Het boek Openbaring

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1867
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 01 jul 2019 21:57

origenes:
Ook ik zou graag een lijstje zien van de sekten die in het door ereunao veronderstelde gat springen.
Er is in de loop der jaren sprake geweest van diverse groepen, elk rond een leider die het moment van de opname had berekend.
Dergelijke escapades kunnen moeilijk uitgelegd worden in de sfeer van wat Ereunao hier veronderstelt. Het vond immers steeds plaats in de sfeer van een veronderstelde opname; een leerstelligheid die door Ereunao wordt uitgedragen als onderdeel van een scenario "dat de Schrift ons klaar en duidelijk leert". In het beste geval is het postchiliasme een opstapje tot dit 'betere' inzicht.

Ik begrijp dit niet. Hoeveel mensen zijn niet berooid achtergebleven na een dergelijk avontuur. Terwijl de sekteleider dankzij de opgestreken buit vakantie kon gaan vieren]


Was b.v. het z.g.n.’Derde Rijk’ van Hitler ook niet sektarisch en direct gevolg van gebrek aan kennis van de bijbelse leer van het Koninkrijk?.Heeft deze gedachte ook in ons land niet zijn 1000-den christenen verslagen zodat zelfs bekende kerkleiders als H.Vischer en G.H.Kersten vooral in de 1e oorlogsjaren bekend stonden om hun Duitse sympathieën?
En wat te denken van de volgelingen van H.Verwoerd die nog steeds zijn aanhang heeft onder veel jongeren die nu de kerk verwijten de hoer van Babylon te zijn omdat ze de zondag viert i.p.v. de sabbat te onderhouden? Ook weer een direct gevolg van het niet verstaan van de eigen identiteit van de Gemeente v.Chr. En zo zou er nog veel meer te noemen zijn. Onkunde is noch altijd de moeder van de dwaling.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 421
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 01 jul 2019 22:15

Ereunao schreef:Was b.v. het z.g.n.’Derde Rijk’ van Hitler ook niet sektarisch en direct gevolg van gebrek aan kennis van de bijbelse leer van het Koninkrijk?.Heeft deze gedachte ook in ons land niet zijn 1000-den christenen verslagen zodat zelfs bekende kerkleiders als H.Vischer en G.H.Kersten vooral in de 1e oorlogsjaren bekend stonden om hun Duitse sympathieën?

Ook al hadden sommige kerkelijke leiders foute sympathieën; dat wil dan nog niet zeggen dat de ideologie die hen beïnvloedde een christelijke sekte zou zijn geweest. De kerk is door de eeuwen heen beïnvloed door toedoen van denkbeelden en ideologieën. In dat opzicht gebeurde er door toedoen van nazi-Duitsland niets vreemds.

Ereunao schreef:En wat te denken van de volgelingen van H.Verwoerd die nog steeds zijn aanhang heeft onder veel jongeren die nu de kerk verwijten de hoer van Babylon te zijn omdat ze de zondag viert i.p.v. de sabbat te onderhouden? Ook weer een direct gevolg van het niet verstaan van de eigen identiteit van de Gemeente v.Chr. En zo zou er nog veel meer te noemen zijn. Onkunde is noch altijd de moeder van de dwaling.

Dit ligt duidelijk op een ander niveau. Meer iets om te bespreken met een Messiaanse jood, die de Noachitische geboden wil oprekken tot en met de sabbat. Maar het gaat dan nog steeds niet over een sekte die jij veronderstelt.

Het is nu eenmaal niet zo dat alle gelovigen die jouw gedachtenspinsels niet aanhangen sektarisch zijn. Je draait de boel om!
"Het is maar goed dat de discipelen, toen Jezus hen riep om Hem te volgen, geen toestemming van de kerkenraad nodig hadden."
Rikkert Zuiderveld

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1867
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 02 jul 2019 21:32

origenes:
[/quote] al hadden sommige kerkelijke leiders foute sympathieën; dat wil dan nog niet zeggen dat de ideologie die hen beïnvloedde een christelijke sekte zou zijn geweest. De kerk is door de eeuwen heen beïnvloed door toedoen van denkbeelden en ideologieën. In dat opzicht gebeurde er door toedoen van nazi-Duitsland niets vreemds.[/quote]
Dit ligt duidelijk op een ander niveau. Meer iets om te bespreken met een Messiaanse jood, die de Noachitische geboden wil oprekken tot en met de sabbat. Maar het gaat dan nog steeds niet over een sekte die jij veronderstelt.[/quote]

Het ligt idd. op een ander niveau, maar is te herleiden tot dezelfde oorzaak, het niet beseffen dat de Gemeente hier nooit meer en kan zijn dan een ambassade van het Koninkrijk dat verbogen is en blijft toe de Koning geopenbaard wordt en zij met Hem. Koll.3:4 en Hebr.2:8. Al dat streven om in deze bedeling een theocratisch rijk op te richten is niets anders dan een vooruitgrijpen op de tijden die God in Zijn eigen macht gesteld heeft.Het Heilige Roomse rijk en de valse theocratie van de S.G.P. en ook Hitlers 3e Rijk zijn ondanks onderlinge verschillen wat dat betreft van hetzelfde soort en ideologisch als sektarisch te bestempelen! Allemaal verv-leer, de Kerk op de plaats van Israël! En die gedachtenspinsels kun je terugvinden bij de profeten van worden in de Apoc. verder uitgewerkt door de apostel Johannes!

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 421
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 jul 2019 10:52

Ereunao schreef:Het ligt idd. op een ander niveau, maar is te herleiden tot dezelfde oorzaak, het niet beseffen dat de Gemeente hier nooit meer en kan zijn dan een ambassade van het Koninkrijk dat verbogen is en blijft toe de Koning geopenbaard wordt en zij met Hem. Koll.3:4 en Hebr.2:8. Al dat streven om in deze bedeling een theocratisch rijk op te richten is niets anders dan een vooruitgrijpen op de tijden die God in Zijn eigen macht gesteld heeft. Het Heilige Roomse rijk en de valse theocratie van de S.G.P. en ook Hitlers 3e Rijk zijn ondanks onderlinge verschillen wat dat betreft van hetzelfde soort en ideologisch als sektarisch te bestempelen! Allemaal verv-leer, de Kerk op de plaats van Israël!

Ook al zijn bepaalde theocratische pretenties schatplichtig aan het klassieke corpus christianum beginsel dan nog vind ik dat je behoorlijk doordraaft met je vergelijkingen. Dergelijke klassieke pretenties van de christelijke politiek zijn in deze tijd totaal irrelevant geworden. En gezien de huidige actualiteit doe je er in elk geval Van der Staaij geen recht mee!

Ereunao schreef:En die gedachtenspinsels kun je terugvinden bij de profeten van worden in de Apoc. verder uitgewerkt door de apostel Johannes!

Tja, de ware uitleg van de Apocalyps is nu eenmaal jouw pretentie. En daar blijven we het wel over oneens. Het klinkt mij ook allemaal veel te sektarisch.
"Het is maar goed dat de discipelen, toen Jezus hen riep om Hem te volgen, geen toestemming van de kerkenraad nodig hadden."
Rikkert Zuiderveld

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1867
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 03 jul 2019 18:37

origenes:
Ook al zijn bepaalde theocratische pretenties schatplichtig aan het klassieke corpus christianum beginsel dan nog vind ik dat je behoorlijk doordraaft met je vergelijkingen. Dergelijke klassieke pretenties van de christelijke politiek zijn in deze tijd totaal irrelevant geworden. En gezien de huidige actualiteit doe je er in elk geval Van der Staaij geen recht mee.


Ik beoordeel het beginselprogramma niet naar naar hun huidige relevantie of kans van slagen. maar zeg wel dat die pseudo-theocratie onbijbels is, het is een ijver zonder verstand en ik stel er prijs op te verklaren dat als de S.G.P. ooit de verkiezingen wint ik in de Biesbosch onder zou duiken! Maar ik twijfel absoluut niet aan de integriteit van Kees v/d. Staaij.

Tja, de ware uitleg van de Apocalyps is nu eenmaal jouw pretentie. En daar blijven we het wel over oneens. Het klinkt mij ook allemaal veel te sektarisch.


Maar ik onderbouw die uitleg wel met de Schrift en dat doe jij nu juist niet. Juist omdat jij het verschil niet onderkent tussen de komst van de Messias voor- en met de Zijnen resp. voor en na de Dag des Heeren zoals ik duidelijk heb aangewezen is en blijft de hoop der 1e gemeente voor jou een gruwel. Maar het moest je toch wel iets zeggen dat Paulus in 2 Thess.2 de gemeente gerust stelt als hij met klem tegenspreekt dat die dag al aangebroken was terwijl hij hen in 1.Thess.4 verzekerd had door een woord des Heeren dat zij vooraf weggenomen zouden worden Bovendien spreekt hij in 1n Thees.4 over Wij en ons maar in hst 5 over zij en hen en zegt ook nog dat God ons niet tot toorn maartot verkrijging der zaligheid gesteld heeft. Bovendien is de Gemeente al met God verzoend en heeft daarom de oordelen van de Dag des Heeren niet nodig.
.Die z.g.n ‘wegrukking ( gr.harpazoo) vind je ook in Joh. 6:15, Hand.8:39 en Apov.12:5. En in al deze teksten betekent het iemand met geweld wegrukken en op een andere plaats neerzetten zie hiervoor ook Joh.14:3 in aansluiting op Zijn belofte dat Petrus Hem namaals zou volgen in Joh.13:36. Wat is hier voor sektarisch in? Maar ik heb je zo al 100 bewijzen gegeven en ik weet dat het niet zou baten als ik je er 400 gaf! Gr:ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 421
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 04 jul 2019 09:49

Ereunao schreef:Maar ik onderbouw die uitleg wel met de Schrift en dat doe jij nu juist niet. Juist omdat jij het verschil niet onderkent tussen de komst van de Messias voor- en met de Zijnen resp. voor en na de Dag des Heeren zoals ik duidelijk heb aangewezen is en blijft de hoop der 1e gemeente voor jou een gruwel.

Jij kan dat wel duidelijk hebben aangewezen vanuit jouw visie maar dat wil dan toch niet zeggen dat ik verplicht ben om die zienswijze over te nemen? Wat in 1 Thess. 4 genoemd wordt is helemaal niet het totaalplaatje inclusief het moment waarop zoals jij het voorstelt. Het gaat daar over totaal iets anders: "hoe het nu zit met degenen die gestorven zijn". Daarom zeggen jouw zogenaamde bewijzen mij helemaal niets.

Ereunao schreef:Wat is hier voor sektarisch in? Maar ik heb je zo al 100 bewijzen gegeven en ik weet dat het niet zou baten als ik je er 400 gaf!
Omdat jij zodanig eigengereid bent waardoor alleen jouw eigen zienswijze telt. Nadenken over alternatieven die door anderen worden aangereikt is er bij jou helemaal niet bij. Elke discussie met jou heeft daarom geen enkele zin.
"Het is maar goed dat de discipelen, toen Jezus hen riep om Hem te volgen, geen toestemming van de kerkenraad nodig hadden."
Rikkert Zuiderveld

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1867
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 04 jul 2019 13:36

origenes:
Jij kan dat wel duidelijk hebben aangewezen vanuit jouw visie maar dat wil dan toch niet zeggen dat ik verplicht ben om die zienswijze over te nemen? Wat in 1 Thess. 4 genoemd wordt is helemaal niet het totaalplaatje inclusief het moment waarop zoals jij het voorstelt. Het gaat daar over totaal iets anders: "hoe het nu zit met degenen die gestorven zijn". Daarom zeggen jouw zogenaamde bewijzen mij helemaal niets


Jij relativeert dat met ‘jouw visie’maar zolang jij de jouwe niet degelijk bijbels onderbouwt houdt ik het daarop, temeer omdat ik duidelijk heb aangetoond dat de jouwe op cruciale punten onhoudbaar is. En 1.Thess. 4 is idd. op zich geen totaalplaatje maar wel een belangrijke schakel in het heilsplan van God tot redding van de mens en Zijn gehele schepping ((kosmos) uit de macht van satan die nog steeds wederrechtelijk deze aarde bezet houdt. En om die strijd om de wereldheerschappij gaat het nu juist in de Apoc. Het is dan ook geen kerkgeschiedenis. Overigens heb ik van jou nog steeds niet gehoord hoe jij het verklaart dat er kennelijk al heiligen in de hemel zijn, ja zelfs de bruiloft van het Lam al gevierd is voordat Hij in Apoc.19 met de Zijnen naar op de aarde neerdaalt voor de laatste, beslissende eindstrijd. De Bijbel is geen grabbelton waar ieder zijn fantasie op los kan laten als gelijkwaardig met alle andere visies maar die op meerdere punten vierkant in strijd is met wat er werkelijk staat gr: ereunao

Omdat jij zodanig eigengereid bent waardoor alleen jouw eigen zienswijze telt. Nadenken over alternatieven die door anderen worden aangereikt is er bij jou helemaal niet bij. Elke discussie met jou heeft daarom geen enkele zin.


Ik zal, je hier nog een ander bewijs geven van het verschil tussen de komst van Christus voor en met de Zijnen:
1Kor.1:8;Fill.1:6,10;2:16 en 2 Thess. 2: 2. Deze laatste tekst is in de S.V verkeerd vertaald er staat in het gieks Kurios en niet xristos. De dag v.Chistus is in de Schrift de dag van Zijn vereniging met de gemeente, maar de dag des Heeren is de dag van Zijn komst met de Gemeente ‘met vlammen vuur wraak doende over degenen die God niet kennen en over degenen die het Evangelie van onze Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn’ ( 2 Tehss.1:8). Aan de hand van de profeet Dan. over de 70 weken menen veel bijbelverklaarders dat hier 7 jaren tussen liggen en ik hel ook tot die mening, maar stel dat niet absoluut. gr:erunao.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1459
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 04 jul 2019 14:06

Hallo, ik ben er weer; moest even op vakantie. :)

Erenuao op 31 mei schreef:Ik zie geen reden waarom Johannes het zo wel en in de historische volgorde niet aan zou kunnen.
Dat jij die reden niet ziet betekent niet dat ie er niet is. Ik probeer gewoon voorzichtig te blijven met dit moeilijke boek en niets voor zoete koek te slikken wat tot stand komt door onze westerse manier van denken.
Bovendien moeten wij ook letten op de causale verbanden waarin het ene logischerwijze uit het andere voortkomt. Dat zien wij ook in Apoc.19-11-21;1.Want het spreekt toch vanzelf dat eerst de overwinning op het rijk van het beest behaald moet worden voordat de heiligen en de opgewekte martelaren met Christus de duizend jaren zullen heersen?

Maar wat is er dan gebeurd op Golgotha? Geen overwinning op het rijk van het beest?
Of een halve overwinning? Of een klein beginnetje ofzo?
Ik blijf het vage gevoel houden dat met betrekking tot dit boek er zoveel denkfouten gemaakt worden en daarop theorieën gebouwd worden die dan dus niet kloppen.

Begint hoofdstuk 7 met een rustpauze? Maar wat betekent het wanneer er geen wind meer waait over de aarde. Volgens mij verdampt en verzengt alles en tegelijkertijd roept een engel met het Goddelijke zegel dat er geen schade toegebracht mag worden aan de aarde, zee en bomen voordat de dienaren van God verzegeld worden aan hun voorhoofd.
Wat is het doel hiervan?
De verzegelden zijn duidelijk Joden. Maar dat is ook weer lastiger dan dat het er staat want er zijn er velen die zich Joden noemen maar het strikt genomen niet zijn. Zie mijn bericht op 6 mei punt 7.
En er zijn er ook die niet eens weten dat ze Joden zijn doordat ze gekerstend zijn in tijden van de inquisitie.
Die verzegelden ( of worden nog verzegeld?) bevinden zich verspreid over de hele aarde. Dat zegt naar mijn idee het getal ook.
Die 144.000 neem ik dus niet letterlijk; meer als 12 (3x4 = dimensies en windrichtingen of het goddelijke getal met het wereldse getal) x 12.000 dat is een bij God bekende volheid en overal vandaan. Die verzegeling is dan van alle tijden en plaatsen. Denk ik.

Sorry dat ik weer zo teruggrijp maar ik wil graag zelf stukje bij beetje nadenken en niet gestuurd worden door deze of gene dominee, hoe waardevol die ook zouden kunnen zijn.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1867
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 04 jul 2019 18:47

Cathy:
Maar wat is er dan gebeurd op Golgotha? Geen overwinning op het rijk van het beest?
Of een halve overwinning? Of een klein beginnetje ofzo?
Ik blijf het vage gevoel houden dat met betrekking tot dit boek er zoveel denkfouten gemaakt worden en daarop theorieën gebouwd worden die dan dus niet kloppen.

Begint hoofdstuk 7 met een rustpauze? Maar wat betekent het wanneer er geen wind meer waait over de aarde. Volgens mij verdampt en verzengt alles en tegelijkertijd roept een engel met het Goddelijke zegel dat er geen schade toegebracht mag worden aan de aarde, zee en bomen voordat de dienaren van God verzegeld worden aan hun voorhoofd.
Wat is het doel hiervan?
De verzegelden zijn duidelijk Joden. Maar dat is ook weer lastiger dan dat het er staat want er zijn er velen die zich Joden noemen maar het strikt genomen niet zijn. Zie mijn bericht op 6 mei punt 7.
En er zijn er ook die niet eens weten dat ze Joden zijn doordat ze gekerstend zijn in tijden van de inquisitie.
Die verzegelden ( of worden nog verzegeld?) bevinden zich verspreid over de hele aarde. Dat zegt naar mijn idee het getal ook.
Die 144.000 neem ik dus niet letterlijk; meer als 12 (3x4 = dimensies en windrichtingen of het goddelijke getal met het wereldse getal) x 12.000 dat is een bij God bekende volheid en overal vandaan. Die verzegeling is dan van alle tijden en plaatsen. Denk ik.


Op Golgotha is de losprijs betaald en dat was echt geen half werk. Maar God werkt trapsgewijs, gefaseerd, eerst het kruid, dan de aar en dan het volle koren in de aar (Mark.4:28) Zijn werk in de verlossing van mens en wereld bestaat in 2 delen, namelijk: de losprijs door het bloed van het Lam en de dadelijke verlossing door Zijn almachtige hand. Voor de losprijs, zie Ex.12, voor de verlossing Ex.14.Ook in Openbaringen 5 zien wij hetzelfde: het Lam neemt het boek uit de rechterhand Desgene Die op de troon zit. Dit is de lossers akte
Christus gaf zichzelf als losprijs voor de zonden der gehele wereld. Daarom is alleen het Lam waardig om dat boek te nemen en zijn zeven zegels te verbreken. Hier treedt Hij op als de Losser (Goël) en gaat door het wereldgericht dat volgt Israël en de ganse schepping ook daadwerkelijk verlossen van het geweld en de heerschappij des satans. Want Israël is Zijn eerstgeboren Zoon; de verkiezing van Israël is nooit doel in zichzelf geweest maar ten bate van alle volken. Gen.12:3: 3 ‘En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden’
‘Nu zien wij dus nog niet dat Hem alle dingen onderworpen zijn (Hebr.2:8) en is satan nog steeds de overste dezer wereld. Het Evangelie staat totdat Hij komt nog steeds in het teken van het kruis. Want de Heere wil dat zjjn Gemeente geoefend wordt in het lijden en verdragen om straks met Hem te heersen.( 2.Tom.2:11,12)

Wat nu hst.7 betreft dit gaat niet over een natuurverschijnsel maar om een symbolische aan duiding . Hier wordt het verslag van de gebeurtenissen onder de 7 zegels onderbroken met achtergrondinformatie zonder welke de volgende hoofdstukken niet te begrijpen zijn. Die tussenlassingen vinden wij ook in de hoofdst. 10-15. Pas in hst.16 gaat het verslag verder met de uitgieting van de toornschalen .
Maar ik zie niet in waarom die144000 niet letterlijk zouden zijn. Wij moeten ook hier pas aan symboliek denken als een letterljke opvatting tot onzin zou voeren. Maar wanneer en zolang de Schrift een duidelijke, letterlijke betekenis heeft moeten wij niet gaan vergeestelijken of louter symbolisch willen verklaren. Want dan wordt de Schrift een passé-partout voor elk geestelijk denkbeeld en kan geen beslissend getuige in geloofszaken meer zijn. Maar het kan wel zo zijn dat het tevens nog een diepere geestelijke betekenis heeft. Maar daar mag de primaire, letterlijke betekenis niet in opgaan, dan moet je het allebei laten staan. Tot zover mijn reactie, ik vind het cool dat je weer terug bent, het geeft wat meer kleur aan deze discussie. Want het dreigde een dialoog tussen mij en origenes te worden en dat kan de bedoeling van deze topic niet zijn. h.gr: ereunao

bijwoner
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 29 jul 2017 01:41

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor bijwoner » 07 jul 2019 23:26

Johan100 schreef:Zou het echt uit te rekenen zijn wanneer de Heere Jezus terugkomt? Misschien heb ik iets gemist maar ik betwijfel eerlijk gezegd het of het de bedoeling is om daar zulke berekeningen op los te laten.

In de brief van Paulus aan de Thessalonicenzen lees ik wel dat het zal zijn als in de dagen van Noach, maar dat het voor ware gelovigen niet onverwacht komt. (1 Thessalonicenzen 5:1-11)

Volgens mij moeten we ten allen tijden bereidt zijn en zijn er nu ook geesten van dwalingen actief.


Beste Johan,
Het gaat niet om berekenen in de zin van het invullen van een formule en ziedaar! de datum van de opname.
Het gaat om het opmerken van de symbolische perfectie en de absolute orde die er is in God Zijn handelen in-de-tijd.
Dit uit zich in de opmerkelijke positie die bijvb. een belangwekkende gebeurtenis of een bijzondere periode inneemt op de tijdbalk van de Bijbelse chronolgie of in de duur van een bijzondere periode (symbolisch perfect).

Let wel! Daniël telde ook, waardoor hij opmerkte dat de 70 jaren (Jeremia 25:11) ten einde liepen.
Tellen is wat anders dan berekenen!
En voor wat betreft de komst van de Messias had de Heere God in Zijn Woord het aantal jaren vermeld tot op (de komst van de) Messias de Vorst zodat de Joden het moment van de komst van de Messias konden uittellen (483 jaren vanaf de uitgang des Woords om Jeruzalem te (her)bouwen).

Beste Johan, Ik schaar jou daar niet onder hoor maar er zijn er onder ons die Gods voornemen om in Zijn handelen in-de-tijd perfecte symboliek en absolute orde te betrachten, blijken af te keuren.

Een voorbeeld:
Gods handelen met Zijn volk Israel strekt zich uit over 4 perioden van 490 jaren waarvan de laatste periode is opgesplitst in 483 jaren + 7 jaren (de zgn. 70e (jaar)week).
In totaal dus 1960 jaren.

Echter Gods handelen met de heidenen, de zgn. 'tijden der heidenen', betreft een periode welke begon met de verwoesting van de 2e tempel in het jaar 67 van onze jaartelling en zal eindigen aan het einde van de 70e (jaar)week (najaar 2027).
In totaal, en hoe toevallig, eveneens 2027-67=1960 jaren.
Ook dit overeenkomstig handelen van de Heere God, met het Joodse volk zowel als met de heidenen, zou dan volgens diezelfde lieden niet zo behoren te zijn.

Nog een voorbeeld (een van de vele trouwens):
Dat Gods Woord in het verslag over de wonderbare visvangst laat zien dat de complete gemeente symbolisch voorgesteld wordt door het getal 153 en dat daarmee de verblijftijd van de gemeente op aarde blijkt uit te komen op 13x153 jaren (van Pentecost 31 t/m Pentecost 2020) is natuurlijk het resultaat van 'gegoochel met getallen' en daarom een verwerpelijke conclusie.

Maar goed, Daniël was dus een 'date setter' die Gods Woord gebruikte als een spoorboekje. Foei! De Bijbel is geen puzzelboek!
Toch fijn dat we nu weten hoe we zo een iemand als Daniel (die zeer gewenste man!), moeten noemen.

Let er maar eens op. Bij het leveren van kritiek op bijvb. een (zelfs goed onderbouwde) stellige verwachting in-de-tijd aangaande een (toekomstige) Bijbelse gebeurtenis, gebruikt men met opzet de term 'berekenen' om de kritiek te laten winnen aan vanzelfsprekendheid.

Beste Johan, Het gaat mij er enkel om, mensen te doen beseffen dat het moment van de opname van de gemeente met rasse schreden naderbij komt.
Met de opname van de gemeente zal ook de deur der genade worden gesloten.
Dan is er geen tijd meer om van gedachten te veranderen: velen zullen dan achtergelaten worden!

Daarom, voor wie het betreft: laat u verzoenen met de Heere God!
Stel uw vertrouwen in het perfecte offer dat de Heere Jezus Christus óók voor u bracht.
Hij gaf Zichzelf óók voor u opdat u vrijgesproken zou worden van het oordeel over uw zonden en in Hem eeuwig leven zou ontvangen.
Stel niet uit.
De Meester is wachtend op u mijn vriend!
(Lied 42 zangbundel JdH)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 594
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 08 jul 2019 09:36

bijwoner merkt het volgende op:

Nog een voorbeeld (een van de vele trouwens):
Dat Gods Woord in het verslag over de wonderbare visvangst laat zien dat de complete gemeente symbolisch voorgesteld wordt door het getal 153 en dat daarmee de verblijftijd van de gemeente op aarde blijkt uit te komen op 13x153 jaren (van Pentecost 31 t/m Pentecost 2020) is natuurlijk het resultaat van 'gegoochel met getallen' en daarom een verwerpelijke conclusie.


In de Bijbel komen getallen voor die een duidelijke samenhang laten zien in gebeurtenissen die hebben plaats gevonden. Verrassend is het dat getallen het cijfermatig bewijs zijn van oorzaak en gevolg. Deze waardevolle gegevens zijn bestemd voor het Huis van Israël. Voor ons is dat niet vreemd en het drukt ons telkens weer op de feiten van vroeger om niet dezelfde fouten te maken als ons voorgeslacht. Echter de gelovige uit de volkeren gaan vaak aan de haal met deze gegevens en passen dit toe in hun systeem en denken daarmee weg te kunnen komen. Dan keert dit denken tegen hen en komen er praktijken naar voren die eerder neigen naar waarzeggingen die in de Bijbel zelfs verboden worden.

Aan wie werden die 153 grote vissen vertoond? Niet aan de kerk maar aan het Huis van Israël. Wat is namelijk het geval, de 70 volkeren die er waren ten tijde van Noach breidde zich in de dagen van Yeshua hier op aarde uit tot 153. Het waren grote vissen en iedere grote vis symboliseerde een toenmalig bekend volk. Wat gaf Yeshua daarmee aan? Beste vrienden van Mij, jullie krijgen de opdracht om de blijde boodschap te verkondigen. Eerst intern aan het Huis van Israël, daarna aan de omliggende [toen] wereldwijd bekende volkeren. De impact van zoveel grote vissen was zeer sterk en was visueel en tegelijkertijd visionair onderwijs. Gaat men dit vertalen naar het heden dan zijn er zovele afsplitsingen en taalgroepen bijgekomen dat het niet meer gaat over 70 volkeren uit de Noachitische tijd of de 153 uit de Romeinse tijd. Dat leert mij het volgende: hier wordt symbolisch een volheid voorgesteld en tegelijkertijd zet het mij met beide benen weer op de grond. Wie ben ik om te bepalen wat een volheid is als er ineens een volkomen geïsoleerde volksgroep wordt ontdekt in deze eeuw. Ook deze hoort bij de opdracht die Yeshua gaf aan Zijn discipelen.

Maar goed, Daniël was dus een 'date setter' die Gods Woord gebruikte als een spoorboekje. Foei! De Bijbel is geen puzzelboek!
Toch fijn dat we nu weten hoe we zo een iemand als Daniel (die zeer gewenste man!), moeten noemen.


Daniël handelde zoals de Eeuwige hem had laten zien. Profeten ontbraken die corrigerend optraden. Het Huis van Israël "wist zo langzamerhand alles al" van die lastige profeten die alleen maar een oordeel uitspraken. Hier, bij Daniël is toch iets bijzonders aan de hand. De Eeuwige die Avraham bezoekt zegt tegen hem: zal ik iets voor jou verborgen houden aangaande je nageslacht? Die lijn zien wij door heel de geschiedenis van het Huis van Israël heen. De zware tijden die het Huis van Israël ondergaat enkele eeuwen na Daniël. Even uniek is het dat de volledige Shoah letterlijk beschreven wordt in Psalm 102. Dan is de Bijbel wel een spoorboek te noemen met als doel: waarschuwingen aan het Huis van Israël waarin zij verstrikt kunnen raken. Maar ook: eens zal er een andere tijd aanbreken. Wat is de plaats van de kerk daarin? Zij worden niet gewaarschuwd en hebben een eigen geschiedenis geschreven.

Wat was de bedoeling van Yeshua om aan de Israëlische Johannes zaken te openbaren aangaande wat komen zal? Johannes ziet de laatste schakels van het menselijke gedoe en de almacht van de Eeuwige. Zijn de woorden en de gezichten die Johannes ziet bestemd voor het Huis van Israël en allen die zich daarbij hebben aangesloten niet als een zeer sterke bemoediging: houdt vol tot aan het laatste. Er komt een definitieve overwinning. Aan de andere kant mogen wij daar ook van leren dat het uiteindelijk gaat om een eenheid in het geloof en vertrouwen. Maar hoe beschamend is het dat de kerken zo versplinterd zijn dat je in medische termen al kunt spreken over verbrijzeld.

Kijk hoe wij op elkaar reageren en ieder zijn/haar gelijk propageert. Natuurlijk is er ook sprake van een leerproces, die precies zo verloopt zoals die in het Huis van Israël gebruikelijk is. Je begint als peuter helemaal onderaan en er gaan vele jaren overheen voordat je iets bereikt hebt. Het is niet cynisch bedoeld, maar is elke kerkelijke afsplitsing niet het teruggaan naar het peuterniveau. Ik wil hiermee aangeven dat heel veel overboord gegooid wordt en binnen een generatie alle kennis nagenoeg weg is. Slechts weinigen kennen nog de bron en oorsprong van de breuk. Nee, wij hebben echt niet geleerd om over muren heen te kijken. Dat is gevaarlijk, want je ziet daar dingen die binnen jouw muren niet voorkomt. Al snel komt er een stigma: met die moet je beslist niet omgaan. Zo houden wij ons eigen straatje schoon of hebben wij een groot tapijt waaronder alles wordt geveegd.

De structuur van de chaos, want dat zien wij zeer sterk in het boek Openbaring naar voren komen kan zomaar een deel van onze geloofsbeleving worden. Ja dan stem ik in met bijwoner dat het zeer terecht is om niet zomaar klakkeloos conclusies over te nemen die anderen poneren en die "toevallig" rekenkundig "uit zouden kunnen komen."
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1459
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 08 jul 2019 16:58

ereunao schreef:Op Golgotha is de losprijs betaald en dat was echt geen half werk.
Gelukkig, dus we kunnen aannemen dat het kwaad daar definitief verslagen is en wij verlost zijn.
Maar God werkt trapsgewijs, gefaseerd, eerst het kruid, dan de aar en dan het volle koren in de aar (Mark.4:28) Zijn werk in de verlossing van mens en wereld bestaat in 2 delen, namelijk: de losprijs door het bloed van het Lam en de dadelijke verlossing door Zijn almachtige hand. Voor de losprijs, zie Ex.12, voor de verlossing Ex.14.Ook in Openbaringen 5 zien wij hetzelfde: het Lam neemt het boek uit de rechterhand Desgene Die op de troon zit. Dit is de lossers akte.
Christus gaf zichzelf als losprijs voor de zonden der gehele wereld. Daarom is alleen het Lam waardig om dat boek te nemen en zijn zeven zegels te verbreken. Hier treedt Hij op als de Losser (Goël) en gaat door het wereldgericht dat volgt Israël en de ganse schepping ook daadwerkelijk verlossen van het geweld en de heerschappij des satans. Want Israël is Zijn eerstgeboren Zoon; de verkiezing van Israël is nooit doel in zichzelf geweest maar ten bate van alle volken. Gen.12:3: 3 ‘En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden’

Hier zeg je heel veel dingen en ik probeer je te volgen. Begrijp ik het goed dat je denkt of gelooft dat dit alles in de toekomst ligt? Vanwege die trapsgewijze werking? Maar God heeft toch de totale vrijheid om het bij wijze van spreken ook achterstevoren te doen? Of alles tegelijk?
‘Nu zien wij dus nog niet dat Hem alle dingen onderworpen zijn (Hebr.2:8) en is satan nog steeds de overste dezer wereld. Het Evangelie staat totdat Hij komt nog steeds in het teken van het kruis. Want de Heere wil dat zjjn Gemeente geoefend wordt in het lijden en verdragen om straks met Hem te heersen.( 2.Tom.2:11,12)
Wij zien nog niet dat alle dingen Hem onderworpen zijn maar we wéten het wel. Satan is geen overste meer. De keren dat Jezus hem zo noemt in de Bijbel waren vóór Zijn kruisiging; vóór Zijn: ‘Het is volbracht.’
Toen is satan onttroond. Zijn kop is vermorzeld.
Wij mogen, nee, moeten leven vanuit de opstanding. Maar natuurlijk niet om het kruis aan de kant te schuiven.
En we hoeven niet geoefend te worden in het lijden. Daar geloof ik niets van. Het lijden is geen doel op zich. Het lijden is ter opvoeding, ter vorming, ter correctie. Een middel om ons gelijkvormig te maken aan Jezus. Dus voor een hóger doel. En hoe Paulus dat ervaart is aan hem.
Maar misschien bedoel je dat ook?
Wat nu hst.7 betreft dit gaat niet over een natuurverschijnsel maar om een symbolische aan duiding . Hier wordt het verslag van de gebeurtenissen onder de 7 zegels onderbroken met achtergrondinformatie zonder welke de volgende hoofdstukken niet te begrijpen zijn. Die tussenlassingen vinden wij ook in de hoofdst. 10-15. Pas in hst.16 gaat het verslag verder met de uitgieting van de toornschalen .
Dat het symbolisch is begrijp ik wel maar dan begrijp ik nog niet met welk doel het wordt genoemd, maar misschien wordt dat later duidelijk.
Maar ik zie niet in waarom die144000 niet letterlijk zouden zijn. Wij moeten ook hier pas aan symboliek denken als een letterljke opvatting tot onzin zou voeren. Maar wanneer en zolang de Schrift een duidelijke, letterlijke betekenis heeft moeten wij niet gaan vergeestelijken of louter symbolisch willen verklaren. Want dan wordt de Schrift een passé-partout voor elk geestelijk denkbeeld en kan geen beslissend getuige in geloofszaken meer zijn. Maar het kan wel zo zijn dat het tevens nog een diepere geestelijke betekenis heeft. Maar daar mag de primaire, letterlijke betekenis niet in opgaan, dan moet je het allebei laten staan.
Hierin ben ik oneens met je. Ik ben niet (meer) van de letterlijke lezingen omdat de figuurlijke en/of symbolische veel interessanter zijn. Ja, het blijft vaak zoeken naar de bedoeling van een verhaal maar dat maakt die Bijbel nu juist zo boeiend.
Volgens mij vergeten wij hier in het westen steeds dat de Bijbel een oud Oosters Boek is en willen we het Westers laten kloppen. Maar dat is (naar mijn mening) niet de bedoeling. Wij moeten grote ideeën en doelen leren begrijpen uit al die vertellingen. Geen letterknechten worden (was ik ook ooit ) maar regelmatig uitzoomen en het grotere geheel proberen te doorgronden.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3624
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Johan100 » 08 jul 2019 23:46

Cathy schreef:Gelukkig, dus we kunnen aannemen dat het kwaad daar definitief verslagen is en wij verlost zijn.

Nee, Cathy. Wij moeten verlost worden in de tijd van ons leven door het geloof en wedergeboorte.


Cathy schreef:Volgens mij vergeten wij hier in het westen steeds dat de Bijbel een oud Oosters Boek is en willen we het Westers laten kloppen. Maar dat is (naar mijn mening) niet de bedoeling. Wij moeten grote ideeën en doelen leren begrijpen uit al die vertellingen. Geen letterknechten worden (was ik ook ooit ) maar regelmatig uitzoomen en het grotere geheel proberen te doorgronden.
Zonder de heilige Geest begrijpen/verstaan we het Woord niet. Hij moet het laten kloppen.
indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere.... (Jakobus 1:5)

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3624
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Johan100 » 09 jul 2019 00:05

bijwoner schreef:Beste Johan,
Het gaat niet om berekenen in de zin van het invullen van een formule en ziedaar! de datum van de opname.
Het gaat om het opmerken van de symbolische perfectie en de absolute orde die er is in God Zijn handelen in-de-tijd.
Dit uit zich in de opmerkelijke positie die bijvb. een belangwekkende gebeurtenis of een bijzondere periode inneemt op de tijdbalk van de Bijbelse chronolgie of in de duur van een bijzondere periode (symbolisch perfect).
(....)

Dank je, bijwoner.
Die orde zie ik wel een beetje. Bedelingen of hoe je het wilt noemen. En ik heb me weleens wat verdiept in 'de 70 jaarweken van Daniel'.

Maar eerder schreef je:
'De 70e (jaar)week eindigt eind sept/begin okt 2027.
Dit houdt in dat we de opname van de gemeente kunnen verwachten in 2020 (naar mijn vaste overtuiging op of rond het Joodse Pentecost)'

Jesaja40, u vind het grenzen aan waarzeggerij, maar zo zie ik het dan weer niet.
Als ik al die on-Bijbelse theorieën van u zelf hier soms lees, tja...jammer hoor, Jesaja40!

Ik vraag me wel nog steeds af of we dit moeten en 'ongeveer precies' kunnen 'berekenen'/uitrekenen of hoe je het noemen wilt (bedoel ik niet negatief) Ik ga niet heel jouw 'berekeningen' narekenen.
Roeping en verkiezing vastmaken en getuigen lijkt me meer de 'opdracht'.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 09 jul 2019 12:41, 1 keer totaal gewijzigd.
indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere.... (Jakobus 1:5)

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1459
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 09 jul 2019 11:34

bijwoner schreef:Echter Gods handelen met de heidenen, de zgn. 'tijden der heidenen', betreft een periode welke begon met de verwoesting van de 2e tempel in het jaar 67 van onze jaartelling en zal eindigen aan het einde van de 70e (jaar)week (najaar 2027).

Was de inname van Jeruzalem door Titus niet in het jaar 70? Daarbij werd de tempel toch verwoest?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten

cron