Het boek Openbaring

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 589
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 10 mei 2019 16:48

Origenes citeert:

Dat is ook de manier waarop ik er tegenaan kijk. Des te vreemder vind ik dat ik op dit forum geprest wordt om mijn mening te veranderen. Want intussen voel ik het wel zo aan. Het is wat mij betreft dan niet meer aantrekkelijk om de gedachtenwisseling voort te zetten.

Als er geen meningen zij Origenes, dan wordt het heel saai in deze wereld. Een mening hoeft van mij niet te veranderen, het geeft meer inzicht.

Als de klant koning is besef dan dat je zelf keizer bent. Niet zo snel opgeven dus ook al zullen we het niet op alle punten eens zijn. De doelstelling is niet het afzetten naar elkaar maar de verrijking.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1851
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 10 mei 2019 19:36

Origenes:
En dat zegt jij; de kampioen drammer van refoweb?[


Drammen?waarom heet het drammen als ik mijn standpunt met net zo veel overtuiging verdedig als jij? Maar het probleem is dat jij zonder serieus op mijn argumenten in te gaan ze afdoet met de dooddoener dat je goed recht hier anders over te denken.Maar dat is geen verdediging, maar je hakken in het zand zetten!
En dat schiet natuurlijk niet echt op in een discussie. Zo verzandt het automatisch in een eindeloze herhaling van zetten, een oeverloze discussie!

[Jouw zgn 'klare bewijzen' vind ik tot nog toe niet overtuigend genoeg. Dat kan je toch ook gewoon respecteren? Ik zit toch ook niet te drammen dat jij mijn klare bewijzen moet accepteren?


Nee, maar dan verwacht ik wel van je dat je je eigen zienswijze met deugdelijke argumenten verdedigt i.p.v. de mijne met dooddoeners af te doen!


Ik wil graag van joden leren. Zij zijn nu eenmaal het openbaringsvolk. Maar dat laat onverlet dat ook messiaanse joden van mening verschillen over de identiteit van de 24 oudsten. De engelenhypothese heb ik namelijk eveneens ontleend aan een joodse uitlegger.


Dat heb je er nooit bij verteld maar zelfs die onderlinge verschillen zijn niet relevant in deze discussie, het gaat hier primair om jouw stijl van discussiëren. Jij herhaalt telkens je eigen visie zonder klare bewijzen, het blijkt zelfs dat je daar nog steeds naar zoek en dus niet hebt

Daar maak je het zelf naar. Van degenen die jouw visie op Openbaring aanhangen zijn 99 van de 100 drammers. En wat mijn incasseringsvermogen betreft: ik vind het zonde van mijn tijd. We hebben beide ons punt gemaakt en we blijken het nog steeds oneens te zijn. En wat dan nog?


Ja wat dan nog? Wat mij betreft niets maar jij kan het niet hebben dat ik jouw visie niet overneem zonder klare bewijzen

Hij kent mij niet eens. En hij vindt het niet eens nodig om het mij uit te leggen waarom hij dat denkt. Ik hoef me er dus ook niets van aan te trekken.

Ja logisch dat hij jou niet kent! Wij kennen elkaar hier uiteraard alleen uit de indruk die wij uit elkaars postings krijgen!

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 403
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 10 mei 2019 20:32

Origenes schreef:Ik wil graag van joden leren. Zij zijn nu eenmaal het openbaringsvolk. Maar dat laat onverlet dat ook messiaanse joden van mening verschillen over de identiteit van de 24 oudsten. De engelenhypothese heb ik namelijk eveneens ontleend aan een joodse uitlegger.

Ereunao schreef:Dat heb je er nooit bij verteld

Had ik het dan moeten benoemen dat ik e.e.a. had ontleend aan een joodse uitlegger? Dan was het ook niet goed geweest wellicht omdat ik het niet rechtstreeks uit de bijbel zou hebben gehaald. Deze dingen kunnen trouwens ook goed samengaan.

Ereunao schreef:maar zelfs die onderlinge verschillen zijn niet relevant in deze discussie, het gaat hier primair om jouw stijl van discussiëren. Jij herhaalt telkens je eigen visie zonder klare bewijzen, het blijkt zelfs dat je daar nog steeds naar zoek en dus niet hebt

Ik heb mijn gedachtengang en motieven naar mijn beste weten omschreven en af en toe aangevuld. Wat ook weer niet wil zeggen dat ik er helemaal over uitgedacht ben. En wat is daar eigenlijk mis mee? Jij hebt mijn visie ook niet weerlegd en alleen je eigen visie verdedigd. Op die manier deden we dus eigenlijk precies hetzelfde met het enige verschil dat ik jou niet aan mijn visie heb verplicht.

Ereunao schreef:Ja wat dan nog? Wat mij betreft niets maar jij kan het niet hebben dat ik jouw visie niet overneem zonder klare bewijzen

Dat kan ik heel goed hebben. Dat heb ik meerdere malen benoemd. Maar jij vind het telkens weer nodig om te veronderstellen dat ik mijn standpunten niet kan bewijzen en dat ik daarom jouw standpunten moet overnemen. Tja, dan houdt het natuurlijk een keer op.

Maar laten we stoppen met deze onzin. Ik ben het in dit opzicht helemaal eens met @Jesaja40. Een forum bestaat per gratie van de veelheid van meningen. Dus hoe meer we het met elkaar eens zouden worden hoe meer de dood in de pot.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1851
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 10 mei 2019 21:06

origenes:
Maar laten we stoppen met deze onzin. Ik ben het in dit opzicht helemaal eens met @Jesaja40. Een forum bestaat per gratie van de veelheid van meningen. Dus hoe meer we het met elkaar eens zouden worden hoe meer de dood in de pot.



Ja laten wij maar stoppen want zo blijven wij in een cirkel ronddraaien als een hond die in zijn staart wil, bijten! Maar ik begrijp het wel. Als die ouderlingen geen engelen maar mensen zijn valt heel jouw theologie als een kaartenhuis in elkaar Want dan zijn het idd. de koningen en priesters van hst 1:6, en is de Gemeente dus, uiteraard in een opstandingslichaam,,reeds in de hemel als het Lam door het openen van de zegels de oordelen van de gr.verdrukking over de aarde brengt. En dan volgt de ene conclusie met onverbiddelijke logica op de andere. Want dan ligt het keerpunt niet in hst 10 , maar in hst.19 waar Hij, met zijn heiligen op aarde neerdaalt voor de beslissende eindstrijd en volgt hst.20 chronologisch op hst.19 met alle consquenties van dien! Nu zul jij dit wel weer met ‘drammen’’ afdoen, maar een andere conclusie is hier eenvoudig niet mogelijk! Dat het in hst 19;11-21 geen ouderlingen,maar heirlegers zijn en het beeld dus wisselt ligt voor de hand. Als je ten strijde trekt heb je aan ouderlingen niets, dan heb je een leger nodig! H.gr:ereunao
Laatst gewijzigd door ereunao op 10 mei 2019 21:17, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 403
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 10 mei 2019 21:10

zucht... #-o
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1851
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 11 mei 2019 09:05

origenes:
zucht


Ja dat doe ik ook, maar je verwacht toch zeker niet van mij dat ik om jou een plezier te doen mijn verstand op- 0 zet? Kijk het zelf maar na Dies.:Engelen zitten niet op tronen dragen geen kronen en ook nooit witte klederen. Want dat zijn priesterkleren! Kom nu eindelijk eens met bewijzen,dat doe ik toch ook? En wat dat respect voor jouw visie betreft; ik gun jou die sprookjes graag, je moet alleen niet proberen ze mij op de mouw te spelden!
Laatst gewijzigd door ereunao op 11 mei 2019 09:28, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 403
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 11 mei 2019 09:17

Ereunao schreef:maar je verwacht toch zeker niet van mij dat ik om jou een plezier te doen mijn verstand op- 0 zet?

Nee hoor! Maar het lijkt er op dat er een krasje in je LP zit. Het is de zoveelste herhaling van zetten. Jij moet niets en ik moet niets. Het is niet meer dan een kwestie van respect om ieder zijn eigen opvatting te gunnen. Niet meer en niet minder.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1851
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 11 mei 2019 11:08

Wij hebben dus gezien dat hst.4 cruciaal is voor de verklaring van de Apocalyps en dat die ouderlingen in ieder geval geen engelen kunnen zijn. Heeft iemand nog een ander idee wat zij dan wel kunnen zijn?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 589
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 11 mei 2019 11:59

ereunao toch!

Nu handelt u precies zoals in Openbaring gezegd wordt. De mensen worden kittelachtig en onverdraagzaam in hel laatste der dagen. Het gaat helemaal niet om een verstand op nul zetten en een blik op het oneindige. Daar is deze brief te serieus voor. Inschikkelijkheid verlang ik niet van u, dat verwacht u ook niet van mij. Zitten wij hier juist niet om te leren door zaken naar voren te brengen?

Aftroeven op kennis is ook een zeer kwalijke zaak. Dat deed de Messias ook niet, maar waarom doen mensen dat onderling wel?

Aan Origenes: Engelen dragen die kleding waarmee de Eeuwige hen bekleed die passend zijn bij hun functies. U kent het spreekwoord: de oudste moet altijd de wijste zijn. Maar hoe zit dat dan in het Huis van Israël? Wat is de functie van de oudste in Israël? De oudste is niet alleen het familiehoofd, hij heeft ook de functie om de G'dsdienst in de lijn van het voorgeslacht te bewaren. Daarin is hij de oudste, de voorste (vorst) in die lijn. Omliggende volkeren hadden stamhoofden Sjeiks, die zichzelf lieten kronen als zij zich machtig voelden. U leest in de Bijbel over de stadsvorsten, die zich als kleine koningen gedroegen.

Wij mensen kregen van de Eeuwige in het paradijs de functie toebedeeld: het bouwen en bewaren van deze aarde. Kijk en hoor ik van de plastic-soep in de oceanen dan kom ik tot de conclusie dat wij geen vorsten zijn maar roofridders en plunderaars van deze planeet.

Wij zijn door ons gedrag die kroon beslist niet waardig en hebben die ook door ons gedrag niet verdiend. En toch: de Eeuwige laat deze aarde niet van hem afnemen. Hij alleen is in staat om deze te restaureren en in zijn oorspronkelijke staat terug te brengen. De trots van de oorspronkelijke mens was de kennis. De hoogmoed om aan G'd gelijk te zijn, Die wel weet wat kwaad is, loopt door tot aan de laatste dag van deze wereld.

Weten jullie waarom er ook in de synagoge zoveel gelachen wordt? O, wat klinkt dat naar zeg, zullen velen denken, dat past toch niet in een samenkomst. Juist de humor haalt mensen uit hun vaal krampachtige houding. Ieder humoristisch voorval zet de mens met beide benen op de grond en dan dringt door: wij waren op dat moment heel serieus bezig met andere zaken. Nu leer ik, door dit humoristische voorval dit in de juiste proporties zien. De 10 plagen in Egypte was door de Eeuwige het "spotten" met de afgodische vereringscultuur die daar heerste.

Ook het juichen en vrolijk zijn moeten wij hier op aarde met elkaar leren.

Ik denk aan de wijze les van Jozef als hij zijn broers terugstuurt om zijn vader op te halen. Maak geen ruzie onderweg was zijn uitdrukkelijke instructie. Als wij die raad van Jozef ter harte nemen kan er een goed gesprek tot stand komen. Alle neuzen een kant uit? Nee, let op een voorbeeld: Alle stammen trekken gelijk over de volle breedte de Jordaan over naar het Beloofde land. Iedere stam had zijn eigenaardigheden en droeg de zegen van vader Jaacov met zich mee.

Jullie als gelovigen uit de volkeren trekken ook eens over in het Beloofde land: de definitieve eindbestemming. Alle mensen lopen die weg door alle eeuwen heen. Het zou toch heel erg raar zijn als je elkaar in de eeuwigheid tegen zou komen: o, was jij dat die zo bot tegen mij deed. Iedereen heeft een talent gekregen om daarmee te woekeren. Dat kunnen geestelijke zijn, maatschappelijke of wat dan ook. Als we die gebruiken tot onze eigen eer, dan kijk je alleen naar jezelf. Wie kan delen kan ook verdragen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1851
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 11 mei 2019 14:39

jesaja40:
Wij hebben dus gezien dat hst.4 cruciaal is voor de verklaring van de Apocalyps en dat die ouderlingen in ieder geval geen engelen kunnen zijn. Heeft iemand nog een ander idee wat zij dan wel kunnen zijn?

Nu handelt u precies zoals in Openbaring gezegd wordt. De mensen worden kittelachtig en onverdraagzaam in hel laatste der dagen. Het gaat helemaal niet om een verstand op nul zetten en een blik op het oneindige. Daar is deze brief te serieus voor. Inschikkelijkheid verlang ik niet van u, dat verwacht u ook niet van mij. Zitten wij hier juist niet om te leren door zaken naar voren te brengen?

Aftroeven op kennis is ook een zeer kwalijke zaak. Dat deed de Messias ook niet, maar waarom doen mensen dat onderling wel?


Ik waardeer je terechte vermaning en hoop het ter harte te nemen. Maar zie je, het roept onvermijdelijk irritaties op als je opponent i.p.v. serieus op je argumenten in te gaan zich steevast beroept op zijn recht op een eigen mening zonder aan te geven waar die mening dan op gebaseerd is.dat moet toch aan Gods Woord getoetst kunnen worden?


Jullie als gelovigen uit de volkeren trekken ook eens over in het Beloofde land: de definitieve eindbestemming. Alle mensen lopen die weg door alle eeuwen heen. Het zou toch heel erg raar zijn als je elkaar in de eeuwigheid tegen zou komen: o, was jij dat die zo bot tegen mij deed. Iedereen heeft een talent gekregen om daarmee te woekeren. Dat kunnen geestelijke zijn, maatschappelijke of wat dan ook. Als we die gebruiken tot onze eigen eer, dan kijk je alleen naar jezelf. Wie kan delen kan ook verdragen.


Wij trekken idd. ook op naar onze definitieve eindbestemming, maar voor ons is dat de n-hemel en n-aarde van Apoc.21. Maar voor Israël eerst nog het land Kanaän in het messiaanse rijk. Daar wordt nog getrouwd en kinderen geboren.in de opstanding niet meer Luk.20:34,35

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 403
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 11 mei 2019 20:49

Jesaja40 schreef:Aan Origenes: Engelen dragen die kleding waarmee de Eeuwige hen bekleed die passend zijn bij hun functies. U kent het spreekwoord: de oudste moet altijd de wijste zijn. Maar hoe zit dat dan in het Huis van Israël? Wat is de functie van de oudste in Israël? De oudste is niet alleen het familiehoofd, hij heeft ook de functie om de G'dsdienst in de lijn van het voorgeslacht te bewaren. Daarin is hij de oudste, de voorste (vorst) in die lijn. Omliggende volkeren hadden stamhoofden Sjeiks, die zichzelf lieten kronen als zij zich machtig voelden. U leest in de Bijbel over de stadsvorsten, die zich als kleine koningen gedroegen.

De aanduiding 'oudsten' voor engelen ben ik ook tegengekomen in een joods apocalyptisch geschrift; 2 Henoch 4:1. Daar is sprake van de oudsten en heersers over de sterrenstelsels. Met oudsten worden volgens R.H. Charles, die 2 Henoch uit het Slavisch heeft vertaald, (engelen)wezens bedoeld die binnen hun gebied namens God belast zijn met de loop van de sterren.

Gods heerschappij over de hemellichamen wordt genoemd in Job 9:7.

Wat betreft het getal 24 las ik een verklaring waarin het getal herleid wordt tot de klassieke astronomie. Binnen sommige culturen speelde het getal 24 een rol in de astronomie.

Er zijn dus diverse mogelijkheden als het gaat over de herleiding van het getal 24 in Opb. 4:4vv

Jesaja40 schreef:Wie kan delen kan ook verdragen.

Wat betreft de identiteit van de 24 oudsten; mijn visie zie ik los van mijn totaalvisie op Openbaring. Als ik denk dat het geen (verheerlijkte) mensen kunnen zijn is dat een conclusie die ik trek n.a.v. schriftstudie. Ik ben opgegroeid met het denkbeeld dat het verheerlijkte mensen zijn. De 24 oudsten zouden de oudtestamentische en nieuwtestamentische kerk representeren: ontslapen gelovigen. Binnen het calvinisme worden de 24 oudsten wel aangeduid als 'de triomferende kerk'. Er bestaat dus naast de invulling die Ereunao voorstelt nog een andere christelijke visie; beide hebben gemeen dat het over verheerlijkte mensen gaat. Volgens Ereunao betreft het de op dat moment opgenomen gemeente. Beide visies overtuigen mij niet. De Schrift spreekt als het gaat over de zaligheid van de gelovigen in gradaties. Er zijn er die groot en er zijn er die zeer klein heten in het Koninkrijk der Hemelen (Matth 5:19). Waarom zou dat alles gelijkgeschakeld zijn in wezens die aangeduid worden als oudsten, wat toch een hogere gradatie veronderstelt? Rondom God zijn de engelen (Opb. 7:11).

En wat betreft deze discussie: ik kies er voor om mijn eigen tempo te volgen. Misschien is dit de oorzaak waarom Ereunao mijn verdediging van de verklaring die ik voorstel te mager vindt. Het zou best zo kunnen zijn. Bij Ereunao is de identiteit van de 24 oudsten nu eenmaal cruciaal zoals hij zelf zegt. Verder heb ik er niet zo'n behoefte aan om zijn visie op dit moment bijbels gefundeerd te bekritiseren. Dat vindt Ereunao mogelijk teleurstellend. Ik heb maar één stel hersens gekregen van de Schepper en ik heb andere prioriteiten als het gaat om bestudering van andere onderdelen van de Openbaringen. Er zijn tal van zaken waarover ik niet hetzelfde denk als een aantal jaren geleden. Dat geldt ook voor bepaalde passages in de Openbaringen. Dat ik niet beweeg in de richting van Ereunao is denk ik geen schande. Ik hou het er op dat het voortschrijdend inzicht is.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 589
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 12 mei 2019 13:04

Origenes citeert:

De aanduiding 'oudsten' voor engelen ben ik ook tegengekomen in een joods apocalyptisch geschrift; 2 Henoch 4:1. Daar is sprake van de oudsten en heersers over de sterrenstelsels. Met oudsten worden volgens R.H. Charles, die 2 Henoch uit het Slavisch heeft vertaald, (engelen)wezens bedoeld die binnen hun gebied namens God belast zijn met de loop van de sterren.

Het boek Henoch wordt niet behandeld onder de Messiasbelijdende Joden. Niettemin zullen daar ongetwijfeld goede zaken in staan. Ik heb niet de Hebreeuwse tekst voorhanden om te lezen wat er precies staat.

Wel weet ik het gesprek met de Eeuwige met Job: waar was jij Job toe Ik de orion geschapen heb? Als de Eeuwige die een plaats heeft bereidt en zijn baan op een zeer hoog wiskundig niveau heeft vastgesteld dan kan ook ik alleen maar, net als vader Avraham kijken naar de sterren en hun baan. Sterren zijn in het oude oosten de zichtbare wegenkaart.

Als ik denk dat het geen (verheerlijkte) mensen kunnen zijn is dat een conclusie die ik trek n.a.v. schriftstudie. Ik ben opgegroeid met het denkbeeld dat het verheerlijkte mensen zijn. De 24 oudsten zouden de oudtestamentische en nieuwtestamentische kerk representeren: ontslapen gelovigen. Binnen het calvinisme worden de 24 oudsten wel aangeduid als 'de triomferende kerk'.

De Joodse visie over de ontslapenen is heel bijzonder: G'd is een G'd van de levenden. Avraham behoort tot de levenden ook al is zijn stoffelijk overschot niet meer te traceren in de spelonk van Machpela. Met de dood van de mens gaat direct een status tijdloos in. De Eeuwige heeft de eeuw in de mens gelegd op dit aardse bestaan. De mens moet de sterfplicht volbrengen, hiermee voldoet het aan de minimale eis die de Eeuwige heeft gesteld in het paradijs.

Ik kan het calvinisme hierin niet volgen of ondersteunen als triomferende kerk. Ik vind persoonlijk die benaming niet juist. Het geeft aan dat de "kerkmens" een strijd heeft gestreden en heeft overwonnen. De uiteindelijke strijd heeft niet de kerk, maar de Messias geleverd. Had Hij dat niet gedaan, dan zou er ook geen sprake zijn van enige strijdende kerk. Soms worden woorden gezegden en gemeengoed om iets uit te dragen.

In het Messiasbelijdende Jodendom heerst de opvatting: zij zullen met Hem aanzitten op het grote Bruiloftsmaal. De diverse gelijkenissen van Yeshua gaan daarover. Het past uitstekend met de uitspraak van Jesaja over het grote bruiloftsmaal. Ook de profeet Hosea spreekt daarover: Ik zal je tot Mijn bruid maken. Deze woorden werden gericht aan het Huis van Israël, en indirect ook aan hen, die zich van harte daarbij aansluiten.

Daniël met Hananje, Misaël en Azarja waren de wijzen aan het hof van Nebucadnessar. Ook zij werden onderwezen en ontwillelden de Astronomie. Reden: militair en strategisch heb je goede wegenkaarten nodig. De meest betrouwbare is een nachtelijke sterrenhemel. Astrologie was niet voor hen weggelegd al werden zijn vanuit hun kennis daarmee geconfronteerd. Over Daniël gesproken: over hem wordt geen zonde vastgelegd. Toch was hij niet zondeloos te noemen.

In het visioen wat Johannes ziet duidt de toekomst aan. Onvervuld, maar de blauwdruk is door de Eeuwige vastgesteld. Yeshua, de Zoon van de Eeuwige, heeft in een gelijkenis het over vader Avraham. Lazarus (Elazar) zit op schoot bij Avraham. Er is dus, met deze woorden van Yeshua, herkenning in het hiernamaals. De "superbescheiden egoïstische" rijke man vraagt om slechts een druppel voor hemzelf. Vanuit die herkenning is het opportuun dat dit de oudsten zonen zijn van Jaacov en de 12 discipelen
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1851
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 12 mei 2019 18:42

jesaja40:
Ik kan het calvinisme hierin niet volgen of ondersteunen als triomferende kerk. Ik vind persoonlijk die benaming niet juist. Het geeft aan dat de "kerkmens" een strijd heeft gestreden en heeft overwonnen. De uiteindelijke strijd heeft niet de kerk, maar de Messias geleverd. Had Hij dat niet gedaan, dan zou er ook geen sprake zijn van enige strijdende kerk. Soms worden woorden gezegden en gemeengoed om iets uit te dragen.


Dat het calvinisme hier geen raad mee weet is geen wonder,want wie zich bij het thema Koninkrijk Gods niets anders kan voorstellen dan een strijdende kerk op aarde en een triomferende ( n.b.voor de opstanding! ) in de hemel zonder oog te hebben voor de andere orden en klassen in dat Koninkrijk loopt in de Schrift en vooral in Apoc.onherroepelijk vast Want God is helemaal niet aan de Kerk gebonden om het heil in de Messias aan de wereld te bemiddelen en uit te delen. De gelovigen van het O.T hebben nooit tot de Kerk behoord. Zij behoorden tot de qahal , de volksvergadering van de 12 stammen Israëls (Deut.33:5), niet meer en niet minder.En zij is ook in de toekomst niet bestemd om in de Kerk ingelijfd te worden. Het herstel van Israël luidt het herstel van de theocratie op aarde in onder de dynastie van het huis van David.( Zach.14:9 Hos.3 )Een geheel anderssoortige heilsbedeling dus daarom ook een andere vorm van aanbidding en eredienst vereist, vandaar ook die nieuwe tempel- en offerdienst in het messiaanse rijk.

Om dat te bewijzen heb ik dus geen bijgelovige apocriefe boeken nodig!


Maar met de uitdrukking ‘strijdend kerk is op zich niets mis, het is ook een zware strijd die zij te voeren heeft (1 Tim.6:12, Luk.13:24)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 589
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 12 mei 2019 20:11

ereumao merkt op:

En zij is ook in de toekomst niet bestemd om in de Kerk ingelijfd te worden.

De kerk heeft haar uiterste best gedaan om dat wel te bewerkstelligen. Velen vinden dat Joden die zich niet aansluiten dwalend ten opzichte van de kerk. Ik heb dat menig predikant horen zeggen. Zij zijn helaas uiterst negatief heb ik aan de lijve ondervonden.

Wat is dan onze Joodse positie in deze? Mijns inziens zijn zij geroepen tot een volledige restauratie van de kerken naar het uitgangspunt van de eerste apostelen. Maar ja, voor ons Joden is dat een heidens karwei. Als wij de tekst in Zacharja aanhalen dat 10 mannen uit de volkeren de tsitsiet van een Joods man zullen vastpakken en te zeggen: ga met ons. Deze rebus levert per Jood 2800 mannen op. Velen onder u ondergraven dit door keihard te stellen dat Yeshua dit is. Hebben de volkeren zijn tsitsiet vastgehouden? Dit is nog steeds toekomstverwachting. En gelet op het aantal Joden wereldwijd is dat voldoende om de gehele wereldbevolking van ruim 7 miljard te bedienen. Ook hier is een toekomstige profetie nog niet in vervulling gegaan. De Messiasbelijdende Joden zien uit naar die dag en hebben alles ervoor over om op deze manier dienstbaar te zijn aan hun Messias.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 403
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 12 mei 2019 20:40

Jesaja40 schreef:Het boek Henoch wordt niet behandeld onder de Messiasbelijdende Joden. Niettemin zullen daar ongetwijfeld goede zaken in staan. Ik heb niet de Hebreeuwse tekst voorhanden om te lezen wat er precies staat.

Van 2 Henoch is een Slavische tekst bekend: 20 manuscripten en fragmenten in Oudkerkslavisch. Het is waarschijnlijk afkomstig uit een joods milieu in Egypte (Alexandrië). Er is geen Hebreeuwse tekst bekend. Het ging mij wat dit betreft alleen om het gebruik van het woord oudste voor engelen. Ook in de Septuagint staat het Griekse woord presbyteros voor diverse Hebreeuwse woorden.

Jesaja40 schreef:In het visioen wat Johannes ziet duidt de toekomst aan. Onvervuld, maar de blauwdruk is door de Eeuwige vastgesteld. Yeshua, de Zoon van de Eeuwige, heeft in een gelijkenis het over vader Avraham. Lazarus (Elazar) zit op schoot bij Avraham. Er is dus, met deze woorden van Yeshua, herkenning in het hiernamaals. De "superbescheiden egoïstische" rijke man vraagt om slechts een druppel voor hemzelf. Vanuit die herkenning is het opportuun dat dit de oudsten zonen zijn van Jaacov en de 12 discipelen

Ik heb nog wel wat vragen over de ontslapen heiligen die opstonden toen het voorhangsel van de tempel scheurde (Matth 27:52). In relatie tot de joodse visie op de gestorven heiligen. Het gaat over vele ontslapen heiligen dus niet alle? En waarom stonden ze op dat moment op en wat is hun positie in vergelijking met de heiligen die niet opstonden? Staat het in relatie met wat je hier boven schrijft of heeft het er niets mee te maken? Je schrijft ook dat het op de toekomst betrekking heeft.

Ik begrijp uit je woorden dat je hier een meer letterlijke invulling geeft van de 24 oudsten. Dus niet dat de 24 een grotere groep representeren maar dat het zeer wel mogelijk is dat het de 12 aartsvaders en de 12 apostelen zijn. Dat is inderdaad weer een andere invalshoek. Goed om in gedachten te houden.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten