Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 802
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor hans0166 » 09 aug 2019 09:30

ereunao schreef:En ik ga ook niet alles herhalen


doe jezelf, en anderen, een groot plezier en stop met deze kinderachtige spelletjes. Het is inmiddels meer dan genoeg uitgekauwt en je begint weer doodleuk opnieuw.
Wen er nou eens een keertje aan dat de meeste mensen het gewoon NIET met je eens zijn, en je je kostbare tijd vergooit met dit soort ongein.
Het voegt NIETS toe aan een leven met God.

En heel kort: de Apocalys is hiervoor helemaal niet geschreven.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 09 aug 2019 09:41

Veendam schreef:Het verstand is gewoon een functie die onze hersenen hebben dus het verstand hoeft niet bekeerd te worden.

Wat wordt er dan bedoeld met 1 Kron. 22:12 waar David zijn zoon Salomo toewenst dat de Here hem bij zijn koningschap verstand en inzicht zal schenken? Als verstand niet meer dan een functie van onze hersenen is dan had David het ook gewoon op zijn beloop kunnen laten. En God kan ook bestuurders van volkeren het verstand ontnemen (Job 12:24). De ministers in kwestie zullen er niets van merken. Hun hersenfunctie blijft gewoon in tact maar ze gaan dan wel allerlei domme dingen doen. Afijn, we zien het om ons heen.

Veendam schreef:Ons denken moet vernieuwd worden, dus in lijn gebracht worden met wat God zegt.

Hoe denk jij zonder gebruik te maken van je verstand? Dat wordt toch helemaal niets?

Veendam schreef:Dit komt door te spreken wat goed en welgevallig is in de ogen van God, Zijn Woord naspreken en de beloften uitspreken die Hij heeft gedaan voor jou.
Het geloof is door het horen is een principe wat nu nog steeds van toepassing is.
Daarom moet je ook spreken zodat je zelf hoort.
Daarom staat er ook vaak in het eerste gedeelte van Openbaringen: Wie oren heeft die hore wat de Geest tot de Gemeente zegt.
Zou het kunnen zijn dat we zo in de schema 's vast zitten en we er over heen kijken dat alle schalen en zegels wellicht al vervuld zijn ?

Ik concludeer uit jouw woorden een vorm van charismatisch denken en dat is in feite ook een schema. Het komt er op neer dat je jezelf wijs maakt dat alles wat op deze manier in jou opborrelt van de Heilige Geest afkomstig is.

Zoals een dominee, die nog maar kort op de charismatische toer was, het zei: 'als je in tongen wil leren spreken of bidden dan moet je maar alvast wat gaan brabbelen. Dan komt het vanzelf.

Beste Veendam, dat is niet bepaald aan mij besteed! :mrgreen:
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1151
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 09 aug 2019 10:01

Origenes schreef:Wat wordt er dan bedoeld met 1 Kron. 22:12 waar David zijn zoon Salomo toewenst dat de Here hem bij zijn koningschap verstand en inzicht zal schenken? Als verstand niet meer dan een functie van onze hersenen is dan had David het ook gewoon op zijn beloop kunnen laten. En God kan ook bestuurders van volkeren het verstand ontnemen (Job 12:24). De ministers in kwestie zullen er niets van merken. Hun hersenfunctie blijft gewoon in tact maar ze gaan dan wel allerlei domme dingen doen. Afijn, we zien het om ons heen.


Hoe denk jij zonder gebruik te maken van je verstand? Dat wordt toch helemaal niets?


Je denkt wel, maar je snapt het niet.
Staat er niet geschreven dat we ons denken moeten vernieuwen ?
Er staat in ieder geval niet geschreven dat we ons verstand moeten aanpassen.

Origenes schreef:Ik concludeer uit jouw woorden een vorm van charismatisch denken en dat is in feite ook een schema. Het komt er op neer dat je jezelf wijs maakt dat alles wat op deze manier in jou opborrelt van de Heilige Geest afkomstig is.

Zoals een dominee, die nog maar kort op de charismatische toer was, het zei: 'als je in tongen wil leren spreken of bidden dan moet je maar alvast wat gaan brabbelen. Dan komt het vanzelf.

Beste Veendam, dat is niet bepaald aan mij besteed! :mrgreen:


Met je verstand trek je nu een conclusie dat er een vorm van charismatisch verstand is ?
Wellicht is dat wel heel treffend verwoord op deze manier door jou.
Wellicht kan je die dominee vragen hoe het zit met het charismatisch verstand en kan hij je dat uitleggen.
Maar ja, dat is natuurlijk ook niet aan jou besteed, want zeggen dat het aan jou niet besteed is dat betekend volgens mij gewoon dat je zegt ik wil het niet dus laat het maar aan mij voorbij gaan.

Ik vrees dat het dan allemaal een manier is die niet is het geestelijk leven door te wandelen in de geest, maar een tijdverdrijf om te praten over zaken die God betreffen zonder een verlangen om Hem echt te willen kennen. En dan is het allemaal dood gepraat.
Als iemand God niet kent, wat wil hij dan tegen iemand zeggen over God ? Wat wil hij mededelen aan hen die verloren gaan als ze Hem niet ten diepste leren kennen ? Iemand die God niet zelf kent heeft niets te zeggen over God omdat God voor hem een verzameling is van intellectuele feiten.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 09 aug 2019 10:48

Veendam:
Waarom staat er ook vaak in het eerste gedeelte van Openbaringen: Wie oren heeft die hore wat de Geest tot de Gemeente zegt.
Zou het kunnen zijn dat we zo in de schema 's vast zitten en we er over heen kijken dat alle schalen en zegels wellicht al vervuld zijn ?


Nee dat kan niet, deze aarde heeft al heel wat voorproefjes ervan gekend, maar de eigenlijke Dag des Heeren is nog steeds toekomstig. Wij leven nog steeds in het jaar van het welbehagen des Heeren. Maar dit is de dag der wrake onzes Gods. Daarom sluit de Heere hier het boek en geeft het weer aan de dienaar. ( Luk.4:20 ) Ook hier zien wij weer wat er gebeurt als de bedelingen niet onderscheiden worden. En dat de woorden ‘Die oren heeft’…na hst.3 nergens meer voorkomen wijst er ook op dat de Gemeente dan niet meer op aarde, maar in de hemel is,

En die Gemeente zal altijd tot in alle eeuwigheid als Gemeente blijven bestaan en haar bijzondere plaats onder de gezaligde blijven innemen. Dit is in overeenstemming met het eerste gedeelte van Opb 21. In de eerste acht verzen van dat hoofdstuk wordt ons een korte, doch heerlijke beschrijving gegeven van de toestand in de nieuwen hemel en op de nieuwe aarde. Van het 9de vers tot het 5de van hoofdst. 22 vindt men de beschrijving van de Gemeente gedurende het duizendjarig rijk; dan zullen de volken, die zalig worden, in haar licht wandelen, de koningen van de aarde zullen hun heerlijkheid en eer in haar brengen, en de heidenen zullen door de bladeren des booms genezen worden. Dit kan in de nieuwen hemel en op de nieuwe aarde niet meer plaats vinden; daar zijn geen volken geen koningen en heidenen meer, daar zijn slechts gezaligden. Bij een nauwkeurige lezing van de eerste verzen van hoofdst. 21 zal ieder duidelijk zien, dat hier van de toestand van de eeuwigheid en geenszins van die des duizendjarige rijk gesproken wordt. ‘God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.’ Dit kan onmogelijk [ op het duizendjarig rijk zien, daar zal wel dood en rouw en gekrijst en moeite zijn; dan zijn alle dingen nog niet nieuw gemaakt. En welke is nu in deze beschrijving de positie van de Gemeente? Het nieuwe Jeruzalem daalt van God neer uit de hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is; en van haar wordt gezegd: ‘Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volk zijn, en God zal bij hen en hun God zijn.’ De Gemeente is de tabernakel, de woning Gods bij de mensen. Wanneer derhalve het duizendjarig rijk voorbij gegaan zal zijn, wanneer de goddeloze voor de grote witten troon geoordeeld, de dood en de hades in de poel des vuur geworpen, de hemel en de aarde voorbij gegaan zullen zijn, en er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde is, dan zal de tabernakel Gods, de Gemeente, bij de mensen zijn. Zodat de Gemeente, tot in alle eeuwigheid, het heerlijke en bewonderenswaardige voorrecht zal genieten het huis of de woning van God te zijn. Ja, Hem, die machtig is meer dan overvloedig te doen, boven al wat wij bidden of denken, naar de kracht, die in ons werkt, Hem zij de heerlijkheid in de Gemeente, in Christus Jezus, in alle geslachten, tot alle eeuwigheid.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 09 aug 2019 11:36

Mag ik ereunao één eenvoudige vraag stellen? Ik ben niet opgegroeid met enige vorm van dispensationalisme. De kern van het geloof ging en gaat voor mij nog steeds over het hart. Over de ontmoeting met God. In God vinden we alles wat goed is schoon en waar. Alles wat wij missen door ons mens-zijn dat getekend wordt door zonde, schuld, sterfelijkheid, vergeefsheid. Maar door ons van harte te verbinden aan het leven en de leer van Jezus Christus, ja door Hem ons hart, onze liefde en ons vertrouwen te geven, kortweg door in Hem te geloven, krijgen wij deel aan Zijn volmaakte weg van gehoorzaamheid. Wij volgen Hem op het pad van dood en leven. Een geestelijk pad, waarin we met Hem sterven en met Hem opstaan tot een nieuw leven.

De vraag:

Als ik het hierbij houd en me verregaand onthoud van enige vorm van eindtijd-invulling, anders dan de Heer te verwachten op de wolken des hemels zoals Hij ook is opgevaren, kan mij dat enigszins schaden? Wordt mij iets van de beloften die ik heb omarmd dan ontnomen?

Ik denk zelf dat een keuze voor een mogelijke eindtijd-situatie, welke die ook moge zijn, niet verkeerd is. Je kan en mag zeker invulling geven aan de verwachtingen die in de Bijbel gewekt zijn.
Maar het is ook mogelijk en te respecteren om dit onderwerp bewust terzijde te houden, omdat er ook bijbelse waarschuwingen klinken over de eindeloosheid van onze bespiegelingen en over het feit dat er dingen verborgen zijn bij God en daarom niet met veel vrucht onderzocht kunnen worden.

Als ik geen specifieke eindtijd-verwachting uitspreek en me onthoud van duidingen van de huidige tijd aangaande die eindtijd, dan meen ik toch een oprecht en gelovig christen te kunnen zijn.
Het laatste dat ik zou willen is me door deze houding schuldig maken tegenover het joodse volk vanwege een latente vervangingstheologie die in mijn zwijgen over de laatste dingen gevonden zou kunnen worden.
Naar mijn gevoel kan het achterwege laten van een uitgewerkte eschatologie nooit leidden tot het verwijt dat er bewust of onbewust een vervangingstheologie gepraktiseerd wordt.
Dat kun je hopelijk beamen.

Kortom, de vraag is: zou er nog geloof op aarde gevonden kunnen worden, als het dispensationalisme niet door alle christenen wordt omarmd?

Je begrijpt waar ik heen wil. Ik wil kunnen leven met de gedachte dat ik een oprecht geloof bezit, ondanks het feit dat ik geen uitgewerkte visie heb in de leer der laatste dingen. Alles wat ik over de toekomst zeg en denk is pure hoop, puur geloof en pure verwachting. Niets is concreet. Want ik kijk niet met natuurlijke ogen naar de toekomst van God, maar met de ogen van het hart. Voor mij voldoende. Het voelt niet armetierig aan. Ik ben rijk genoeg...in God.

gravo

PS. Misschien is deze post wel onbewust bedoeld om toch zo langzamerhand eens een eind te knopen aan dit topic. Alles lijkt me nu meermalen gezegd en erg veel bijval vind ik niet bij de toch wat niet-reformatorische eindtijd-verwachting die je zo vasthoudend uitvent.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1151
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 09 aug 2019 12:41

ereunao schreef:Veendam:
Nee dat kan niet, deze aarde heeft al heel wat voorproefjes ervan gekend, maar de eigenlijke Dag des Heeren is nog steeds toekomstig. Wij leven nog steeds in het jaar van het welbehagen des Heeren. Maar dit is de dag der wrake onzes Gods. Daarom sluit de Heere hier het boek en geeft het weer aan de dienaar. ( Luk.4:20 )


We moeten wel concluderen dat er sinds die dag wel het een en ander gebeurd is toch ?
Jezus gestorven en begraven en weer opgestaan, het geloof ook voor de heidenen, de Heilige Geest uitgestort over zowel de gelovige Joden en de gelovige heidenen. Jeruzalem verwoest en vervolging.

ereunao schreef:Ook hier zien wij weer wat er gebeurt als de bedelingen niet onderscheiden worden. En dat de woorden ‘Die oren heeft’…na hst.3 nergens meer voorkomen wijst er ook op dat de Gemeente dan niet meer op aarde, maar in de hemel is,

Dat is een conclusie die je trekt vanuit jouw visie op de eindtijd, en vanuit jouw visie is dat logisch, maar als je visie niet juist is dan is je conclusie ook niet juist.

ereunao schreef:En die Gemeente zal altijd tot in alle eeuwigheid als Gemeente blijven bestaan en haar bijzondere plaats onder de gezaligde blijven innemen. Dit is in overeenstemming met het eerste gedeelte van Opb 21. In de eerste acht verzen van dat hoofdstuk wordt ons een korte, doch heerlijke beschrijving gegeven van de toestand in de nieuwen hemel en op de nieuwe aarde. Van het 9de vers tot het 5de van hoofdst. 22 vindt men de beschrijving van de Gemeente gedurende het duizendjarig rijk; dan zullen de volken, die zalig worden, in haar licht wandelen, de koningen van de aarde zullen hun heerlijkheid en eer in haar brengen, en de heidenen zullen door de bladeren des booms genezen worden. Dit kan in de nieuwen hemel en op de nieuwe aarde niet meer plaats vinden; daar zijn geen volken geen koningen en heidenen meer, daar zijn slechts gezaligden. Bij een nauwkeurige lezing van de eerste verzen van hoofdst. 21 zal ieder duidelijk zien, dat hier van de toestand van de eeuwigheid en geenszins van die des duizendjarige rijk gesproken wordt. ‘God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.’ Dit kan onmogelijk [ op het duizendjarig rijk zien, daar zal wel dood en rouw en gekrijst en moeite zijn; dan zijn alle dingen nog niet nieuw gemaakt. En welke is nu in deze beschrijving de positie van de Gemeente? Het nieuwe Jeruzalem daalt van God neer uit de hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is; en van haar wordt gezegd: ‘Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volk zijn, en God zal bij hen en hun God zijn.’ De Gemeente is de tabernakel, de woning Gods bij de mensen. Wanneer derhalve het duizendjarig rijk voorbij gegaan zal zijn, wanneer de goddeloze voor de grote witten troon geoordeeld, de dood en de hades in de poel des vuur geworpen, de hemel en de aarde voorbij gegaan zullen zijn, en er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde is, dan zal de tabernakel Gods, de Gemeente, bij de mensen zijn. Zodat de Gemeente, tot in alle eeuwigheid, het heerlijke en bewonderenswaardige voorrecht zal genieten het huis of de woning van God te zijn. Ja, Hem, die machtig is meer dan overvloedig te doen, boven al wat wij bidden of denken, naar de kracht, die in ons werkt, Hem zij de heerlijkheid in de Gemeente, in Christus Jezus, in alle geslachten, tot alle eeuwigheid.


Het nieuwe Jeruzalem is gewoon de Gemeente, als bruid versiert.
Er zullen best wel tranen geweest zijn toen de tempel in het jaar 70 verwoest werd, maar het oude moest wel verdwijnen, want het was niet zoals God het bedoeld had. Vergeet niet God nooit met Zijn Geest neergedaald is in die tempel en er in is gaan wonen.
Gelovigen zijn NU al een nieuwe schepping.
In de geestelijke wereld is tijd anders dan wij het zien.
Als je niet weet waar de oorsprong ligt dan kan je ook moeilijk een helder beeld hebben op het einde.
Om Openbaringen goed te kunnen verstaan is het dus ook nodig om Genesis goed te kunnen verstaan.
Mensen worden in de Bijbel soms ook beschreven als bomen, lees maar eens goed.
Heidenen kunnen nu ook al genezen worden door de bladeren van deze bomen.
Het kenmerk is wel dat de boom aan de levensrivier moet zijn geplant, om vrucht te kunnen dragen.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 09 aug 2019 12:42

gravo schreef:PS. Misschien is deze post wel onbewust bedoeld om toch zo langzamerhand eens een eind te knopen aan dit topic. Alles lijkt me nu meermalen gezegd en erg veel bijval vind ik niet bij de toch wat niet-reformatorische eindtijd-verwachting die je zo vasthoudend uitvent.

Ik vind het best!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 09 aug 2019 13:18

gravo:
Mag ik ereunao één eenvoudige vraag stellen? Ik ben niet opgegroeid met enige vorm van dispensationalisme. De kern van het geloof ging en gaat voor mij nog steeds over het hart. Over de ontmoeting met God. In God vinden we alles wat goed is schoon en waar. Alles wat wij missen door ons mens-zijn dat getekend wordt door zonde, schuld, sterfelijkheid, vergeefsheid. Maar door ons van harte te verbinden aan het leven en de leer van Jezus Christus, ja door Hem ons hart, onze liefde en ons vertrouwen te geven, kortweg door in Hem te geloven, krijgen wij deel aan Zijn volmaakte weg van gehoorzaamheid. Wij volgen Hem op het pad van dood en leven. Een geestelijk pad, waarin we met Hem sterven en met Hem opstaan tot een nieuw leven.

De vraag:

Als ik het hierbij houd en me verregaand onthoud van enige vorm van eindtijd-invulling, anders dan de Heer te verwachten op de wolken des hemels zoals Hij ook is opgevaren, kan mij dat enigszins schaden? Wordt mij iets van de beloften die ik heb omarmd dan ontnomen?


Dat is in zoverre schadelijk dat het ons berooft van de troost in de de belofte dat de Heere ons verlossen zal van de toekomende toorn. Want bij Zijn komst op de wolken des hemels zijn ook de 7 toornschalen met welke de toorn Gods geëindigd is al uitgegoten op de aarde zie Openb.15:1

Ik denk zelf dat een keuze voor een mogelijke eindtijd-situatie, welke die ook moge zijn, niet verkeerd is. Je kan en mag zeker invulling geven aan de verwachtingen die in de Bijbel gewekt zijn.
Maar het is ook mogelijk en te respecteren om dit onderwerp bewust terzijde te houden, omdat er ook bijbelse waarschuwingen klinken over de eindeloosheid van onze bespiegelingen en over het feit dat er dingen verborgen zijn bij God en daarom niet met veel vrucht onderzocht kunnen worden.


Het gaat hier niet over verborgenheden , maar om wat God ons tot Zijn eer en onze troost in Zijn Woord heeft willen openbaren.

Als ik geen specifieke eindtijd-verwachting uitspreek en me onthoud van duidingen van de huidige tijd aangaande die eindtijd, dan meen ik toch een oprecht en gelovig christen te kunnen zijn.
Het laatste dat ik zou willen is me door deze houding schuldig maken tegenover het joodse volk vanwege een latente vervangingstheologie die in mijn zwijgen over de laatste dingen gevonden zou kunnen worden.
Naar mijn gevoel kan het achterwege laten van een uitgewerkte eschatologie nooit leidden tot het verwijt dat er bewust of onbewust een vervangingstheologie gepraktiseerd wordt.
Dat kun je hopelijk beamen.


Hier kan ik slechts op antwoorden dat:
Wanneer je afstand gaat nemen van de vervangingsleer, raak je aan iets dat de klassieke theologie tot in de haarvaten heeft gekleurd. Je bent er dus niet door te stellen dat je als kerk de vervangingstheologie als zijnde niet bijbels afwijst. Of dichter bij huis: ’Dat je als kerk onopgeefbaar verbonden bent met het volk Israël’. Dat is een cruciale stap, maar tegelijk een stap die onvermijdelijk een nieuwe bezinning op het geheel van de klassieke theologie vraagt. Het valt te begrijpen dat velen voor deze stap terugschrikken. Niemand zaagt graag de tak af waar hij zelf op zit. Maar sinds het duidelijke, zij het indirecte, verband tussen de vervangingstheologie en de Shoah door een scala aan theologen, historici en filosofen onweerlegbaar aan het licht is gebracht, is er voor kerk en theologie in feite geen weg meer terug. Theologiseren zonder de Shoah in rekening te brengen is net zo iets als astronomie bedrijven en tegelijk Copernicus negeren.

Kortom, de vraag is: zou er nog geloof op aarde gevonden kunnen worden, als het dispensationalisme niet door alle christenen wordt omarmd?


Dat beweer ik ook niet, maar hij laat tot zijn eigen schade veel liggen van wat God ons in Zijn Woord geopenbaard heeft en blijft een kind dat met melk gevoed moet worden zie Hebr. 5:12-6:3.Maar dat is nog niet zo erg als wanneer er voor dwaze verzinsels gelijke rechten opgeëist worden als voor wat de Schrift ons klaar en duidelijk leert.

Je begrijpt waar ik heen wil. Ik wil kunnen leven met de gedachte dat ik een oprecht geloof bezit, ondanks het feit dat ik geen uitgewerkte visie heb in de leer der laatste dingen. Alles wat ik over de toekomst zeg en denk is pure hoop, puur geloof en pure verwachting. Niets is concreet. Want ik kijk niet met natuurlijke ogen naar de toekomst van God, maar met de ogen van het hart. Voor mij voldoende. Het voelt niet armetierig aan. Ik ben rijk genoeg...in God.


Ik ben ook rijk genoeg in God, maar ik heb ervaren dat Hij altijd meer te geven heeft als wij Hem maar lege handen laten zien. Maar dat is het juist, wij zijn zo gauw tevreden met wat wij hebben of menen te hebben gr:ereunao

PS. Misschien is deze post wel onbewust bedoeld om toch zo langzamerhand eens een eind te knopen aan dit topic. Alles lijkt me nu meermalen gezegd en erg veel bijval vind ik niet bij de toch wat niet-reformatorische eindtijd-verwachting die je zo vasthoudend uitvent.[q


Of die reformatorisch is of niet, het is wel Bijbels onderbouwd. En dat ga ik niet inruilen voor onzinnige ‘literaire leesregels’.gr: ereunao

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 09 aug 2019 15:03

Jammer ereunao, op geen enkele manier ga je in op wat voor mij de kern en het wezen van de Bijbelse boodschap behelst. Steeds weer moet ik me schikken naar wat jij het belangrijkste vindt. Dat werkt niet.
Ik ben ook niet gediend van de onweerlegbaarheid die je suggereert in het verband tussen de klassieke christelijke geloofsleer en de vervangingstheologie. Dat is namelijk onzin. In theologie, laat staan in eindtijd-theologie zijn er geen onomstotelijkheden, zoals in exacte wetenschappen. Het geeft je een vermeend instrument om eender welke kerkelijke christen sowieso van vervangingstheologie te beschuldigen. Maar het is een bot instrument. Het snijdt geen hout. Je kunt niet tegen iemand zeggen dat hij ongewild, onbewust, onwetend tóch vervangingstheologie bedrijft, wanneer je net in een eindeloze discussie te horen hebt gekregen dat iemand die theologie afwijst. Dat roept de vraag op waarom je je nog zo hardnekkig inlaat met die grote groep vervangingstheologen waar ik er kennelijk een van ben. Is het wel helemaal kosher wat je hier doet? Hier zitten louter vervangingstheologen die de hele dag Israël en het joodse volk zitten te vervangen voor christenen en hun gemeente. Wil je daar bij horen? Zoek je die op? Waarom bewaar je jezelf niet rein?

Ik roep "melaats, melaats". Zo goed?

Uit alles blijkt dat je van mening bent dat jouw dekseltje op elk christelijk potje moet passen. Maar dat is niet zo. We verschillen teveel. Christendom en de kerk van alle eeuwen en plaatsen kunnen niet bieden wat je vraagt. Laten we een scheidbrief aanvragen, om de hardigheids onzes harten!

Als ik al een tak van de breed uitgegroeide christelijke denominatieboom zou willen zagen, dan is het wel de tak waar jij op zit, die met de wildgroei aan uitlopers van de vele soorten van dispensationalisme die allemaal om de absolute voorrang strijden, maar nooit een gedeelde vrucht voortbrengen.

Ik heb het over andere dingen dan jij. Tabé.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 09 aug 2019 15:46

gravo:
Jammer ereunao, op geen enkele manier ga je in op wat voor mij de kern en het wezen van de Bijbelse boodschap behelst. Steeds weer moet ik me schikken naar wat jij het belangrijkste vindt. Dat werkt niet.
Ik ben ook niet gediend van de onweerlegbaarheid die je suggereert in het verband tussen de klassieke christelijke geloofsleer en de vervangingstheologie. Dat is namelijk onzin. In theologie, laat staan in eindtijd-theologie zijn er geen onomstotelijkheden, zoals in exacte wetenschappen. Het geeft je een vermeend instrument om eender welke kerkelijke christen sowieso van vervangingstheologie te beschuldigen. Maar het is een bot instrument. Het snijdt geen hout. Je kunt niet tegen iemand zeggen dat hij ongewild, onbewust, onwetend tóch vervangingstheologie bedrijft, wanneer je net in een eindeloze discussie te horen hebt gekregen dat iemand die theologie afwijst. Dat roept de vraag op waarom je je nog zo hardnekkig inlaat met die grote groep vervangingstheologen waar ik er kennelijk een van ben. Is het wel helemaal kosher wat je hier doet? Hier zitten louter vervangingstheologen die de hele dag Israël en het joodse volk zitten te vervangen voor christenen en hun gemeente. Wil je daar bij horen? Zoek je die op? Waarom bewaar je jezelf niet rein?


Ik beschuldig hier niemand van bewust of onbewust vervangingstheologie te bedrijven .Dat dit er impliciet wel in door kan klinken kan ik niet helpen ik voer hier slechts aan wat als exacte wetenschap door theologen, historici en filosofen onweerlegbaar aan het licht is gebracht is.
.En ik zie niet in dat ik mezelf met deze waarheid zou verontreinigen
gr: ereuno

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 10 aug 2019 10:41

B.Origenes.
Ik heb nog eens naar boven gescrold en moet tot mijn beschaming erkennen dat ik je niet volledig recht gedaan heb toen ik schreef dat jij beweert dat in Matt.24 de 1000 jaar al geweest is. Er is n.l. in jouw schema duidelijk sprake van een tweedeling; de 1e 13 verzen zet je voor de 1000 jr, en het 14e vers waar het Evangelie des Koninkrijks gepredikt wordt aan alle volken zou dan gedurende de 1000 jr zijn en de Grote Verdrukking na de 1000 jr. Ik hoop dat ik je bedoeling zo goed weergeef. Maar mijn hoofdbezwaar hiertegen is dat jij hst.20 als een samenvatting van de hoofdst. 10-19 leest. Want daar is in dat hoofdstuk geen woord van terug te vinden!. Want die rebellie van Gog en Magog is na de 1000 jr en niet hetzelfde als de strijd tegen het rijk van de a.christ die dan n.b. al 1000 jr in de poel des vuurs ligt! Zie vs 10. Het komt hier trouwens niet eens tot een treffen,die opstand wordt onmiddellijk neergeslagen door het vuur van God uit de hemel. Ik bied je dus graag mijn excuses aan voor mijn ongenuanceerde reactie, maar handhaaf mijn bezwaren tegen je leesregel. Daar komt nog bij dat het evangelie des Koninkrijks niet hetzelfde is als het evangelie der genade dat in deze bedeling gepredikt wordt. Dat komt er wel voluit in mee, maar het accent ligt hier op het aan Israël door de profeten beloofde messiaanse rijk dat m.i. gedurende de Grote Verdrukking door de 144000 gepredikt wordt. Daarom zien wij in hst,7 die schare uit de G.V. als vrucht op die prediking. H.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 10 aug 2019 15:18

Ereunao schreef:Ik heb nog eens naar boven gescrold en moet tot mijn beschaming erkennen dat ik je niet volledig recht gedaan heb toen ik schreef dat jij beweert dat in Matt.24 de 1000 jaar al geweest is. Er is n.l. in jouw schema duidelijk sprake van een tweedeling; de 1e 13 verzen zet je voor de 1000 jr, en het 14e vers waar het Evangelie des Koninkrijks gepredikt wordt aan alle volken zou dan gedurende de 1000 jr zijn en de Grote Verdrukking na de 1000 jr. Ik hoop dat ik je bedoeling zo goed weergeef.

Ik spreek mijn waardering uit dat je dit rechtzet. En vooral omdat je dit publiekelijk op het forum doet. Inderdaad heb ik het wat betreft Matth. 24 zo bedoeld en in dat opzicht zie ik Matth. 24 parallel lopen met Opb. 6.

Ereunao schreef:Ik bied je dus graag mijn excuses aan voor mijn ongenuanceerde reactie, maar handhaaf mijn bezwaren tegen je leesregel.

Graag aanvaard ik je excuses en natuurlijk is het geen enkel punt als je je standpunt handhaaft.

Wat betreft de discussie; er is wat mij betreft voldoende heen en weer geschreven.

Het ga je goed!

Grt,
Origenes
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 10 aug 2019 18:38

B.Origenes.
Het doet mij genoegen dat je kan bevestigen dat ik je goed begrepen heb. Omdat jij jouw leesregel ook op het forum zette kon ik natuurlijk ook niet anders dan mijn bezwaren daar publiceren. Maar het lijkt mij ook het beste hier niet verder op in te gaan. Maar ik weet soms niet meer wat ik hier mee aan moet; op de fluit gespeeld en niet gedanst, klaagliederen gezongen en niet geweend Toen ik zag dat het niet zozeer de inhoud, maar de toon van mijn berichten irritaties opriep heb ik het woord aan die predikant gegeven. Maar het enige wat ik hiermee bereikt heb is dat jullie er bij de mods op aandringen mij de mond te snoeren door deze topic te sluiten! Zie Hand.23:2.gr:ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1995
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 12 aug 2019 14:28

Na dit verzoenende gebaar in de richting van Origenes ga ik dus nu maar verder met hst 14
Overigens ben ik mij ervan bewust dat ,ook in de kerk, de waarheid nooit populair zal worden. Dat heb ik in mijn lange leven ruimschoots ondervonden. Maar dat hoort bij het getuige zijn. Het Gr martyr verwijst naar martelaarschap. Het is maar al te waar wat ik recent nog ergens las dat als de Bijbel niet meer gelezen wordt als openbaring van God aan de mens, maar als de weerslag van de menselijke ervaring met God, zij vanzelf al haar gezag verliest. Dan kan een ieder voor zijn eigen verhaal, al is het nog zo onbijbels, gelijke rechten opeisen als voor dat van een ander.
En zo verzanden we in een heilloos subjectiovisme en kan het je gebeuren als je met principiële bewaren bij de kerkenraad komt men dit afdoet met: ‘Met alle respect broeder, maar wij denken hier nu eenmaal anders over’.’Wahrheit und Dichtung’ zijn dan volkomen gelijkwaardige partners geworden.


Hoofdstuk 14.
Een driedeling
Het lied van de 144000
De boodschap van de engelen
De oogst van de aarde.
We moeten goed onderscheiden tussen hemel en aarde als we de tijdslijn in de Openbaring willen begrijpen. In hst.19 komt de Heere Jezus terug. Voor die tijd zijn er 3 cycli van 7 zegels, 7 bazuinen en 7 toornschalen. Nu in hst.14 zijn we weer in zo’n tussenzin.
De draak wordt o de aarde geworpen, 3 ½ jaar gaat hij tekeer. In hst 12 zien we de Heere Jezus in de hemel. In hst.13 gebruikt de draak zijn 2 instrumenten, het beest uit de zee en het beest uit de aarde. Een grote politieke leider en de antichrist.
Nu hst.14, wat een contrast. Het lam op de berg Sion. In hst. 13 was het afschuwelijk, lasteringen alom, in hst 14 wordt er gezongen. Niet het beest wordt gevolgd, maar het Lam. In hst 13 worden mensen getatoeëerd met het taken van het beest, hier vinden wij de naam van de Vader aan hun voorhoofden

‘Ik zag en zie. Het oog valt op het Lam, 144000 rondom Hem. Niet een kerk van 400,4000,maar 144000. Ze hebben een teken.. Die 144000 weigerden het teken van het beest, daarom krijgen ze de hoogste onderscheiding op hun voorhoofd.
Wie zijn die 14400? Daar zijn veel verklaringen voor.
In hst.7 zijn we ze ook tegen gekomen: 12x12000, de 12 stammen Israël. Daarom denk ik dat dit dezelfde zijn. in hst.7 worden ze verzegeld om door de grote verdrukking te gaan. De Messiasbelijdende Joden van de eindtijd. Ze zijn op de berg Sion, niet in de hemel dus. Sion is Sion. De berg van Gods genade waar de tempel stond. Gr: ereunao
(Maar ik zie dat ik Veendam nog een antwoord schuldig ben, daar hoop ik dus morgen op in te gaan)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 553
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 13 aug 2019 07:24

Ereunao schreef:Ik heb nog eens naar boven gescrold en moet tot mijn beschaming erkennen dat ik je niet volledig recht gedaan heb toen ik schreef dat jij beweert dat in Matt.24 de 1000 jaar al geweest is. Er is n.l. in jouw schema duidelijk sprake van een tweedeling; de 1e 13 verzen zet je voor de 1000 jr, en het 14e vers waar het Evangelie des Koninkrijks gepredikt wordt aan alle volken zou dan gedurende de 1000 jr zijn en de Grote Verdrukking na de 1000 jr. Ik hoop dat ik je bedoeling zo goed weergeef.

Origenes schreef:Ik spreek mijn waardering uit dat je dit rechtzet. En vooral omdat je dit publiekelijk op het forum doet. Inderdaad heb ik het wat betreft Matth. 24 zo bedoeld en in dat opzicht zie ik Matth. 24 parallel lopen met Opb. 6.

Graag aanvaard ik je excuses en natuurlijk is het geen enkel punt als je je standpunt handhaaft.

Wat betreft de discussie; er is wat mij betreft voldoende heen en weer geschreven.

Het ga je goed!

Ereunao schreef:Het doet mij genoegen dat je kan bevestigen dat ik je goed begrepen heb. Omdat jij jouw leesregel ook op het forum zette kon ik natuurlijk ook niet anders dan mijn bezwaren daar publiceren. Maar het lijkt mij ook het beste hier niet verder op in te gaan. Maar ik weet soms niet meer wat ik hier mee aan moet; op de fluit gespeeld en niet gedanst, klaagliederen gezongen en niet geweend Toen ik zag dat het niet zozeer de inhoud, maar de toon van mijn berichten irritaties opriep heb ik het woord aan die predikant gegeven. Maar het enige wat ik hiermee bereikt heb is dat jullie er bij de mods op aandringen mij de mond te snoeren door deze topic te sluiten! Zie Hand.23:2.

Ereunao schreef:Na dit verzoenende gebaar in de richting van Origenes ga ik dus nu maar verder met hst 14
Overigens ben ik mij ervan bewust dat ,ook in de kerk, de waarheid nooit populair zal worden. Dat heb ik in mijn lange leven ruimschoots ondervonden. Maar dat hoort bij het getuige zijn. Het Gr martyr verwijst naar martelaarschap. Het is maar al te waar wat ik recent nog ergens las dat als de Bijbel niet meer gelezen wordt als openbaring van God aan de mens, maar als de weerslag van de menselijke ervaring met God, zij vanzelf al haar gezag verliest. Dan kan een ieder voor zijn eigen verhaal, al is het nog zo onbijbels, gelijke rechten opeisen als voor dat van een ander.
En zo verzanden we in een heilloos subjectivisme en kan het je gebeuren als je met principiële bewaren bij de kerkenraad komt men dit afdoet met: ‘Met alle respect broeder, maar wij denken hier nu eenmaal anders over’.’Wahrheit und Dichtung’ zijn dan volkomen gelijkwaardige partners geworden.


@Ereunao, Het is niet mij bedoeling de discussie te hervatten.
Maar het lijkt er nu sterk op dat ik zo naief ben geweest om te veronderstellen dat jouw beschaamde houding in de eerste post oprecht gemeend was. Ik aanvaardde je excuses – en 3½ (een profetisch getal!) uur later word ik, samen met Gravo, via Handelingen 23:2, geassocieerd met de sadducese hogepriester Ananias die ter gelegenheid van een verhoor het bevel gaf om Paulus op de mond te slaan. Waarna Paulus Ananias een gewitte wand noemde.

Ik concludeer hier het volgende uit:
Ereunao = Apostel Paulus
Origenes = Hogepriester Ananias
Hiermee is hoe dan ook duidelijk hoe ik er voor sta in jouw profetische visioenen!

En dat alleen maar omdat ik Gravo bijviel bij zijn oproep om een eind te maken aan dit topic omdat de discussie tussen de twee hoofdpersonen inmiddels afgerond is. Ik had mijn eindconclusie gegeven over jouw theologie en daarmee je theologie afgewezen en ik ben vervolgens gestopt met de discussie omdat doorgaan ook voor mij niet meer relevant is.
En inderdaad is dat, zoals Gravo aangaf, een moment om een discussie, waar op dit forum nauwelijks belangstelling bestaat, te stoppen.

Het lijkt er erg veel op dat je dit forum, met name topics als deze, gijzelt als een platform waarop jij meer dan wie ook het recht heeft om zijn opvattingen te ventileren. Anderen hebben volgens jou geen gelijkwaardig recht want dat zou aanleiding geven tot een heilloos subjectivisme.
Waarmee je kennelijk wil zeggen: “ik heb gelijk en welk tegengeluid dan ook is niet wenselijk”.

En inderdaad is in zo'n situatie een slotje dringend gewenst!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten