Origenes schreef:Je pretentie was dus dat jouw uitleg, die inherent is aan die van de opname van de gemeente, de enige mogelijke is. Je wijzigt dus makkelijk van criterium als het je zo uitkomt. Om één of andere reden lijkt je het nodig te vinden om mijn mening te demoniseren en dat moet en zal dan overeind blijven. Je maakt je belachelijk!
Ereunao schreef:Ik wijzig mijn criterium niet, ik toets alles aan de Schrift.En Schrift met Schrift vergelijkend kom ik tot de conclusie dat die 24 ouderlingen de ‘ons’van hst.1:6 d.i.de Gemeente voorstellen.
1. Met het criterium bedoel ik de door jou genoemde reden waarom jij mijn visie niet deelt. In eerste instantie beweer je dat ik tegen beter weten in de enige voordehand liggende exegese, die van de opgenomen gemeente, koste wat kost blijf ontkennen. En als ik vervolgens de uitleg van @Jesaja40 noem, die van de 12 aartsvaders en de 12 apostelen, speelt het ineens geen rol als @Jesaja40 eveneens van geen opname in dat kader wil weten: “hij zegt tenminste dat het mensen zijn en geen engelen”. Dit is een vorm van theologiseren die geen weldenkend christen nog serieus kan volgen. Ook is er in het kader van jouw beoordeling van andere opvattingen sprake van aanzien des persoons!
2. Je weet heel goed (ik heb het eerder genoemd als argument) dat er twee verschillende tekstvarianten zijn waarbij in Opb. 5:10 de ene spreekt van ‘ons’ en de andere van ‘hen’. Het ligt dus allerminst vast dat de 24 oudsten de christelijke gemeente in de hemel – na de opname – representeren. Het staat jou vrij om te kiezen voor de waarschijnlijkheid van "ons". Evenals het mij vrij staat om te kiezen voor de waarschijnlijkheid van "hen". (vgl: 1 Petrus 1:12)
3. En om aan te tonen dat ik niet tegen beter weten in deze zaken verdedig: In de Apocalyps is duidelijk sprake van engelen die een priesterlijke taak hebben in de hemelse liturgie > 5:8 (als de 24 oudsten de opgenomen gemeente representeren, wie zijn dan de heiligen van wie zij de gebeden aan God opdragen?); 8:3 - een engel met een gouden wierookschaal bij het altaar; Ook het voortdurend aanbidden van God is een priesterlijke taak: (4:10 en 11:16).
Ereunao schreef: En dat temeer omdat de Heere zijn discipelen beloofd heeft dat zij op 12 tronen zullen zitten, oordelende de 12 geslachten Israëls. Zie ook Apoc.3:21 en 1 Kor.6:2,3.
Er is in Opb. 4:4 sprake van 24 (12+12) tronen. Het ligt daarom helemaal niet voor de hand om de door jou genoemde teksten te verbinden met Opb. 4.
Ereunao schreef:Dat is geen kwalificatie zonder meer, het Gr.anastasia woordt in de Schrift nooit anders gebruikt dan voor de lichamelijke opstanding
Het gaat hier om de betekenis van het griekse woord πρωτος dat ook de betekenis kan hebben van aanzienlijk of voortreffelijk. Mogelijk heeft Paulus’ verlangen in Fil. 3:11 daar mee te maken.
Origenes schreef:Zie je nu zelf niet dat je jezelf met bovenstaande zin faliekant tegenspreekt? In Openbaring 4 gaat het ook niet over engelen die heersen over de toekomende wereld. Die pretentie heb ik ook helemaal niet met mijn uitleg van de 24 oudsten. Ook van de vier dieren staat geschreven dat ze zich bevinden ‘midden in de troon en voor de troon’. Dat is een merkwaardige formulering die je niet kunt visualiseren. Maar het geeft in elk geval wel blijk van een engelenhiërarchie waarbij de orde van de chajjot zeer dicht bij God staat.
Ereunao schreef:Er bestaat idd. een engelenhiärchie, maar die vervullen een taak in de vovoering van Gods eeuwige raad en regeren niet met Christus in Zijn troon. Het kunnen zelfs ook kwade engelen zijn zoals de vorst van Tyrus kennelijk door satan geïnspireerd werd( Ezech 28:13-15
Als de engelenhiërarchie een taak vervult in Gods eeuwige raad, (een gedachte waarin ik mij goed kan vinden), dan kan ik dat onmogelijk zien als een argument tegen mijn uitleg aangaande de 24 oudsten.
Ereunao schreef:Het ging mij daar niet over het priesterschap, maar over de natuur van de engelen die absoluut niet geschikt is voor priesterdienst. Want Christus heeft niet de natur van de engelen, maar van het zaad Abrahams aangenomen. ( Hebr.2:16)
Ik kan die conclusie onmogelijk trekken n.a.v. Hebr. 2:16. Wat jij doet is inleg-exegese.
Origenes schreef:Ook hier spreek je jezelf weer faliekant tegen. Je claimt zogenaamd geen onfeilbaarheid maar je legt intussen wel een claim op de Geest die getuigt dat de Geest de waarheid is. Je moet maar durven… Er zijn heel wat sekteleiders via die weg ontspoord
Ereunao schreef:Ik bedoel hier alleen mee dat de Geest alleen overeenkomstig het Woord van God spreekt,
Maar dat staat er niet. In feite hanteer je de Geest als hefboom ten behoeve van je eigen gelijk. Dat is zeer kwalijk!
Ereunao schreef:…maar dat doet jouw theologie niet!
Kijk, hier blijkt weer jouw tomeloze eigengereidheid. Het is ongetwijfeld een feit dat mijn uitleg van de Schrift in deze niet strookt met die van jou. Het staat jou vrij om een mening te hebben over mijn bijbelse onderbouwing. Zoals ik ook een mening heb over jouw bijbelse onderbouwing.
Maar dat is dan nog iets anders dan een definitief oordeel uitspreken over de bijbelse intentie van je opponent. Dat behoort niet tot onze bevoegdheid!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]