Het boek Openbaring

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1927
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 08 aug 2019 11:08

origenes:
Pardon? In mijn concept krijgt het volk Israël daadwerkelijk de messiaanse status van koninkrijk van priesters tijdens de 1000 jaren die gewoon aan het einde van de geschiedenis plaats gaat vinden. Met de afval en de grote verdrukking er achteraan.

Bij jou is de afval die voorafgaat aan de grote verdrukking een afval van een christendom dat je feitelijk verfoeit.

Bij jou is er sprake van een onduidelijk mengconcept van een Nieuw Jeruzalem met daarin de opgenomen gemeente die via een (noodwendig verzonnen) corridor een vinger in de pap heeft naar het aardse Jeruzalem. Van Opb.20:1-4 maak je een rommelpotje door Opb. 21/22 er doorheen te klutsen. Daar kan ik geen touw aan vastknopen en het is niet eens voorstelbaar. Niets over een aparte status voor het Joodse volk. De opgenomen gemeente is kampioen! (ook vervangingstheologie).

En dan heb ik het nog niet eens over de eerste opstanding in Opb. 20:5 waarbij je je niets aantrekt van de context, dat is het adres waaraan de belofte gericht is. Je rekt die belofte uit naar de gelovigen van alle tijden waarbij je niet ontkomt aan twee extra sub-opstandingen. Het is m.i. een duidelijk signaal dat de eerste opstanding niet op jouw letterlijke manier kan worden opgevat. Bovendien: heb jij dan wel het recht om gereformeerden ervan te beschuldigen dat ze de gelovigen van het OT en van het NT allemaal kerk noemen? Je doet in feite precies hetzelfde maar dan wel in een onbegrijpelijk ingewikkeld concept.

En je laat je zelfs niets gelegen liggen aan duidelijke grammaticale gegevens in Luc. 21:36 en 1 Thess. 4:17 die niet voor niets zo in de Griekse tekst van het NT staan. De grammaticale vormen maken net zo goed deel uit van de schriftopenbaring en zijn onontbeerlijk voor een goede exegese. Jij verzint ter plekke een uitvluchtsmoes om er maar niets mee te maken te hebben.

Het is gewoon een zieke theologie!

Maar ok, ik zal je niet verder lastig vallen.
Ik heb er veel van opgestoken en daarvoor hartelijk dank! Al zal het resultaat ervan niet naar jouw zin zijn.


Het is erg jammer dat die link hier niet werkt, je zou daarin kunnen zien dat je mij nooit goed begrepen hebt
http://watkrijgenwe.nu/maranathakerk.nu ... komst.html Nu kan ik niet anders dan je verwijzen naar de link pag.14 van de topic ‘De verwachting van de wederkomst Religie/Bijbel . Ik heb gezien dat die link daar nog steeds werkt terwijl dat om voor mij onbegrijpelijke redenen hier niet meer lukt.gr: ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1927
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 08 aug 2019 12:31

Maar het ligt misschien ook wel aan mij dat ik er maar niet in slaag het voor iedereen duidelijk te verwoorden. daarom heb ik ook onze oud-predikant het woord gegeven. En die legt het in ieder geval ook heel, anders uit dan Jij! Ik ben daarmee begonnen bij hst 5. maar in hst 4 wordt dat in ieder geval ook heel duidelijk:

Hoofdstik 4

hemels gezicht wat Johannes zag (v1-7), een hemels gezang wat Johannes hoorde (v.8-11).
Het is geen gemakkelijk onderwerp, eerst wat inleiding. Er zijn heel wat verklaringen en meningen over het boek Openbaring. Dit is mijn mening, onder het licht dat God mij gegeven heeft, met bescheidenheid, maar beslistheid.
Het is het 66e en laatste bijbelboek. De Heere Jezus beloofde de Heilige Geest, die zou komen om de toekomende dingen te verkondigen. Dat gebeurt hier. Het gaat ook over de laatste dingen. Gelooft u in het boek Genesis, dan zeg ik ja. Dat is allemaal gebeurd; zo zeker ben ik, dat Openbaringen allemaal gebeuren zal.
"Openbaringen van Johannes" – niet helemaal. Het is 'Openbaring' (enkelvoud) van Jezus Christus uit God via de Engel aan Johannes, voor de gemeente. Niet geheimzinnig. Onthulling, uit de doeken doen (1:3 heeft zelfs een zaligspreking – niet een waarschuwing 'pasop weet waar je aan begint'. Er zit altijd een zegen in als je dit boek leest. 1:7 Zie Hij komt, dat is het grote thema van het boek. Het thema van zijn evangelie is: Zie het Lam Gods. Vertrouw ik Hem? En hier: Verwacht ik Hem? Dat moet centraal blijven staan – dan kunnen we het over veel details oneens zijn. Afrikaans: 'Kijk, ek kom gou'. De Bruidegom komt voor Zijn gemeente, als Koning van Israël en als Rechter van de wereld. Ik kan soms zeggen: kom haastig, Heere Jezus.
Maleachi eindigt met de verwachting van de 1e komst, het Nieuwe Testament eindigt met de verwachting van Zijn wederkomst. Hij komt letterlijk, lichamelijk, persoonlijk terug, zoals Hij is opgevaren. God beware ons ervoor te zijn als die dwaze maagden. Ontwaaakt gij die slaapt, want Hij komt.
Het is allereerst een oordeelsboek. Het is dan ook beklemmend. Veel oordelen en catastrofen. Een kwart en een derde van de mensheid vergaat, heersers die monsters zijn, de antichrist. Maar het is ook een troostboek. En ook een overwinningsboek.
De indeling
Vers 1:19, a) wat gij gezien hebt, b) hetgeen is en c) hetgeen na dezen zal geschieden. Wilhelmus à Brakel maakt die indeling ook. (einde deel 2)
a) de heerlijkheid van Jezus Christus heeft Johannes gezien
b) wat is: de zeven brieven aan de gemeente van Klein-Azië. Ook is dit een profetisch beeld van de hele kerkgeschiedenis. Wat is, waarin wij nu leven. (H 2,3)
c) Hoofdstuk 4 en verder – toekomst.
Het begint met de Heere Jezus in Zijn heerlijkheid; de gemeente – Jezus loopt er tussendoor en oordeelt wat fout en prijst wat goed is. En wat er daarna gebeurt. Gebeurtenissen die plaats zullen vinden vlak voor de wederkomst van Christus.
4:1 Na deze zag ik, er staat "voluit" 'na deze dingen'. Er komt echt iets anders. Het woord gemeente komt veel voor in H 2 en 3, vanaf hoofdstuk vier is daar geen sprake meer van. Waar is die gemeente, die kerk dan gebleven? Uitleggers, en ik neig er ook toe, zeggen: die gemeente is door de Heere opgenomen in de hemel vanaf hoofdstuk 4:1. De ware gelovigen (gestorven en nog levend) zijn de hemel ingevoerd. Als dat zo is, zullen zij dus met de Heere terug komen uit de hemel, en dat staat er ook in H 19:11-. Hij komt op een wit paard, de heirlegers in de hemel volgen; zelfs de KT zien daar de kerk in. Als die dan in de hemel is, moet hij tevoren opgenomen zijn...
H4-19: de oordelen zullen over de wereld gaan. Er was een deur in de hemel (4:1), die stond open (is de gemeente daar juist door gegaan?), Johannes mag daar inzien, in H19 komt de Heere met de gemeente terug.
Je ziet in deze hoofdstukken, zeven zegels die geopend worden (H6-8). De zeven zegels waarmee de boekrol verzegeld zit. Vervolgens zeven bazuinen, die door engelen geblazen worden, en vervolgens zeven schalen die leeg gegoten worden. Als dat gebeurd is, dan komt Christus in volle glorie terug.
Denk aan Abraham – Hij was op de berg en hij keek naar beneden naar Sodom en Gomorra. Zo is het met Johannes en ook met de gemeente, die mag vanboven af zien wat er op aarde zal gebeuren.
Het is het jaar 90, Johannes is verbannen op Pathmos, oud en eenzaam. Hij zal veel aan het strand hebben gestaan. Op een zondag was hij in de Geest. Hij zag een deur geopend. Dat alleen al is een wonder. Wat zal dat zijn, ook om zo te sterven – 'Kom hier op'. Johannes herkende Zijn stem. Een schaap van de Herder – 60 jaar na dato. Vrees niet. Volg Mij. Kom hoger op. De hemel regeert. Daar is de troon en daar zit Iemand op. Niet in het Witte Huis, Brussel of Moskou. Wat voor catastrofen er gebeuren, we hebben er deze week aangedacht, wat er 5 jaar geleden was, maar de Heere regeert.
Op, rondom, uitgaande van, voor en in de troon
1. Wie zit er op de troon, 2. wat is er rondom, 3. wat gaat ervan uit, 4. wat is er voor en er in.
1.
De troon is niet leeg. Johannes zegt niet direct 'God', maar hij zoekt naar woorden – de prachtigste edelsteen. Iets van de heerlijkheid van God. Kostbaarste en duurste, Jaspis en Sardius. Diamant en Robijn. Diamant: God is stralend, helder licht. Robijn: God is liefde. Licht en liefde, twee karaktertrekken van God.
2.
Regenboom (Grieks: Iris), niet half, maar helemaal rond. De kleur Smaragd (lentegroen, hoop) overheerst. De ronde regenboom, ononderbroken, eeuwig. Aan de trouw van Gods verbond komt geen einde. Trouw en hoop. Een belangrijk lichtpuntje – er komen nog veel oordelen, die de aarde moeten louteren.
Ook de oudsten zitten rondom op een eigen troon, ze hebben iets priesterlijks (witte gewaden) en iets koninklijks (kronen). Dat zijn waarschijnlijk geen engelen, dat zijn knechten. Maar zij zitten op tronen. Ambrosius zei ook al: het zijn verheerlijkte heiligen. 2x 12. Twaalf aartsvaders (Oude Testament) en twaalf apostelen (Nieuwe Testament). Samen zijn zij die 24 oudsten, die opgenomen en verheerlijkte kerk. Gestreden op aarde maar ze hebben overwonnen.
Tot koningen en priesters gemaakt voor onze God, net zulke witte klederen als de Heere Jezus op de berg der verheerlijking. Zij worden steeds in de hemel gezien door Johannes, niet op aarde. Verkwikking voor de gelovigen in de hemel, verdrukking voor de aardbewoners. Kronen: (Grieks: stefanos).
3.
Er gingen bliksemen, donderslagen en echo's uit de troon, het rolt en klatert door de lucht. Een gerichtstroon, geen genadetroon meer. De Heere Jezus zit nú op de genade troon naast Zijn vader. NA DEZE DINGEN – het is echt een ander tijdperk, het is een oordeelstroon geworden, oordeel en gericht – anders dan nu.
De Heere Jezus las in de synagoge Jesaja 61. Het welaangename jaar des Heeren, Jes 61:2 zegt ook: en de dag der wrake onzes God. Dat stukje leest de Heere Jezus niet (Luk 4:19). Dat welaangename jaar is voorbij in Hoofdstuk 4:1. Dan begint die 'dies Irae' de dag van de toorn. De Heere Jezus doet dat boek dicht. En het Lam doet het boek weer open en verbreekt de zegels...
De drie tronen: Nu (het welaangename jaar des Heeren) zit de Heere God op de genade troon, voor eenieder die daar naar toe gaat. Vanaf Open 4:1 de gerichtstroon, vanaf Open 22 een troon van heerlijkheid. Daar ontspringt een rivier uit en er komt weer zegen.
Wat een verantwoordelijkheid legt dat op ons! Je mag hier niet onbekeerd vandaan gaan!
4.
Zeven lampen zijn de zeven Geesten van God. De ene Geest in Zijn zevenvoudige volheid. Het is ook van karakter veranderd. Nu is het een zachte wind, een duif, een Trooster. Hier is het vuur dat de zonde wegbrandt.
Er is een glazen zee als kristal. Het koperen wasvat word de koperen zee genoemd in het Oude Testament (1 Kron 18:8). De zee is kristal - 'gestold' - er hoeft niet meer gereinigd te worden – en het is volledig transparant.
In het midden en rondom: dwz in het midden van het vierkant van de troon. Matthew Henry: vier levende wezens. Ze lijken op een leeuw (1), en kalf(2), een mens (3), een adelaar (4). Ogen en vleugels – engelen, troongeesten, hemelse troonwachters, serafijnen, een bepaalde orde in de engelenwereld. Met leeuwenkracht, een vaste gang (kalf), wijsheid inzicht (mens) en een snelle vlucht. Zo dicht bij de troon van God. De vleugels wijzen ook op de snelheid waarmee ze de bevelen van God uitvoeren.
Het hemelse gezang komt volgende de volgende keer...

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 499
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 08 aug 2019 16:25

Ereunao, Ik heb er niet zoveel belang bij maar ik wil je nog wel een advies geven. Een beetje meer leesbaar maken van dit lange epistel kan al dmv het inlassen van witregels tussen de paragrafen en de diverse aandachtsgebieden.

Dit preekverslag heeft mij niet kunnen overtuigen maar dat zal geen verrassing voor je zijn denk ik. Dat hij het anders uitlegt dan ik is geen verrassing voor mij. Ik ken ds. M.M. van Campen wel van filmpjes op YouTube dus het was me al duidelijk waar hij theologisch staat. Ik heb meer op met zijn naamgenoot dr. M. van Campen.

grt,
Origenes
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1927
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 08 aug 2019 18:35

origenes:
Dit preekverslag heeft mij niet kunnen overtuigen maar dat zal geen verrassing voor je zijn denk ik. Dat hij het anders uitlegt dan ik is geen verrassing voor mij. Ik ken ds. M.M. van Campen wel van filmpjes op YouTube dus het was me al duidelijk waar hij theologisch staat. Ik heb meer op met zijn naamgenoot dr. M. van Campen.


Je ziet hier dat hij ook in hst.4 de gemeente in de hemel ziet. En hij zal toch wel minstens zoveel geleerd hebben van ‘literaire leesregels' als jij! En nu kan jij wel verwijzen naar collega’s die dit anders leren, maar dat zijn allemaal theologen die beweren dat die 1000 jr begonnen zijn bij de hemelvaart of naar keuze bij de bekering van Constantijn. En dus aan de hemelvaart en aan de kerk verbinden wat de Schrift uitdrukkelijk aan de wederkomst en Israël verbindt! Als je daar dus niet bij gerekend wilt worden moet je je er ook niet op beroepen. En als jij beweert dat in Matt. 24 de 1000 jr al geweest zijn maak je het nog erger dan zij ! Kortom, jij maakt met je ‘literaire leesregel’ van dit hele boek een grote puinhoop!

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 499
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 08 aug 2019 18:58

Ereunao schreef:Je ziet hier dat hij ook in hst.4 de gemeente in de hemel ziet. En hij zal toch wel minstens zoveel geleerd hebben van ‘literaire leesregels' als jij!

In elk geval drukt hij zich aanzienlijk genuanceerder uit dan jij doet: 'waarschijnlijk zijn het geen engelen'. Dat wijst op niet 100% zekerheid daaromtrent.

Ereunao schreef:En nu kan jij wel verwijzen naar collega’s die dit anders leren, maar dat zijn allemaal theologen die beweren dat die 1000 jr begonnen zijn bij de hemelvaart of naar keuze bij de bekering van Constantijn. En dus aan de hemelvaart en aan de kerk verbinden wat de Schrift uitdrukkelijk aan de wederkomst en Israël verbindt! Als je daar dus niet bij gerekend wilt worden moet je je er ook niet op beroepen.

Met het noemen van de naam van dr. M. van Campen druk ik mijn waardering uit voor hem. Ik heb ook nog lessen theologie van hem gehad op de zaterdagopleiding in Ede. Het wil dus niet wil zeggen dat ik het in alle opzichten met hem eens ben. [Los van de vraag of jij zijn gedachtengoed correct weergeeft. Ik heb daarmee ook zo mijn ervaringen].

Overigens houd ik me aan het advies van de rabbijnen: 'wie is wijs? Hij die leert van ieder mens'. Jou heb ik ook bedankt voor wat ik van je geleerd heb. Vanuit het rabbijnse advies gedacht is het m.i. heel goed om ook kennis te nemen van uitleg van theologen met wie je niet op één lijn zit.

Ereunao schreef:En als jij beweert dat in Matt. 24 de 1000 jr al geweest zijn maak je het nog erger dan zij ! Kortom, jij maakt met je ‘literaire leesregel’ van dit hele boek een grote puinhoop!

Weer iets dat niet klopt met de realiteit. Al vaker heb ik je er op gewezen dat ik de 1000 jaar plaats in Matth. 24:14. Jouw weergave van andermans standpunten is een ramp!

Ik had je nog een goed advies willen geven. Maar als je dat alleen maar kunt beantwoorden met laster als ik niet de reactie geef die jou goeddunkt dan is het beter om met deze discussie te stoppen.

Grt,
Origenes

PS: Ik heb nog geen reactie gezien op mijn analyse op het eind van de vorige pagina, dan alleen een link die ik op de door jou aangegeven plaats heb opgezocht. Merkwaardig bij die link is dat je het Nieuwe Jeruzalem niet als zwevend boven het aardse hebt ingetekend. Terwijl je daar op meerder plaatste over hebt geschreven, inclusief de denkbeeldige corridor. En ik las hetzelfde in het Zoeklicht; een vragenbeantwoording van ds. T. Niemeijer. Intussen las ik ook dat forumlid Ben de bouwer zich daar ook niet in kan (of: kon) vinden. Er is dus verschil van mening onder jouw geestverwanten.

Voor het gemak volgt hier mijn analyse van jouw gedachtengoed:

Origenes schreef:Pardon? In mijn concept krijgt het volk Israël daadwerkelijk de messiaanse status van koninkrijk van priesters tijdens de 1000 jaren die gewoon aan het einde van de geschiedenis plaats gaat vinden. Met de afval en de grote verdrukking er achteraan.

Bij jou is de afval die voorafgaat aan de grote verdrukking een afval van een christendom dat je feitelijk verfoeit.

Bij jou is er sprake van een onduidelijk mengconcept van een Nieuw Jeruzalem met daarin de opgenomen gemeente die via een (noodwendig verzonnen) corridor een vinger in de pap heeft naar het aardse Jeruzalem. Van Opb.20:1-4 maak je een rommelpotje door Opb. 21/22 er doorheen te klutsen. Daar kan ik geen touw aan vastknopen en het is niet eens voorstelbaar. Niets over een aparte status voor het Joodse volk. De opgenomen gemeente is kampioen! (ook vervangingstheologie).

En dan heb ik het nog niet eens over de eerste opstanding in Opb. 20:5 waarbij je je niets aantrekt van de context, dat is het adres waaraan de belofte gericht is. Je rekt die belofte uit naar de gelovigen van alle tijden waarbij je niet ontkomt aan twee extra sub-opstandingen. Het is m.i. een duidelijk signaal dat de eerste opstanding niet op jouw letterlijke manier kan worden opgevat. Bovendien: heb jij dan wel het recht om gereformeerden ervan te beschuldigen dat ze de gelovigen van het OT en van het NT allemaal kerk noemen? Je doet in feite precies hetzelfde maar dan wel in een onbegrijpelijk ingewikkeld concept.

En je laat je zelfs niets gelegen liggen aan duidelijke grammaticale gegevens in Luc. 21:36 en 1 Thess. 4:17 die niet voor niets zo in de Griekse tekst van het NT staan. De grammaticale vormen maken net zo goed deel uit van de schriftopenbaring en zijn onontbeerlijk voor een goede exegese. Jij verzint ter plekke een uitvluchtsmoes om er maar niets mee te maken te hebben.

Het is gewoon een zieke theologie!
Laatst gewijzigd door Origenes op 08 aug 2019 19:29, 3 keer totaal gewijzigd.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1019
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 08 aug 2019 19:20

Hebben jullie je wel eens afgevraagd hoe de brief aan de Gemeente van Jezus Zelf nu verklaard moet worden ?
Is dat door de geschiedenis overal naast te leggen of is dat om Bijbel met Bijbel te verklaren ?

En is het niet zo dat de natuurlijke mens het boek in zijn geheel nooit zou kunnen begrijpen maar dat het een geestelijke zaak is, die dus in de geest begrepen en verstaan dient te worden en niet met het verstand ?

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1927
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 08 aug 2019 20:31

origenes:
Weer iets dat niet klopt met de realiteit. Al vaker heb ik je er op gewezen dat ik de 1000 jaar plaats in Matth. 24:14. Jouw weergave van andermans standpunten is een ramp!


Ook dat is nietwaar, je plaatste de 1000 jr niet in Matt.24, maar schreef dat die dan al geweest waren.

PS: Ik heb nog geen reactie gezien op mijn analyse op het eind van de vorige pagina, dan alleen een link die ik op de door jou aangegeven plaats heb opgezocht. Merkwaardig bij die link is dat je het Nieuwe Jeruzalem niet als zwevend boven het aardse hebt ingetekend. Terwijl je daar op meerder plaatste over hebt geschreven, inclusief de denkbeeldige corridor. En ik las hetzelfde in het Zoeklicht; een vragenbeantwoording van ds. T. Niemeijer. Intussen las ik ook dat forumlid Ben de bouwer zich daar ook niet in kan (of: kon) vinden. Er is dus verschil van mening onder jouw geestverwanten.


Je vergeet dat dat schema niet van mij, maar van B.Reinders is en dan kunnen er natuurlijk in de details wel kleine verschillen zijn.
En wat di corridor betreft, ik leid dat af aan hst.21:24 waaruit blijkt dat er gedurende de 1000 jr een directe verbinding tussen hemel en aarde zal zijn. Dat is ook de reden dat ik vs 1-8 als een beschrijving van n-hemel en de n-aarde en vanaf v9 als een flash-back over het 1000 jarig rijk lees. Maar dan wel vanuit de positie van het hemelse Jeruzalem gezien dat het eigenlijke hoofdkwartier en regeringscentrum van het vrederijk op aarde is

Voor het gemak volgt hier mijn analyse van jouw gedachtengoed:

En dan heb ik het nog niet eens over de eerste opstanding in Opb. 20:5 waarbij je je niets aantrekt van de context, dat is het adres waaraan de belofte gericht is. Je rekt die belofte uit naar de gelovigen van alle tijden waarbij je niet ontkomt aan twee extra sub-opstandingen. Het is m.i. een duidelijk signaal dat de eerste opstanding niet op jouw letterlijke manier kan worden opgevat. Bovendien: heb jij dan wel het recht om gereformeerden ervan te beschuldigen dat ze de gelovigen van het OT en van het NT allemaal kerk noemen? Je doet in feite precies hetzelfde maar dan wel in een onbegrijpelijk ingewikkeld concept.


Ook dit is niet waar, ze hebben deel aan de 1e opstanding zie Hebr.11:40, maar dat wil niet zeggen dat ze tot de bruid behoren. Er is op een bruiloft niet alleen een bruid, er zijn ook aanzittende gasten, vrienden van de Bruidegom zie Joh.3:29.

En je laat je zelfs niets gelegen liggen aan duidelijke grammaticale gegevens in Luc. 21:36 en 1 Thess. 4:17 die niet voor niets zo in de Griekse tekst van het NT staan. De grammaticale vormen maken net zo goed deel uit van de schriftopenbaring en zijn onontbeerlijk voor een goede exegese. Jij verzint ter plekke een uitvluchtsmoes om er maar niets mee te maken te hebben.


Die grammaticale vorm kan voor mij wel als aanvullend, maar niet niet als doorslaggevend bewijs gelden. Er bestaan van het N.T meer dan 5000 handschriften en wie garandeert mij dat die hier allemaal dezelfde grammaticale vorm hebben?
( maar het is in ieder geval positief dat je zegt iets van mij geleerd te hebben. Dat is dan wederkerig, want deze discussie heeft mij opgescherpt, ik heb van je geleerd hoe je de Schrift niet uit moet leggen! gr:ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 499
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 08 aug 2019 20:49

Ereunao schreef:Ook dat is nietwaar, je plaatste de 1000 jr niet in Matt.24, maar schreef dat die dan al geweest waren.

Je zal het uiteindelijk toch wel weer beter weten - dit is al eerder gepasseerd - maar ik verwijs hier nog maar eens naar:
viewtopic.php?f=29&t=31751&p=2099361&hilit=Matth+2%3A14#p2099361

Ereunao schreef:Je vergeet dat dat schema niet van mij, maar van B.Reinders is en dan kunnen er natuurlijk in de details wel kleine verschillen zijn.

Aha! Dus van geestverwanten accepteer je wel kleine verschillen van mening? Dat is m.i. meten met twee maten. Ik heb dat al vaker bij jou gesignaleerd. :lol:

Ereunao schreef:En wat di corridor betreft, ik leid dat af aan hst.21:24 waaruit blijkt dat er gedurende de 1000 jr een directe verbinding tussen hemel en aarde zal zijn. Dat is ook de reden dat ik vs 1-8 als een beschrijving van n-hemel en de n-aarde en vanaf v9 als een flash-back over het 1000 jarig rijk lees. Maar dan wel vanuit de positie van het hemelse Jeruzalem gezien dat het eigenlijke hoofdkwartier en regeringscentrum van het vrederijk op aarde is

Zo had ik het ook van je begrepen. Maar als geestverwanten onderling al van mening hierover verschillen, dan vind je het vast geen probleem als ik ook toedeloe zeg.. :mrgreen:

Ereunao schreef:Ook dit is niet waar, ze hebben deel aan de 1e opstanding zie Hebr.11:40, maar dat wil niet zeggen dat ze tot de bruid behoren. Er is op een bruiloft niet alleen een bruid, er zijn ook aanzittende gasten, vrienden van de Bruidegom zie Joh.3:29.

Dit is geen antwoord op mijn stelling.

Ereunao schreef:Die grammaticale vorm kan voor mij wel als aanvullend, maar niet niet als doorslaggevend bewijs gelden. Er bestaan van het N.T meer dan 5000 handschriften en wie garandeert mij dat die hier allemaal dezelfde grammaticale vorm hebben?

Dan moet je een Grieks NT van Nestle Aland kopen. Daar staan keurig de varianten in aangegeven.

Ereunao schreef:( maar het is in ieder geval positief dat je zegt iets van mij geleerd te hebben. Dat is dan wederkerig, want deze discussie heeft mij opgescherpt, ik heb van je geleerd hoe je de Schrift niet uit moet leggen!)

Je hebt mij ervan bewust gemaakt hoe ongelofelijk ingewikkeld het dispensationalisme in elkaar steekt. Daar doe ik graag mijn voordeel mee. Al is dat dan niet op de manier die jij graag zou zien.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 499
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 08 aug 2019 21:18

Veendam schreef:Hebben jullie

Wie zijn 'jullie'?

Veendam schreef:... je wel eens afgevraagd hoe de brief aan de Gemeente van Jezus Zelf nu verklaard moet worden ?
Is dat door de geschiedenis overal naast te leggen

Vanwaar deze insteek? Ik ben deze zienswijze nog niet tegengekomen op dit topic. En ik ga er ook niet voor.

Veendam schreef:of is dat om Bijbel met Bijbel te verklaren ?

Ik denk dat Ereunao en ik dat beide doen. Al komen we tot totaal verschillende resultaten. Dat is ook heel erg gangbaar als het over het laatste Bijbelboek gaat.

Veendam schreef:En is het niet zo dat de natuurlijke mens het boek in zijn geheel nooit zou kunnen begrijpen maar dat het een geestelijke zaak is, die dus in de geest begrepen en verstaan dient te worden en niet met het verstand ?

Je maakt m.i. een onderscheid tussen Geest en verstand die niet bijbels genoemd kan worden. In Matth. 22:37 wordt het gehele verstand inbegrepen in het dienen van God.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1019
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 08 aug 2019 21:39

Origenes schreef:Wie zijn 'jullie'?

Jullie is algemeen aanspreken van de deelnemers in deze topic.

Origenes schreef:Vanwaar deze insteek? Ik ben deze zienswijze nog niet tegengekomen op dit topic. En ik ga er ook niet voor.


Origenes schreef:Ik denk dat Ereunao en ik dat beide doen. Al komen we tot totaal verschillende resultaten. Dat is ook heel erg gangbaar als het over het laatste Bijbelboek gaat.


Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen. God heeft een heel andere manier van kijken naar tijd als wij met ons verstand kunnen bevatten.
Zo zie je dat de schepping gedaan is in 6 dagen en de 7e dag de rust, en dan staat daarna dat dit ALLES, dus die 7 dagen in 1 dag gemaakt zijn.
Stel nu eens dat deze manier van kijken ook gebruikt zou moeten worden bij het boek openbaringen ?

Dan krijg je dat inderdaad in het jaar 70 de verwoesting van Jeruzalem de oordelen zijn geweest die in het boek beschreven staan.
Dan krijg je een probleem met bepaalde bijbelvertalingen die steeds dingen vertaald hebben vanuit het kijken naar de geschiedenis in vaste tijdvorm en niet het zeg maar door elkaar heen vloeien en door elkaar heen lopen van tijdsdimensies.

Origenes schreef:Je maakt m.i. een onderscheid tussen Geest en verstand die niet bijbels genoemd kan worden. In Matth. 22:37 wordt het gehele verstand inbegrepen in het dienen van God.


Geest is niet hetzelfde als verstand, daar zit nu net de kneep.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 499
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 08 aug 2019 21:48

Ik beperk me voorlopig tot dit kernpunt. Omdat ik denk dat hier bij jou de kneep zit.

Veendam schreef:En is het niet zo dat de natuurlijke mens het boek in zijn geheel nooit zou kunnen begrijpen maar dat het een geestelijke zaak is, die dus in de geest begrepen en verstaan dient te worden en niet met het verstand ?

Origenes schreef:Je maakt m.i. een onderscheid tussen Geest en verstand die niet bijbels genoemd kan worden. In Matth. 22:37 wordt het gehele verstand inbegrepen in het dienen van God.

Veendam schreef:Geest is niet hetzelfde als verstand, daar zit nu net de kneep.

Dat beweer ik ook niet. Maar het lijkt er op deze manier op dat jij uitsluit dat het verstand op de Geest van God kan zijn aangesloten (Hebr. 4:12). Het verstand moet dus ook bekeerd worden en doet dus ook mee als het gaat om de verklaring van het Woord van God.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1927
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 08 aug 2019 22:13

origenes
Wel vreemd dat ik dat helemaal niet beweer: ik plaats de 1000 jaar in Matth. 24:14 en de grote verdrukking in Matth. 24:15-28.


Ik weet zeker dat je dat wel beweerd hebt, mogelijk op die inmiddels gesloten topic pre- of post-chiliasme. Trouwens ook dat schema van Leenhout bewijst duidelijk dat jij het grote keerpunt tussen de 7e bazuin en de toornschalen plaatst terwijl dit duidelijk in hst, 19 ligt. In deze constructie komen de toornschalen dus pas na de wederkomst en dus gedurende het vrederijk! En Gog en Magog is hier helemaal niet aan de orde, dat is pas na de 1000 jr .Lezen wat er staat en zoals het er staat, Dies

]Aha! Dus van geestverwanten accepteer je wel kleine verschillen van mening? Dat is m.i. meten met twee maten. Ik heb dat al vaker bij jou gesignaleerd.


Dit is slechts een klein verschil van mening maar bij jouw leesregel gaat het om een structureel verschil!

Zo had ik het ook van je begrepen. Maar als geestverwanten onderling al van mening hierover verschillen, dan vind je het vast geen probleem als ik ook toedeloe zeg..


Ik heb dat slechts als een mogelijkheid geopperd n.a.v hst.21:24, kom jij dus gerust met een andere aannemelijke verklaring van dit vers.

Dan moet je een Grieks NT van Nestle Aland kopen. Daar staan keurig de varianten in aangegeven.


Die heb ik ook, maar daar staan lang niet alle varianten in, bovendien, als de tekst in een andere richting wijst mag de grammaticale vorm nooit de doorslag geven.

Je hebt mij ervan bewust gemaakt hoe ongelofelijk ingewikkeld het dispensationalisme in elkaar steekt. Daar doe ik graag mijn voordeel mee. Al is dat dan niet op de manier die jij graag zou zien.




Ik geef toe dat het allemaal niet eenvoudig is, maar lang niet zo ingewikkeld als dan’literaire schema' van jou!

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 499
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 09 aug 2019 06:32

Ereunao schreef:Ik weet zeker dat je dat wel beweerd hebt, mogelijk op die inmiddels gesloten topic pre- of post-chiliasme.

Dat beweerde je de vorige keer ook al. Ik gaf je een link. Na het doorschakelen met de link even scrollen en dan zie je nog een link naar het inmiddels gesloten topic. Maar daar wist je het nochtans ook al weer beter.

Ereunao schreef:Trouwens ook dat schema van Leenhout bewijst duidelijk dat jij het grote keerpunt tussen de 7e bazuin en de toornschalen plaatst terwijl dit duidelijk in hst, 19 ligt. In deze constructie komen de toornschalen dus pas na de wederkomst en dus gedurende het vrederijk! En Gog en Magog is hier helemaal niet aan de orde, dat is pas na de 1000 jr .Lezen wat er staat en zoals het er staat

Ik lees Opb. 20 ook als samenvatting van Opb. 10-19. En daarmee valt alles op zijn plaats.

Het is inmiddels duidelijk dat je er alleen nog op uit bent om je gelijk te halen. Zelfs mijn weerleggingen van je foutieve lezing van mijn opvattingen ontken je stelselmatig. En dat vind ik zonde van mijn tijd. Ik ga nu niet meer van alles herhalen. Ik geef je de raad om gewoon alles nog eens terug te lezen. Anders wordt dit een steeds terugkerende herhaling van zetten. Ik stop er nu echt mee.

Grt,
Origenes
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1019
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 09 aug 2019 07:34

Origenes schreef:Ik beperk me voorlopig tot dit kernpunt. Omdat ik denk dat hier bij jou de kneep zit.




Dat beweer ik ook niet. Maar het lijkt er op deze manier op dat jij uitsluit dat het verstand op de Geest van God kan zijn aangesloten (Hebr. 4:12). Het verstand moet dus ook bekeerd worden en doet dus ook mee als het gaat om de verklaring van het Woord van God.


Het verstand is gewoon een functie die onze hersenen hebben dus het verstand hoeft niet bekeerd te worden.
Ons denken moet vernieuwd worden, dus in lijn gebracht worden met wat God zegt.
Dit komt door te spreken wat goed en welgevallig is in de ogen van God, Zijn Woord naspreken en de beloften uitspreken die Hij heeft gedaan voor jou.

Het geloof is door het horen is een principe wat nu nog steeds van toepassing is.
Daarom moet je ook spreken zodat je zelf hoort.

Daarom staat er ook vaak in het eerste gedeelte van Openbaringen: Wie oren heeft die hore wat de Geest tot de Gemeente zegt.
Zou het kunnen zijn dat we zo in de schema 's vast zitten en we er over heen kijken dat alle schalen en zegels wellicht al vervuld zijn ?

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1927
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 09 aug 2019 09:03

origenes:
Ik lees Opb. 20 ook als samenvatting van Opb. 10-19. En daarmee valt alles op zijn plaats.

Het is inmiddels duidelijk dat je er alleen nog op uit bent om je gelijk te halen. Zelfs mijn weerleggingen van je foutieve lezing van mijn opvattingen ontken je stelselmatig. En dat vind ik zonde van mijn tijd. Ik ga nu niet meer van alles herhalen. Ik geef je de raad om gewoon alles nog eens terug te lezen. Anders wordt dit een steeds terugkerende herhaling van zetten. Ik stop er nu echt mee.


En ik ga ook niet alles herhalen, Alleen al het feit dat je dus Openb.20 als een samenvatting van hst.10-19 leest bewijst afdoende dat je het spoor bijster bent en alles hopeloos door de war gooit


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron