Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 01 mei 2019 17:48

Het kan voorkomen dat de sleutel waarmee je denkt de gehele Bijbel te kunnen openen en verklaren voorrang gaat krijgen op de Bijbel zelf. De sleutel wordt aangemerkt als de enige en unieke toegang, de steen der wijzen, de enge poort voor de Bijbeluitleg en de eer die de sleutel te beurt valt is navenant. Zonder deze sleutel geen kennis, geen inzicht, geen toegang. Wij hebben de sleutel. De Sleutel!

Het Bijbelboek Openbaring heeft alles in zich om als zo'n sleutel begrepen en gebruikt te worden. Het fungeert voor veel christenen zo'n beetje als "het zegel der profeten" om even een islamitisch begrip te kapen. En dat betekent dat alles wat voorafging aan dit Bijbelboek (en dat is dus zo'n beetje de hele Bijbel) z'n vervulling en betekenis vindt in dit laatste boek. Hier loopt alles op uit, hier is al het voorgaande voor bedoeld.

Daarbij komt dat het boek natuurlijk ook een tijdskloof kan overbruggen tussen zeg maar de tijd van de Vroege Kerk (toen men de apostelen nog enigszins in beeld had) en onze tijd. "Onze tijd" kan natuurlijk slaan op meer tijden. Je kunt Openbaring gebruiken om de 5e, de 10e, de 15e of de 20e eeuw mee te duiden. In de 21e eeuw zal het niet anders zijn. Openbaringen gaat over alles wat je maar wilt. De invullingen zijn legio, iedereen kan vrij gebruik maken van de beeldrijke visioenen en de eigen tijd, personen, gebeurtenissen of ontwikkelingen identificeren met de teksten uit dit boek. Het is een religieuze Winkel van Sinkel. Daar is alles te koop, hoeden en petten en damescorsetten.

Mijn grootste probleem hiermee is niet zozeer dat allerhande charlatans, fantasten, bangmakers, eindtijd-hobbyisten of complot-denkers hier mee aan de haal gaan. Dat is op zich heel vermakelijk, zeker als er heel diepzinnig en theologisch wordt gerummicupt met nummers, tijden, halve tijden, citaten, voorspellingen en ander speelgoed dat de apocalyptici zo fascinerend maakt. En het verbeelden van een goed eindtijd-script, met bombastische en gruwelijke doemscenario's (aardbevingen, opnames, oorlogen, splijtende godsgerichten) is op zich een te waarderen kunstvorm. Daarvoor heb ik al eerder verwezen naar de spectaculaire verrichtingen van Hollywood en de game-industrie. Petje af.

Het eigenlijke probleem met de zelf uitgeroepen sleutel-houders is, dat er sluipenderwijs een heel raar zwaartepunt in het christelijk geloof lijkt te ontstaan. De verbinding tussen schepping en herschepping, de komst van het Woord (in het OT: de Thora), in het NT: (Jezus Christus) naar de wereld, de betekenis van het offer, de verzoening, de dood en de Opstanding van Jezus Christus, toch van oudsher het letterlijke kruispunt van het christelijke geloof, de kern van alles waar het in de Bijbel om draait ("Het is volbracht"), wordt met de Leesbril Van Openbaring tot een belangrijk, maar nu iets minder urgent stukje Bijbel gemaakt. Dat weten we nu wel.
Het verdwijnt allemaal achter de enige echte belangrijke vraag voor de sleutelhouders: hoe loopt het eigenlijk af? Alsof er nog geen Opstanding is geweest. Alsof het nog niet is volbracht! Alsof er nog geen Geest is uitgestort! Alsof de Overwinning nog niet is behaald door Christos Pantokrator.
Nog belangrijker lijkt de vraag van de sleutel-houders: welke rol speelt onze tijd daarin? Niemand is geïnteresseerd in een eindtijd die nog 450 jaar duurt. Daar steken we geen energie in. Nee, het moet gaan over hier en nu! Het is allemaal zo dichtbij! (bedoeld wordt: we willen graag dat het allemaal zo dichtbij is, de wens is de vader van de gedachte). Maar de overheersende gedachte is: het cruciale (!) moet nog gebeuren! Er is nog niets bepaald! De strijd komt nog! ????

Kruis en Opstanding, de Weg, de Waarheid en het Leven, het Koninkrijk van God, het is allemaal ver verleden tijd in de ogen van de hier-en-nu christenen. De Leesbril Van Openbaring is een heel modern instrument. Alleen van toepassing op onze tijd!
Geloven doen we al, eeuwig leven hebben we al, het Evangelie kennen we al, dat is Oud Nieuws. Het Laatste Nieuws, daar gaat het om! Wat er in onze tijd gebeurt! En daar komt ie: Gog en Magog, Israël, Amerika, de Antichrist, het Beest (zomaar een greep). Daar moeten we meer van weten! Zoekt en gij zult vinden! We moeten dit Laatste Nieuws verkondigen! Niet het Evangelie, maar Openbaring, daar gaat het om!

En zo wordt het hart van het christendom en dat is de weg ter verlossing door het bloed van Christus slechts als een noodzakelijke achtergrond gezien voor het Echte en Actuele Verhaal, namelijk wat Openbaring zegt over onze tijd!

Onze tijd?

memento mori.

We leven als we sterk zijn 70 jaar of als we heel sterk zijn 80 jaar! "Onze tijd" is een heel, heel relatief begrip. Als we eerlijk zijn.
Is de verwachting dat wij, als unieke generatie, de eindtijd in volle omvang zullen meemaken wel reëel?
Is het wel zo verstandig om de Bijbel van achter naar voren te lezen?
Zijn wij wel in staat om ons aan de worsteling van het leven en van het geloof te onttrekken door ons zo op de voorgrond van God en Zijn Toekomst te dringen?
Al dat eindtijd-gedoe zou ook best eens uitgelegd kunnen worden als de drang om vooraan te zitten, op de eerste rij!

Nee, wij zijn niet die bijzondere, speciaal begenadigde mensen die geheimen te horen heeft gekregen die niemand wist. We zijn niet die Special Ones die wél ingewijd zijn in tegenstelling tot al die traditionele, gewone, simpele, verkeerd voorgelicht christenen die van niks weten.
Nee, wij zijn geen geroepen sleutel-bewaarders die met een handbeweging sommigen wel en anderen niet kunnen toelaten tot de Bijbel.

Hoe dwingend er ook met de Leesbril Van Openbaring naar de wereld, de eigen tijd en andere mensen (gelovig of ongelovig) gekeken wordt, het Laatste Oordeel zal voor ieder van ons geveld worden aan de hand van de vraag of wij in dit leven Jezus Christus als Gods Zoon hebben beleden en Hem gelovend hebben aangenomen om zo macht te ontvangen om zich kind van God te noemen. Daar valt de beslissing.
En die beslissing heeft het lot van de vele miljoenen mensen vóór ons bepaald (die de eindtijd misschien ook abusievelijk in hun tijd verwachtten, maar niet hebben meegemaakt) en het zal ook óns lot bepalen. Het staat allemaal geheel los van de tijden en de ogenblikken die de Vader in Zijn Eigen Hand heeft en waar vele generaties zich toch met al hun fantasieën en voorspellingen heel pedant aan vergrepen hebben.

Lever je sleutel maar in! Want deze sleutel sluit de belangrijkste boeken van de Bijbel op subtiele wijze uit.

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 01 mei 2019 18:12, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 604
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 01 mei 2019 18:00

ereunao schreef:Het is enige theologie die aan Israël een eigen identiteit toekent

Aldus Pinokkio! :^o
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 604
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 01 mei 2019 18:14

gravo schreef:Lever je sleutel maar in! Want deze sleutel sluit de belangrijkste boeken van de Bijbel op subtiele wijze uit.

Merkwaardige manier van redeneren: eerst veeg je alle wat je eigen theologische smaak betreft onwelkome interpretaties van de Apocalyps bij elkaar. Vervolgens is je veroordelende argument over al die meningen hetzelfde verhaal: "op subtiele wijze uitsluiten van de belangrijkste boeken van de Bijbel". Op die manier scheer je alles wat je niet zint op de inmiddels bekende gravoaanse wijze over één kam maar intussen toon je niets aan!

Trek een toga aan of voor mijn part een clownspak met een stola en ga voor mijn part op een kansel in een lege kerk je nietszeggende onzin verkopen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 01 mei 2019 18:18

Yoshi :
Dit is simpel. Uitspraken die je buiten de bijbel om doet in het bewuste bericht;
Met als kerkgeschiedenis lezen bedoel ik dat men de symbolen en getallen op de kerkgeschiedenis toepast waarbij Israël geheel buiten beeld blijft.

Dit staat nergens in de bijbel. Dit is jouw (onware) invulling van de afgelopen 20 eeuwen christendom.
De inhoud van de profetie begrepen ze niet

Dat is jouw oordeel. Aangezien zowel Calvijn als Luther nergens beschreven staan in de bijbel ga je hier buiten de bijbel om.
, ze waren, althans op dit terrein, onbevoegd het woord der waarheid recht te snijden.

Dat is jouw mening. Heeft niets met de bijbel van doen.
Ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk ook bij Calvijn kennelijk geen taak.

Jouw oordeel. Met mijn beperkte kennis van het calvinisme en Calvijn kan ik dit overigens al als onzin bestempelen.
Het staat historisch vast dat de Paus altijd gestreefd heeft naar zowel geestelijke als politieke wereldheerschappij.

Dit is een buitenbijbelse gebeurtenis, indien het al zo gegaan is. Wederom een uitspraak buiten de bijbel om dus. Daarnaast geschiedkundige onzin te noemen, kijk eens naar Fransiscus bijvoorbeeld.

Enzovoort enzoverder.

Wat mij betreft ben je dus een uitmuntend voorbeeld van datgene wat ik aanwees in mijn eerste bericht van dit topic.


Ja zo kan ik het ook! Hier span je het paard achter de wagen!. Als ik de kerkgeschiedenis toets aan en vergelijk met wat de Schrift leert en aanwijs waar het fout gegaan is moet jij dat niet afdoen met ‘dat is jouw mening’, maar met de Schrift bewijzen dat die mening fout is. En het is nogal logisch dat die kerkgeschiedenis niet in de bijbel staat!. Maar als jij de geschiedenis van ‘het Heilige Roomse Rijk’ met al haar ontsporingen en valse van Israël gestolen; theocratische pretenties niet kent moet je je ook niet in deze discussie mengen!

( ik ben hier dus beslist niet off-topic bezig maar heb het nog steeds over de verklaring van de Apocalyps. Maar als de mod het wist dan ook die onzin van Yoshi

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 01 mei 2019 20:11

Origenes schreef:Merkwaardige (...) onzin verkopen.

Beste Origenes, je reactie had veel nuchterder kunnen zijn. Als jij je niet herkent in het pijnpunt dat ik heb met een overdreven, vaak modieuze aandacht voor het boek Openbaring, dan had je je mijn bijdrage niet zo hoeven aantrekken.
Je bent verstandig genoeg om de strekking van mijn bezwaren te begrijpen. En om even door mijn taal heen te kijken. Ik probeer in mijn bijdragen altijd het nuttige met het aangename te verenigen. Daar doe ik veel mensen een plezier mee. gravoaans...ook mooi!

Nee, in de kern van mijn betoog ging het natuurlijk om het schuiven van het zwaartepunt in de christelijke geloofsdoctrine.

Is de diepe kloof tussen de mens en zijn God, met de genadige weg ter verlossing die God opent in Jezus Christus nu het hart van de leer, de verkondiging, de verwachting en de dankbaarheid van een christen of is het inmiddels iets anders geworden.
Iets dat zich ver houdt van de innerlijkheid van ons geloof (van wedergeboorte, van een nieuw hart, van bekering, van een omslag in ons diepste wezen, van ethiek, van geloof, van hoop, van liefde en ook van de worsteling met de zonde) en wat zich veel sterker richt op allerlei uiterlijke geneugten, zoals overwinningen, vervullingen, tekenen, bewijzen van Gods kracht en aanwezigheid of andere materialisaties van de waarheid.

Keer op keer wordt weer het boek Openbaring er bij gehaald. Er is echt een overduidelijke voorkeur voor dit boek, ook al leiden de uitleggingen steeds weer tot allerlei discussies, misverstanden of regelrechte uitglijers die niets meer met het gewone christelijke leven te maken hebben.
Bij Christus' hemelvaart is ons een weg gewezen hoe we de tijd tussen zijn hemelvaart en wederkomst konden overbruggen. De Geest, de Trooster, werd uitgestort op alle vlees. Als we troost zoeken, is daar de Geest van Jezus Christus. Die zal ons door de tijd helpen (ook door onze tijd). Totdat Hij komt. Ik denk dat daarin genoeg troost en kracht te vinden is om in een stille en gelovige verwachting te leven. Het eeuwig leven komt niet meer in gevaar, het is voor ons weggelegd. Wat zal ons het einde der tijden nu echt nog schelen? In de grond van de zaak maakt het geen verschil meer.

De prediking moet ook niet gericht zijn op Jezus Christus en die opgevaren, ook niet op Jezus Christus en die wederkomend.
Nee, in 1. Kor 2,2 zegt Paulus het heel duidelijk: "Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en die gekruisigd".

Hij houdt de focus alleen op Jezus Christus en zegt daar niet voor niets bij "en die gekruisigd".
Hij kijkt terug in plaats van vooruit. Want de zaligheid vinden we niet in gebeurtenissen in de toekomst, niet in de eindtijd, niet in de wederkomt, maar in het kruis van Christus. Daar moet het zwaartepunt gelegen zijn. Dat is ook het zwaartepunt van de Bijbel. De rest is bijzaak.
En daar hoort wat mij betreft ook het eindeloze gewroet in Openbaring bij.

Dat is wat ik wilde zeggen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1997
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor mona » 01 mei 2019 20:29

Goed, wie het boek Openbaring niet wil lezen, die laat het gewoon dicht.

Ik lees het wel. Weet je waarom?

Openbaring 1 vers 3:
Zalig is hij die leest en zijn zij die horen de woorden van de profetie, en die in acht nemen wat daarin geschreven staat, want de tijd is nabij.

Ik hecht veel meer belang aan de woorden van de Heere Jezus,
aan Zijn zaligspreking,
en aan Zijn opdracht dit boek wel te lezen,
dan aan alle zure Yoshi uitspraken, of Gravoaanse prozaïsche lappen tekst.

Gegroet!
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 01 mei 2019 20:51

Origenes:
Trek een toga aan of voor mijn part een clownspak met een stola en ga voor mijn part op een kansel in een lege kerk je nietszeggende onzin verkopen.


Hier ben ik het dus een keer hartelijk met Origenes eens! In de theologie van gravo draait alles om de mens,’hoe word ik zalig?’Maar in de Schrift gaat het primair om Gods eer. En Hij heeft wel in principe de overwinning op satan en de door hem geleide wereldmachten behaald door het kruis van Christus . Maar die overwinning moet nog manifest, historische werkelijkheid worden bij Zijn openbaring. En om die strijd gaat het nu juist in de Apocalyps. Gravo heeft geen oog voor de kosmische. Christus (Rom.8:22)Maar hoe zullen wij ooit in geest en waarheid leren bidden:
‘Uw naam wode geheiligd’
Uw koninkrijk kome
Uw wil geschiede
Gelijk in de hemel , [u]alzo ook op de aarde’.[/u]
Als wij niet eens weten wat de Schrift met het koninkrijk Gods bedoelt?
Maar anderzijds begrijp ik weer niet wat Origenes met Aldus Pinokkio! ….bedoelt!
Gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 604
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 01 mei 2019 21:28

gravo schreef:Beste Origenes, je reactie had veel nuchterder kunnen zijn. Als jij je niet herkent in het pijnpunt dat ik heb met een overdreven, vaak modieuze aandacht voor het boek Openbaring, dan had je je mijn bijdrage niet zo hoeven aantrekken.
Je bent verstandig genoeg om de strekking van mijn bezwaren te begrijpen. En om even door mijn taal heen te kijken. Ik probeer in mijn bijdragen altijd het nuttige met het aangename te verenigen. Daar doe ik veel mensen een plezier mee. gravoaans...ook mooi!

Ik zal je terwille zijn met een integrale beantwoording van je laatste post. Je stoort je aan een wat je noemt modieuze aandacht voor het boek Openbaring. Het is denk ik een juiste typering als het gaat over zienswijzen die hun oorsprong hebben in het evangelische fundamentalisme. Maar daarmee is lang niet alles genoemd. Als je je stoort aan modieuze invulling van bijbelteksten begrijp ik niet dat je in je eerste bijdrage op dit topic pleit voor een alternatieve invulling die zelfs populistisch aandoet; klimaat, internet, mazelen. Dat kan ik toch niet serieus nemen? Wellicht is het ook ironisch bedoeld maar dan nog vraag ik me af waarom het na 6 posts nodig is een bijdrage te schrijven met een nare sarcastische ondertoon. Yoshi wilde de canoniciteit ter discussie stellen en jij wil het Bijbelboek negeren. Dat komt zo ongeveer op het zelfde neer. Dat is ook al niet eerlijk naar de topicstarter toe die een oprechte poging doet tot een stichtelijk gesprek over het laaste bijbelboek.

gravo schreef:Nee, in de kern van mijn betoog ging het natuurlijk om het schuiven van het zwaartepunt in de christelijke geloofsdoctrine.

Is de diepe kloof tussen de mens en zijn God, met de genadige weg ter verlossing die God opent in Jezus Christus nu het hart van de leer, de verkondiging, de verwachting en de dankbaarheid van een christen of is het inmiddels iets anders geworden.
Iets dat zich ver houdt van de innerlijkheid van ons geloof (van wedergeboorte, van een nieuw hart, van bekering, van een omslag in ons diepste wezen, van ethiek, van geloof, van hoop, van liefde en ook van de worsteling met de zonde) en wat zich veel sterker richt op allerlei uiterlijke geneugten, zoals overwinningen, vervullingen, tekenen, bewijzen van Gods kracht en aanwezigheid of andere materialisaties van de waarheid.

Het lijkt er wel op dat je zodoende een tegenstelling ziet tussen de focus van het laatste bijbelboek aan de ene kant met de focus van het Evangelie aan de andere kant. Merkwaardig is dat dit niet klopt met niet alleen het begin van Openbaring maar ook heel kernachtig benoemd wordt in 19:10b > ‘het getuigenis van Jezus is de geest der profetie’. Deze tekst heeft in mijn benadering van het laatste bijbelboek altijd centraal gestaan.

gravo schreef:Keer op keer wordt weer het boek Openbaring er bij gehaald. Er is echt een overduidelijke voorkeur voor dit boek, ook al leiden de uitleggingen steeds weer tot allerlei discussies, misverstanden of regelrechte uitglijers die niets meer met het gewone christelijke leven te maken hebben.
Bij Christus' hemelvaart is ons een weg gewezen hoe we de tijd tussen zijn hemelvaart en wederkomst konden overbruggen. De Geest, de Trooster, werd uitgestort op alle vlees. Als we troost zoeken, is daar de Geest van Jezus Christus. Die zal ons door de tijd helpen (ook door onze tijd). Totdat Hij komt. Ik denk dat daarin genoeg troost en kracht te vinden is om in een stille en gelovige verwachting te leven. Het eeuwig leven komt niet meer in gevaar, het is voor ons weggelegd. Wat zal ons het einde der tijden nu echt nog schelen? In de grond van de zaak maakt het geen verschil meer.

Eerlijk gezegd zie ik om me heen niet zoveel voorkeur voor het boek Openbaring. Maar blijkbaar heeft de Heilige Geest het nodig gevonden om de NT geschriften met dit boek af te sluiten. En dan is het toch niet vreemd dat elke generatie christenen opnieuw zich afvraagt wat er met de visioenen bedoeld wordt. Met schriftstudie over dit onderwerp is dus helemaal niets mis.

gravo schreef:De prediking moet ook niet gericht zijn op Jezus Christus en die opgevaren, ook niet op Jezus Christus en die wederkomend.
Nee, in 1. Kor 2,2 zegt Paulus het heel duidelijk: "Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en die gekruisigd".

Hij houdt de focus alleen op Jezus Christus en zegt daar niet voor niets bij "en die gekruisigd".
Hij kijkt terug in plaats van vooruit. Want de zaligheid vinden we niet in gebeurtenissen in de toekomst, niet in de eindtijd, niet in de wederkomt, maar in het kruis van Christus. Daar moet het zwaartepunt gelegen zijn. Dat is ook het zwaartepunt van de Bijbel. De rest is bijzaak.
En daar hoort wat mij betreft ook het eindeloze gewroet in Openbaring bij.

Waarom speel je Paulus uit tegen Johannes en tegen andere delen van de bijbel? Ook dat is trouwens een modieuze trend in de huidige theologie. Als je de citaten uit zowel het OT als het NT die passen bij de tekst van Openbaring (zie Nestle Aland) bekijkt dan zijn zowel de inhoud ervan als het aantal indrukwekkend. Dat wijst erop dat de Schrift ook met een focus op het laatste Bijbelboek een eenheid vormt.
Het is duidelijk dat jouw theologische focus een andere is. Al kan ik er soms geen kop of staart aan krijgen. De ene keer lijkt het wel dat gravo een gereformeerde bonder is maar vaker lijkt het meer op 'op goed gerucht'. Hoe het ook zij, wat je oriëntatie ook is, dat hoeft dan toch niet te betekenen dat je anderen, die een min of meer eschatologische focus hebben, daarom moet minachten? Want dat is toch wel een ondertoon in je laatste postst: je probeert christenen die anders geörienteerd zijn dan je zelf steeds maar weer belachelijk te maken. Waar is dat voor nodig? Wat wil je ermee bereiken?

gravo schreef:Dat is wat ik wilde zeggen.

Dat is wat ik wilde zeggen
Laatst gewijzigd door Origenes op 01 mei 2019 21:54, 3 keer totaal gewijzigd.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 604
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 01 mei 2019 21:33

ereunao schreef:Maar anderzijds begrijp ik weer niet wat Origenes met Aldus Pinokkio! ….bedoelt!

Je stelt dat het dispensationalisme de enige theologie is die een eigen identiteit voor Israël benoemt. Ik ga ervan uit dat je beter kan weten. Vandaar Pinokkio! Wellicht ben je het met die andere zienswijzen oneens maar dat neemt niet weg dat je conclusies over die opvattingen wel eens erg eenzijdig kunnen zijn.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 02 mei 2019 10:19

Origenes:
Je stelt dat het dispensationalisme de enige theologie is die een eigen identiteit voor Israël benoemt. Ik ga ervan uit dat je beter kan weten. Vandaar Pinokkio! Wellicht ben je het met die andere zienswijzen oneens maar dat neemt niet weg dat je conclusies over die opvattingen wel eens erg eenzijdig kunnen zijn.


Het is wel frappant en ik vind er iets vermakelijks in dat wij wel tot elkander veroordeeld schijnen te zijn. Want nadat je verklaard hebt je account op dit forum ingeleverd te hebben omdat je je door ereunao beledigd achtte komen wij in deze discussie als opponenten opnieuw tegenover elkaar te staan. Maar ik kan je verzekeren dat ik daar niets op tegen heb, ik waardeer en respecteer je nog steeds als een goed debater en bewaar nog steeds aangename herinneringen aan onze persoonlijke ontmoeting. Maar jouw tenen zijn blijkbaar langer dan de mijne!

Maar nu terzake, wij zullen het er eerst over eens moeten worden wat wij onder dispensationalisme verstaan. En dan versta ik daar die christenen onder die begrijpen dat Israël en de Gemeente 2 verschillende heilsorganen in het heilsplan van God zijn die ieder een eigen relatie met dezelfde Messias hebben. En dat vereist weer een verschillend vorm van aanbidding en eredienst, vandaar ook die tempel en offerdienst in het messiaanse rijk waar men in de traditionele kerken zo’n moeite mee heeft. Want al is de verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging door het geloof in oud- en nieuw-testament dezelfde dat is nog geen reden om de kerk op de plaats van Israël of omgekeerd te zetten! In de tegenwoordige bedeling tussen komst en wederkomst vergadert de Heere een Gemeente uit de heidenen. Maar daarmee is het verbond met Abraham niet uitgewerkt. Want als de Gemeente ‘vol’ is (Rom.11:25)KEERT DE STROOM VAN GODS GENADE IN HET .N.V. WEER TERUG IN DE BEDDING VAN HET VERBOND MET ABRAHAM en zullen ook al de beloften van het N.V. in de context waarin deze bij de profeten staat vervuld worden. En zo en zo alleen komt heel de Schrift tot zijn recht. Zo is het ook niet langer nodig om wat niet bij de kerk, maar alleen bij Israël past te vergeestelijken, dan kunnen wij het gewoon laten staan. Het verbond met Abraham rust dus wel op hetzelfde basale verbond der genade en der verzoening in de Messias, maar is nooit op de kerk overgegaan; daar is geen enkel Schriftbewijs voor te vinden. Je ziet dus dat deze bedelingenleer iedere vorm van vervangingsdenken bij voorbaat uitsluit En dit inzicht is nu juist zo noodzakelijk om de Apocalyps te begrijpen , al stem ik graag toe dat er ook dan nog vele vragen overblijven.
Nogmaals met alle respect voor Dies: ereunao

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3534
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor MoesTuin » 02 mei 2019 11:43

cornelis schreef:Wie heeft het hele Bijbelboek Openbaring al eens
helemaal doorgelezen?
IK ben er nog mee bezig,en vind het een geweldig mooi Bijbelboek.


Jaren geleden heeft onze voormalige voorganger een studie gemaakt (en verspreid onder al de gemeente leden) met als thema:

"HOOP DIE WAKKER MAAKT"
over christelijke toekomstverwachting

Hoe leidt Christus de wereld toe naar de geboorte van een nieuwe schepping.
Over hoop, de hoop die in ons is zoals Petrus zo voortreffelijk zegt.
Maar waardoor wordt de hoop gewekt?
Door kennis, schema's, scenario's?
Of heb je daar visioenen voor nodig, visioenen van de overkant?

De Franse auteur St-Exupery heeft een parabel geschreven over tamme eenden, die op een dag werden opgeschrikt door de vogeltrek van wilde eenden boven hen.
Op dat moment veranderde er iets in hun harde vogelkopjes.
Er ontwikkelden zich ' visioenen van vreemde en onbekende streken, visioenen van vreugde om de vrije wind'.
Ze ontdekten dat ze in een kooi geleefd hadden en werden opeens wakker....





Dat is hoop voor mij
Dat mijn ramen open gezet worden en de frisse wind van Christus naar binnen waait.
Echte hoop is geen dorre boeken theorie, maar een visioen dat zich in je ziel nestelt zodat je wakker wordt.
Blijf waakzaam, waken, wakker.
Daar gaat het om, Hoop die wakker maakt.
Echte hoop als een Lichtstraal, waarmee Christus naar binnen schijnt en je wakker maakt, zodat je verlangt om op te staan.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 02 mei 2019 12:20

ereunao schreef:Origenes:


Hier ben ik het dus een keer hartelijk met Origenes eens! In de theologie van gravo draait alles om de mens,’hoe word ik zalig?’Maar in de Schrift gaat het primair om Gods eer. En Hij heeft wel in principe de overwinning op satan en de door hem geleide wereldmachten behaald door het kruis van Christus . Maar die overwinning moet nog manifest, historische werkelijkheid worden bij Zijn openbaring. En om die strijd gaat het nu juist in de Apocalyps. Gravo heeft geen oog voor de kosmische. Christus (Rom.8:22)Maar hoe zullen wij ooit in geest en waarheid leren bidden:
‘Uw naam wode geheiligd’
Uw koninkrijk kome
Uw wil geschiede
Gelijk in de hemel , [u]alzo ook op de aarde’.[/u]
Als wij niet eens weten wat de Schrift met het koninkrijk Gods bedoelt?
Maar anderzijds begrijp ik weer niet wat Origenes met Aldus Pinokkio! ….bedoelt!
Gr: ereunao


Niet alleen in de theologie van gravo (whatever it may be, ik houd me bij de klassieke geloofsbelijdenissen van de Kerk) draait alles om de mens, maar ik meen toch dat juist bij God alles om de mens draait! Hij heeft Zijn eniggeboren Zoon gegeven, opdat een ieder die in Hem gelooft zalig worde! Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond. Hij is ons in alles gelijk geworden. Ecce homo.
We moeten nu niet opeens heel schaamtevol doen over het feit dat God zei: Laat Ons mensen maken. Wij zijn naar Zijn beeld geschapen. De hele Bijbel gaat over de moeizame, maar ook troostrijke ontmoeting tussen mens en God. Zalig worden is in dit geval niet op te vatten als een los cadeau, een nieuw bezit, maar als het terugvinden van God, als een herstel van een relatie. De liefde is de drijfveer voor de zaligheid! En daarmee komen zowel God aan Zijn eer als de mens tot zijn bestemming. God en mens zijn voor elkaar bedoeld!
Ik beschouw de sneer daarom maar als een losse flodder, louter bedoeld om de toon te zetten. Doe wat je niet laten kan.

Het tweede punt, dat ik geen oog heb voor het kosmische. Tja, ik noemde Christos Pantokrator. Hem is alle macht gegeven in hemel en op aarde! Bovendien vind ik het nog steeds van een zekere tweeslachtigheid getuigen wanneer je aan de ene kant meldt dat Jezus Christus in principe wel de overwinning op satan en de door hem geleide wereldmachten behaald heeft door het kruis, maar dat die overwinning nog manifest, historische werkelijkheid moet worden bij Zijn openbaring! Bij Zijn openbaring? Jezus Christis is de Openbaring! SV.: "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard". "Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien".

Het standaard antwoord zal wel weer zijn dat ik, als kerkelijk christen, van alles en nog wat niet weet, niet erken, niet zie. Dat wordt dan beschouwd als zó wezenlijk dat het geen wonder is dat ik de plank voor al het overige van de Bijbel en het geloof mis sla (iets dat de kerken in kwestie ook veelvuldig wordt verweten door hen die het boek Openbaring en hun visie op Israël tot de kern van hun nauwelijks meer christelijk te noemen theologie hebben gemaakt).
Ik stem echt wel in met de gedachte dat Israël een eigen plek heeft in Gods hart en ook een eigen weg gaat in de vervulling van Gods bedoelingen, maar ik weiger aan te nemen dat de kennis en het inzicht daarvoor uit de hoofden, harten en inzichten van christenen kan komen. Ik ben juist voor een eerbiedige scheiding van christendom en jodendom, juist omdat ik geloof dat het Gods zaak is. Ik wijs alle claims, alle bekeringsdrift, alle druk op het jodendom van de kant van christenen af. De kleffe aanhankelijkheid die sommige christenen jegens het jodendom of Israël praktiseren lijkt me net zo onfatsoenlijk of zelfs gewelddadig als christelijke wegwerpgebaren op grond van een elitaire vervangingsleer of latent antisemitisme.

Ik vind ook niet dat christenen de Joden in hun voorstellingen van zaken een rol moeten toebedelen, hoe mooi en hoe groot en rijk die rol ook wordt aangekleed. Zolang het jodendom het Nieuwe Testament, inclusief de toch zeer joods gekleurde visioenen uit het boek Openbaring niet omhelzen, geeft het volgens mij geen pas om de joden een rol en een toekomst aan te meten, die uitsluitend vanuit een christelijke visie op christelijke geschriften wordt gevonden.
Oftewel: als God een eigen weg gaat met Zijn volk, dat moet ons dat met eerbied, maar ook met een zekere terughoudenheid vervullen. We zeggen daar ook mee dat die weg, voor een groot deel misschien, voor ons christenen verborgen is en blijft. Daarom vind ik de gehaaste en dwingende exegese uit christelijke hoek, die de rol en de betekenis van Israël voor nu en de toekomst minutieus vastlegt, volstrekt buiten de orde. Hoezeer Openbaring ook joodse trekken heeft en hoezeer het ook refereert aan OT-teksten, beelden, begrippen en profetieën, het zijn en blijven christelijke teksten, die in de context van het geloof in Jezus als de Christus zijn ontstaan. Wezensvreemd op dit punt aan de joodse religie. Wij geloven wel dat de middelmuur des afscheidsels is afgebroken en dat we dus vrije toegang denken te hebben op het joodse erf, maar wordt dat van de andere kant ook zo gezien en begrepen?
Hoeven wij helemaal geen toestemming te vragen aan iemand wiens lot wij definiëren op grond van onze rotsvaste overtuigingen en geloof?

Ik kies er voor om een zekere afstand te bewaren tot de joodse religie. Uit eerbied en respect. Niet omdat ik vanuit een verdrongen vervangingsleer denk dat hun rol is uitgespeeld. Niet omdat ik het jodendom verfoei of hen allerlei christelijke zonden als werkheiligheid of wetticisme verwijt.
Maar omdat ik ze enerzijds de menselijke vrijheid, onafhankelijkheid en waardigheid gun waardoor ze hun eigen lotsbestemming op deze aarde kunnen bepalen en anderzijds omdat ik niet wil treden in de weg die God speciaal met Israël wil gaan.

Ik kan goed leven met de idee dat God een speciale band (ik durf ook te zeggen; een eigen verbond) met Israël heeft. Maar ik denk niet dat het christenen zijn die in die band en in dat verbond kunnen treden, laat staan dat zij de betekenis, de toekomstige uitwerking of de weg waarlangs dit verbond zich voltrekt kunnen definiëren, inschatten of zelfs voorspellen.
Als je de eigenheid, de identiteit van Israël wilt verdedigen, zorg er dan in ieder geval voor dat het jodendom niet wordt gedefinieerd door het christendom. Op welke manier dan ook.

Ik ben erg voor de gedachte dat we aangaande de dingen van God niet alles weten, niet alles kunnen weten en zolang we leven ook niet alles zullen weten. Een van die dingen is de weg van God met Israël. Ik verwacht veel, maar weet niets. (zie mijn onderschrift, afkomstig van de jood Franz Rosenzweig).

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 02 mei 2019 13:15

Gravo, als jij geen zwemmen geleerd hebt en zelfs niet bereid bent om het te leren houd je dan maar aan het kikkerbadje van die vertrouwde op vervangingstheologie gebaseerde kerkleer, je mocht anders een verdrinken! Maar vergeet intussen niet dat:

' Sinds 'het duidelijke, zij het indirecte, verband tussen de vervangingstheologie en de Shoah door een scala aan theologen, historici en filosofen onweerlegbaar aan het licht is gebracht, is er voor kerk en theologie in feite geen weg meer terug. Theologiseren zonder de Shoah in rekening te brengen is net zo iets als astronomie bedrijven en tegelijk Copernicus negeren. Overigens is het geen wonder dat er na pakweg 70 jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaïstische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van 70 jaar’. Alles zal dus op de schop moeten of jij dat nu aandurft of niet !gr: ereunao

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6048
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Chaya » 02 mei 2019 13:56

Dit topic is nog ingewikkelder en onbegrijpelijker dan het boek Openbaring zelf. :roll:
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 02 mei 2019 14:18

Chaya:
Dit topic is nog ingewikkelder en onbegrijpelijker dan het boek Openbaring zelf.
[

Op het 1e gezicht wel, maar dat komt omdat men niet inziet dat een kerk geen museum en Reformatie nooit statisch, maar dynamisch is. Er is in die 400 jr wel het een en ander gebeurd dat ons tot nadere bezinning dwingt weet je?


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten