt kan me niet schelen. Ik ga daar niet met jou over in discussie. Al is het alleen maar omdat jij telkens weer mijn woorden verdraai of ze ombuigt zodat het in jouw kader goed uitkomt. Dat je van mening met me verschilt is je goed recht. Ik heb echter de indruk dat dit recht wat jou betreft niet wederzijds is: het elfde gebod van Ereunao is: gij zult in de opname geloven. Daarom ook verketter je alles wat daar niet mee overeenkomt. Daarbij neem je desnoods een loopje met de werkelijkheid.
Ajuus en geniet maar van je eigen gelijk!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 mei 2019 12:02

Ereunao schreef:maar die moet je niet onder de geref. theologen zoeken

Weer dat autoritaire dwingende toontje. Iedereen is vrij om zelf een keuze te maken.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1513
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 03 mei 2019 13:18

cornelis schreef:Wie heeft het hele Bijbelboek Openbaring al eens
helemaal doorgelezen?
IK ben er nog mee bezig,en vind het een geweldig mooi Bijbelboek.

Zeker, ik heb het Bijbelboek ook helemaal doorgelezen. Het heeft, vanwege zijn sterke symbolische, beeldrijke en vaak groteske inhoud een hele fascinerende kant. Het genre van een apocalyps is bedoeld om een boodschap met zoveel mogelijk drama en effect over te brengen. Dat is heel aantrekkelijk. Schilders, animators, filmmakers, game-developers gebruiken het om mensen te biologeren en in hun wereld te trekken, maar ook in woorden kun je mensen meeslepen door de meest beeldrijke vertellingen die er maar mogelijk zijn. Onze tijd staat er bol van (het beeld heeft het woord vervangen tegenwoordig). Wat dat betreft is het een meesterwerk. Vast en zeker gedreven door het gevoel van een dreigende ondergang en de ervaring dat men in een cruciale tijd leeft. En alles vanuit het perspectief dat met Jezus Christus (christelijk aspect) zich een dramatische ontknoping zal voltrekken die rechtstreeks is verbonden met Oud Testamnentische profetiën, verwachtingen en beloftes (joods aspect). Er zijn meer boeken met een duidelijk joods accent (Jacobus bijvoorbeeld), maar Openbaring springt er wel uit. In dit genre zijn meer apocalypsen bekend (o.a. 4 Ezra (dat zijn de hoofdstukken 3 - 14 van het apocriefe 4 Esdras).
Door de tijd heen hebben veel mensen hun tijd als cruciaal ervaren. Als eindtijd, als beslissend en definitief. Daarom heeft met name dit Bijbelboek geleid tot heel veel speculaties over het verloop en het einde van de menselijke geschiedenis. Steeds weer leek het boek wel op de tijd waarin men leefde geschreven te zijn. Steeds weer leek het zonneklaar pasklare antwoorden te geven. Maar nooit is er een eensluidende christelijke leeruitspraak uit voort gekomen. Verschillende theologen, verschillende stromingen of kerken hebben een eigen uitleg en verkondigen die met een zekere stelligheid. Totdat er mensen opstaan die dit boek als de sluitsteen van de Bijbel gaan beschouwen. En hun uitleg als de blauwdruk voor de gehele Bijbelexegese. Dat is het niet meer alleen een sterke overtuiging, die nog enigszins wordt afgeremd door de talloze verborgenheden en onzekerheden in het boek, of door de zelfkennis dat men eigen inzichten nooit als absoluut kan beschouwen. Nee dan ligt er een vast en dichtgetimmerd schema waar andere christenen alleen maar Ja en Amen op dienen te zeggen. Anders is het mis.

Al gauw krijg je dan de indruk dat het gebruik van de juiste exegese voor dit Bijbelboek zo'n beetje allesbepalend is om andere christenen op te beoordelen. dat geldt overigens voor heel veel theologisch ijver van het verkeerde soort. Maar bijzonder bij visies die het boek Openbaring aangaan. Amillennialisme, postmillennialisme, premillenialisme, dispensationeel premillennialisme, ze komen in allerlei varianten voor (afhankelijk van de methode en uitkomsten van het onderzoek en de lezing van Openbaring). Te vaak wordt mijns inziens hierover een strijd op leven en dood gevoerd. Wie er anders over denkt, wordt met pek en veren overgoten en krijgt de gehele zondelast van het eeuwenoude christendom op zich geladen.
Zoveel belang wordt er wel aan gehecht.
Ik zelf beschouw een eindtijdvisie als een theologisch secundair onderwerp. Het is uiterst speculatief, je begeeft je al snel op drassige grond en voor de kernzaak van het christelijk geloof heeft het geen enkele betekenis. Je raakt alleen maar afgeleid van de kernzaken van het geloof en van God, en er gaat veel tijd zitten in de legpuzzel van 1000 stukjes die niet eens in elkaar past.

Terecht heeft één van de bijdragers op dit forum gezegd dat het boek Openbaring vooral veel bestudeerd wordt door evangelische theologen en minder door gereformeerden. Dat klopt, de notie van het duizendjarige rijk (de wortel voor alle soorten van chiliasme / millenialisme) is vooral populair geworden binnen het evangelische christendom. Het heeft op dit moment zeker veel invloed op het kerkelijke christendom, maar al dat gehakketak op de vierkante millimeter tussen de vele varianten van chiliasten blijft een beetje een vreemde eend in de gereformeerde bijt. Ik volg het met verbazing en schaamte. Er is nog niet veel goeds voortgekomen uit de slagvelden die chiliasten met elkaar en anderen hebben aangericht. Je zou daarover net zo'n beeldend boek kunnen schrijven als het boek Openbaring zelf.

Met veel gereformeerden vind ik dat een visie op de eindtijd, en al helemaal een sterk geordende idee daarvan, zoals het dispensationalisme ons dat levert, van secundair belang is binnen het christelijk geloof.
Het belangrijkste in het christelijke geloof is de erkenning dat wij zondige, sterfelijke mensen zijn, dat wij niettemin door de liefde van God een weg ter verlossing hebben in Jezus Christus. In die weg worden wij wij nieuwgeboren als kinderen van God en uit dat nieuwe leven zullen ook vruchten voortkomen. Als we het over eindtijd hebben, laten we dan nuchter zijn en in eerste instantie denken aan het einde van ons leven. Het uur van onze dood. Daarover hoeven we niet te speculeren. Wie leeft er die de slaap des doods niet eens zal slapen?
Over de voleinding van de wereld, over de wederkomst van Jezus, over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde mogen en moeten we hoge verwachtingen hebben, we mogen er naar uitzien, maar we moeten ons niet laten verleiden om in een eigenhandig ingekleurd stap-voor-stap plan weg te dromen en zo de aarde al achter ons te laten in de onchristelijke gedachte dat dit toch allemaal al zo'n beetje voorbij is.
We zijn geen christen geworden om te vluchten voor het leven. Dan raak je verstrikt in dispensationalisten als Hal Lindsey die heel veelbetekenend ooit een boek schreef met de titel "De Planeet die Aarde heette". Let op de volstrekt achteloze verleden tijd in de titel. Hij heeft al afscheid genomen. Hij heeft het leven in het land dat de Here zijn God hem heeft gegeven al weggewuifd. Hij ziet zichzelf al als een gewaardeerde participant in de grootse dingen die nu weldra komen gaan, maar die helaas uit zijn eigen pen en fantasie zijn gekomen.
Hij is nu 89 jaar en ook van hem zullen we binnenkort horen: hij is niet meer. Ik bedoel maar, veel van die eindtijd-speculaties horen ook bij jonge, vitale christenen. Die voelen aan hun lijf dat ze het nog zouden kunnen meemaken. Die zien het wel zitten, want de wereld ligt nog voor hen open. Die willen actie. En wel nu! Dan is een strijd op leven en dood, wapengekletter, bloed, vuur en rookdamp nog een soort aantrekkelijk. Mannelijk. Kracht. Strijd. Overwinning. Yes man! Heel begrijpelijk natuurlijk. Alle zeloten zijn jong. Maar in het bejaardenhuis krijgt de eindtijd een andere klank.

Voor mij zijn de eerste hoofdstukken van Openbaring vooral van praktisch belang. De beschrijving van de 7 gemeenten in klein-Azië. De rest heeft voor zoveel rumoer gezorgd, dat ik afstand houd en met een zekere meewarigheid de verdeeldheid, de pennenstrijd en de woordenwisselingen tussen de menigvuldige chiliasten aanschouw. Vals vuur, wat mij betreft. Jong en onbezonnen. Zeker als ik het tandengekners beluister jegens het eeuwenoude christendom, de Kerk en vooral de gereformeerden. Dat zijn echt dissonanten op een forum als Refoweb.

We kunnen beter te rade gaan bij de vele chiliasten die deze oude kerken zelf ook hebben gehad. Hoewel hun denkbeelden niet zijn overgenomen in de officiële kerkleer, hebben zij altijd de ruimte gehad om die te benoemen. En naar mijn gevoel deden zij dat nooit met die revolutionaire geest van de evangelische beweging (toch van ouds een reactie-beweging tegen het officiële christendom).
Het is die verborgen agenda, van het omverwerpen van alles wat de kerken leren, die me nog het meest bevreest. Men zoekt bewust de confrontatie en misbruikt een secundair punt in de theologie om de gehele kerkelijke theologie (zeg maar die van de klassieke belijdenissen) buiten het zicht te plaatsen. Men maakt er een broedertwist van.

Ik ga geen inhoudelijke discussie meer aan over Openbaring.
Ik houd het bij het Evangelie, dat een kracht Gods is tot de zaligheid voor ieder die gelooft. Ik speel het een niet uit tegen het ander. Ik praktiseer gewoon de theologie van het genoeg. Uw genade is mij genoeg.
Volgens mij sluit ik dan aan bij de wijsheid van vroegere concilies en bij veel Reformatoren die twijfelden of dit Bijbelboek wel tot stichting der gemeente zou kunnen zijn. Het boek is in de canon opgenomen, daarmee is er de vrijheid voor iedereen om erover na te denken en het uit te leggen, maar dus ook voor mij om terughoudendheid te bepleiten, omdat we teveel voorbeelden hebben gezien van de tweedracht die dit boek teweeg kan brengen.
Er zijn vast mensen die dat heerlijk vinden, of er een rechtvaardiging aan ontlenen. Ik niet.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 03 mei 2019 13:30

Origenes:
Weer dat autoritaire dwingende toontje. Iedereen is vrij om zelf een keuze te maken.


Weer mis! Ik zeg alleen dat je ze daar niet zoeken moet omdat ze daar niet te vinden zijn. En wat je laatste reactie betreft, er ligt nu eenmaal een heilsorde in de Schrift die niet omkeerbaar is. Maar wat ik bij jou lees is precies hetzelfde als pinksteren voor kruis en opstanding en de dood van de Messias voor zijn geboorte zetten! Gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 mei 2019 13:42

Ereunao schreef:Weer mis! Ik zeg alleen dat je ze daar niet zoeken moet omdat ze daar niet te vinden zijn.

Ik heb aan Cathy een rijtje titels doorgegeven van geen enkele evangelische theoloog: 4 titels van gereformeerde theologen, 3 titels van midden orthodoxe theologen. Van de 38 titels over het boek Openbaringen die ik in de kast heb staan zijn er nauwelijks 5 evangelisch. Het zegt ongetwijfeld iets over mijn oriëntatie maar het klopt in elk geval niet met wat je hierboven beweert. Het weerspreekt ook de stelling van Gravo dat het boek Openbaring vooral een liefhebberij is van evangelischen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 03 mei 2019 16:04

Origenes:
Ik heb aan Cathy een rijtje titels doorgegeven van geen enkele evangelische theoloog: 4 titels van gereformeerde theologen, 3 titels van midden orthodoxe theologen. Van de 38 titels over het boek Openbaringen die ik in de kast heb staan zijn er nauwelijks 5 evangelisch. Het zegt ongetwijfeld iets over mijn oriëntatie maar het klopt in elk geval niet met wat je hierboven beweert. Het weerspreekt ook de stelling van Gravo dat het boek Openbaring vooral een liefhebberij is van evangelischen.


Ik bedoelde dat ook niet in absolute zin, maar dat je voor een goede verklaring daar niet moet wezen. Je noemde o.m ds.R.v.Kooten.Dat boek is het papier dat hij ervoor gebruikt heeft nog niet waard. Hij heeft parallel met zijn boek ook radiolezingen over de Openbaring gehouden De haren rezen mij ten berge! Bij Openb 7 zei hij dat Israël als volk geen aparte plaats in Gods heilsplan meer heeft. Zowel die 14000 als de schare uit de gr.verdr. zijn dus gewoon gelovigen en uitverkorenen zonder meer! Maar als de leraars kinderen geworden zijn, aan wie zou Hij dan de kennis leren, aan de gespeenden van de melk, de afgetrokkenen van de borsten? Jes.28: 9 Zijn hele theologie druipt van de verv-gedachte!

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 mei 2019 16:20

Ereunao schreef:Ik bedoelde dat ook niet in absolute zin, maar dat je voor een goede verklaring daar niet moet wezen.

Dus toch het betweterige toontje!
De vraag of een verklaring goed is bepaalt de lezer zelf. Niet jij! En het kan ook al geen kwaad om iets te lezen waarmee je het al of niet gedeeltelijk oneens blijkt te zijn. Je moet er mee stoppen om iedereen je eigen mening door de strot te duwen als enige echte waarheid. Dat je daarmee doorgaat is ook de reden waarom ik niet meer inhoudelijk met je in discussie ga.

Is trouwens ook niet nodig. Ik heb het boek "L's voorlaatse geheim getoetst (Joh. Kroon)" besteld en vanmiddag ontvangen. Kroon was een dispensationalist die op sympathieke wijze het voorlaatste geheim van Leenhouts heeft bekritiseerd. Ik kwam er pas deze week achter dat dit boek bestaat (antiquarisch). :mrgreen:
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 03 mei 2019 18:39

Origenes:
Dus toch het betweterige toontje!
De vraag of een verklaring goed is bepaalt de lezer zelf. Niet jij! En het kan ook al geen kwaad om iets te lezen waarmee je het al of niet gedeeltelijk oneens blijkt te zijn. Je moet er mee stoppen om iedereen je eigen mening door de strot te duwen als enige echte waarheid. Dat je daarmee doorgaat is ook de reden waarom ik niet meer inhoudelijk met je in discussie ga.


Kletskoek! Als iemand op dit forum om een bijbels verantwoorde verklaring van de Apocalyps vraagt ga ik niet naar pur-sang vervangingstheologen verwijzen, dan weet je bij voorbaat al dat je fout zit. Dat er binnen de Bijbelgetrouwe verklaarders ook verschillen zijn daar moet de lezer zelf maar over oordelen, daar ga ik idd. niet over. Maar als ik duidelijk aantoonbare dwaasheden en botte fantasie tegenkom dan zeg ik dat ook en kan ieder in zijn bijbel bij de 1e oogopslag zien dat dit niet klopt. Want je zult toch toe moeten geven dat ik mijn argumenten altijd degelijk bijbels onderbouw. Maar juist daar ben je nooit op ingegaan, daar stel je slechts loze kreten tegenover.Daarom zou ik nu wel eens concreet van jou willen weten hoe jij het verklaart dat je het 1000 jarig rijk tussen de 7e bazuin en de gr.verdr onder de toormschalen plaatst terwijl met die bazuin juist de gerichten van die toornschalen op aarde losbarsten. En heel de Schrift verbindt de bekering en herstel van lsraël aan de manifeste wederkomst van de Messias in Openb.19 en niet in Openb.10. In Openb.11;15 is de 7e bazuin de proclamatie van het koninkrijk op aarde Maar de historische, daadwerkelijke oprichting kan er niet zijn voordat het rijk van de a-christ overwonnen en ook Babylon gevallen is. En dat gebeurt pas als de 5e engel zijn schaal uitgiet op de troon van het beest En ook Paulus leert in 2 thess.2:8. dat de Heere hem teniet zal doen in de verschijning van zijn toekomst,
En dat zien wij pas in hst 19:11-21 gebeuren en niet in hst 10 of 11:15. Kortom, dit alles bewijst dat jij in jouw schema alles door de war gooit.Of moet ik nog meer bewijzen aanvoeren? Ik heb er zo nog honderden!

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 03 mei 2019 21:46

De chronologie wordt dus bepaald door de zegels, de bazuinen en de toornschalen Want het 7e zegel geeft de bazuinen en de 7e bazuin de toornschalen uit. De strijd om de werelheerschappij wordt uiteindelijk beslist door de persoonlijke komst van de Messias in Apoc. 19: 11-21.Dit vind je ook terug in Zach.14 en in Dan.7:13.14: Jes.63:3 wordt dan ook vaak verkeerd uitgelegd en op de lijdende Messias toegepast. Maar toen heeft geen ander bloede gevloeid dan het Zijne terwijl in Apoc.19:15 het bloed van zijn vijanden vloeit. zie hiervoor ook ps.2.en110: 4-7.En Apoc. 19:20 v.g.l.m. 20:10 bewijst ook dat hst. 20 chronologisch op hst.19 aansluit. Een andere volgorde is hier voor een logisch denkende lezer eenvoudig niet mogelijk. En Jezus heeft zelf ook gezegd dat Israël hem niet weer zal voor zijn komst in heerlijkheid. Matt.26:64. Hier laat ik het dan maar weer even bij.De stijl van gravo met zijn meterslange lappen tekst is wat dat betreft de mijne niet! h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 mei 2019 22:11

Ereunao schreef:Kletskoek! Als iemand op dit forum om een bijbels verantwoorde verklaring van de Apocalyps vraagt ga ik niet naar pur-sang vervangingstheologen verwijzen, dan weet je bij voorbaat al dat je fout zit.

Cathy vroeg niet naar een bijbelgetrouwe verklaring. Overigens is het begrip bijbelgetrouw nogal vaag. De theoloog Soeting die ik noemde in het lijstje is middenorthodox, Die categorie wordt niet bij de bijbelgetrouwe sector gerekend. Toch is het een heel bijbels boek met goede exegeses.
Verder kan je er in elk geval uit op maken dat mijn eigen criterium ook niet zo strak is dat er alleen bijbelgetrouwe of Israélgezinde boeken door de beugel kunnen. Ik wil graag weten hoe anderen er over denken. En dan past R. van Kooten ook goed in het rijtje. Als de lat bij mezelf zo ligt dan ga ik toch ook niet aan anderen vertellen dat ze zich strikt moeten houden aan een bijbelgetrouwe en israelgezinde index? Dat is middeleeuws!


Ereunao schreef:De chronologie wordt dus... etc

Het genoemde boekje van Joh. Kroon geeft een prima samenvatting van de volgorde in het dispensationalisme naast die van Leenhouts. Van het laatste maak jij een potje ook omdat je e.e.a. concludeert vanuit je eigen dispensationele logica. Met het kritische boekje van Joh. Kroon kan ik dus prima uit de voeten. Daar heb ik geen inhoudelijke discussie met jou voor nodig.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1101
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 03 mei 2019 23:52

ereunao schreef:Als je Openb. 19 en 20 als een chronologisch opvolgend verhaal leest dan moet je inderdaad tot de conclusie komen dat het in de volgorde gebeurt als jij hierboven aangeeft. Maar dan loop je vast met Matth. 24. Als in Openb. 10 de bekering van Israël en de 1000 jaren plaatsvinden dan gaat het -vervolg na Openb. 10 over de grote afval, de komst van de antichrist en de valse profeet. Het is de tijd van de grote verdrukking, Wat in 20:7-8 samengevat wordt als de tijd van de loslating van satan en de oorlog met Gog en Magog. Direct na de grote verdrukking vindt het laatste oordeel plaats. Openb. 10 is dus als het ware een scharnierpunt in het geheel van Openbaringen. Het is dus niet verwonderlijk dat ook in Matth. 24, na de grote verdrukking, geen sprake is van de doorbraak van het Messiaanse Rijk. De 1000 jaren zijn dan namelijk al voorbij.


Huh ???
De 1000 jaar alvoorbij als de grote verdrukking is afgelopen ?

Volgens mij gaat de 1000 jaar pas starten als Jezus terug komt na de grote verdrukking (en wij met Hem)

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 04 mei 2019 08:42

veendam:
Huh ???
De 1000 jaar alvoorbij als de grote verdrukking is afgelopen ?

Volgens mij gaat de 1000 jaar pas starten als Jezus terug komt na de grote verdrukking (en wij met Hem

Dat schrijf ik niet, dat is een citaat van Origenes Maar ik moet hier wel iets corrigeren. Het is niet uit het 'boek openbaring', maar uit pre-of postchiastme', die topic met dat slotje.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1991
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 04 mei 2019 10:32

Origenas:
Cathy vroeg niet naar een bijbelgetrouwe verklaring. Overigens is het begrip bijbelgetrouw nogal vaag. De theoloog Soeting die ik noemde in het lijstje is middenorthodox, Die categorie wordt niet bij de bijbelgetrouwe sector gerekend. Toch is het een heel bijbels boek met goede exegeses.
Verder kan je er in elk geval uit op maken dat mijn eigen criterium ook niet zo strak is dat er alleen bijbelgetrouwe of Israélgezinde boeken door de beugel kunnen. Ik wil graag weten hoe anderen er over denken. En dan past R. van Kooten ook goed in het rijtje. Als de lat bij mezelf zo ligt
dan ga ik toch ook niet aan anderen vertellen dat ze zich strikt moeten houden aan een bijbelgetrouwe en israelgezinde index? Dat is middeleeuws!
Het genoemde boekje van Joh. Kroon geeft een prima samenvatting van de volgorde in het dispensationalisme naast die van Leenhouts. Van het laatste maak jij een potje ook omdat je e.e.a. concludeert vanuit je eigen dispensationele logica. Met het kritische boekje van Joh. Kroon kan ik dus prima uit de voeten. Daar heb ik geen inhoudelijke discussie met jou voor nodig.
I

k ben idd. allergisch voor die verv-leer die de eeuwen door zij het indirect, een zee van bloed en tranen met de Shoah als dieptepunt over Gods volk gebracht heeft. Daarom wantrouw ik a priori alle uitleg van zulke theologen. Waarom zou ik die serieus moeten bestuderen als ik van tevoren weet dat ze vals zijn? Kan ik net zo goed de Koran gaan lezen! Calvijn, die hier Augustinus navolgt, was tenminste nog zo wijs dat hij zich helemaal niet aan de Apoc. gewaagd heeft. Want juist in dat boek knoopt God de band met Israël weer aan. Zeker, in de dag des Heeren treedt God in het gericht met alle vlees ( Jer. 25:31) maar het centrum van de Apocalyps ligt duidelijk in Israël, gezien de geografische aanduidingen het opmeten van de tempel en het optreden van de gerichtsprofeten met theocratische volmacht zoals een evangeliedienaar nooit gehad heeft ( Luk.9;53-56 ) de tempel, de berg Sion ,Armageddon en om niet meer te noemen 1600 stadiën is precies de lengte van het land van Dan tot Berséba.(Apoc.14:20 ) Kom mij dus met de boeken van verv-theologen over de Apoc. niet aan boord
En jij negeert systhematisch al mijn Schriftbewijzen en blijft alsmaar hameren op mijn ‘conclusies vanuit je eigen dispensationele logica’.


.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 534
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 04 mei 2019 10:57

Ereunao schreef:Waarom zou ik die serieus moeten bestuderen als ik van tevoren weet dat ze vals zijn?

Ik zeg niet dat jij of iemand anders iets moet. Dat laat ik wel aan jou over!

Ereunao schreef:En jij negeert systhematisch al mijn Schriftbewijzen en blijft alsmaar hameren op mijn ‘conclusies vanuit je eigen dispensationele logica’.

Ik heb al vaker aangegeven dat ik geen inhoudelijke discussie met jou meer aanga. Jij zelf staat de zaak van Israël meer in de weg dan je zelf wil weten. Door toedoen van jouw fanatisme is de hele materie op dit forum in een kwaad daglicht gekomen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 5 gasten