Het boek Openbaring

[Veendam]

Voor ons mensen is een soort van chronologie nodig, anders raken we het spoor bijster maar bij God is het altijd ´nu´, zoals ik al eerder schreef. Gebeurtenissen kunnen gelijktijdig plaatsvinden.
Ik vraag me dan ook af of Christus werkelijk de geschiedenis van de gemeensten op aarde afsluit. Dat woordje ´hierna´ zegt mij alleen iets over de (on)mogelijkheden die mensen hebben maar niet over het Goddelijke handelen.
Snappen jullie wat ik bedoel?
Voor de duidelijkheid, bij Hfdst 4

Wanneer we lezen dan zien we dat Johannes eerst moet schrijven aan de 7 Gemeenten. Dat was dus OOK toen, op dat moment heel relevant.
Nu zien we vaker in de hele geschiedenis dat bijvoorbeeld profetiën gedeeltelijk in vervulling gaan en soms zelfs meerdere keren.
Als we bijvoorbeeld kijken naar Pinksteren dan zien we dat Jezus en de Vader de Heilige Geest zenden naar de aarde, en we krijgen de belofte dat de Heilige Geest niet meer komt en gaat maar dat Hij in de gelovigen zal komen en blijven. In principe is dat een eenmalige gebeurtenis geweest die TOEN in vervulling ging maar als we eerlijk zijn dan is dat nu ook nog steeds het geval, namelijk dat wij de Heilige Geest ontvangen hebben toen we tot geloof kwamen. Ook is dit dus een vervulling van de belofte NU voor vandaag.

Zo kan je het eerste gedeelte ook zien met de brieven aan de 7 Gemeenten, toen relavant maar ook door de hele kerkgeschiedenis heen door de tijd heen en ook nog steeds voor nu om te kijken wat de kenmerken zijn van de plaatselijke Gemeente waar je nu deel van uit maakt, inclusief de instructies voor hoe wij daarin nu moeten en mogen en kunnen handelen op dit moment.

Openbaringen 4 moet je dan ook lezen als apart stuk en niet als geplaatst wordend in die tijd maar het betreft de nog komende dingen waarvan een deel al aan Johannes openbaar gemaakt werd. Een kijkje de toekomst. Maar aangezien God de tijd ver overstijgend is is het in de Hemel nu ook al zo.

Bij openbaringen 4 begint echter het gedeelte waar je niet meer verklaringen kunt geven zonder duidelijk een visie te hebben over de hele eindtijd, dus daar zal bij de verklaring ervan dit niet meer los te maken zijn van de hele eindtijdvisie.

[Veendam]

Ik kan het er ook met geen mogelijkheid uit opmaken dat met Laodicea de tijd van de gemeente op aarde zou zijn afgesloten. Er is veel creativiteit nodig om dat in de tekst in te lezen. En dan bedoel ik zowel de tekst van de brief aan Laodicea als H4 e.v. De 24 oudsten wijzen ook niet in die richting (dat wordt altijd als bewijs opgevoerd). De 24 oudsten op tronen zijn waarschijnlijk de hemelse afdelingen van de leiders van de 24 priesterlijke afdelingen van de tweede tempel (1 Kron. 23:6; 24:7-19). Het aardse gold als afschaduwing van het hemelse (Vgl Ex. 25:40) De 24 oudsten vervullen priesterlijke taken. Zij bidden voortdurend tot God (Openb. 4:10; 11:16) en zij dragen de gebeden der heiligen aan God op (Openb. 5:8). De 24 oudsten zijn engelen en dus niet in de hemel opgenomen christenen.

Ben je wel eens in Laodicea geweest dan ? Ik wel. Wat echter typerend is voor dat deel van Turkije is dat er geen Christelijke Gemeente meer is op dit moment. Er is dus wel degelijk een afsluiting geweest van de plaatselijke Gemeente in Laodicea en de Gemeente die er toen was is er dus niet meer.

[Origenes]

Ben je wel eens in Laodicea geweest dan ? Ik wel.

Is dat nodig om Openb. 4 te kunnen uitleggen?

Wat echter typerend is voor dat deel van Turkije is dat er geen Christelijke Gemeente meer is op dit moment. Er is dus wel degelijk een afsluiting geweest van de plaatselijke Gemeente in Laodicea en de Gemeente die er toen was is er dus niet meer.

Dit is een merkwaardig argument. Als dit voor bijbels argumenteren door moet gaan dan noem ik dat liever een vorm van 'theologie van de koude grond'.

[Veendam]

Is dat nodig om Openb. 4 te kunnen uitleggen?


Dit is een merkwaardig argument. Als dit voor bijbels argumenteren door moet gaan dan noem ik dat liever een vorm van 'theologie van de koude grond'.

Ik zei niet dat het nodig is om het uit te leggen om daar geweest te zijn. Ik zeg alleen dat het typerend is.
Je kunt zelf je conclusies trekken uit het feit dat er in die plekken geen Gemeentes meer zijn.

[Origenes]

Ik zei niet dat het nodig is om het uit te leggen om daar geweest te zijn. Ik zeg alleen dat het typerend is.
Je kunt zelf je conclusies trekken uit het feit dat er in die plekken geen Gemeentes meer zijn.

In elk geval kan ik er niet de door jou voorgestelde conclusie aan verbinden. Zeker niet als er plausibeler verklaringen te geven zijn van Opb. 3:14-4:11 op grond van de Bijbel. Ik hou het er op dat de opname-hypothese een vorm is van wishful thinking.

[Veendam]

In elk geval kan ik er niet de door jou voorgestelde conclusie aan verbinden. Zeker niet als er plausibeler verklaringen te geven zijn van Opb. 3:14-4:11 op grond van de Bijbel. Ik hou het er op dat de opname-hypothese een vorm is van wishful thinking.

Het feit dat die Gemeenten er niet meer zijn heeft niks te maken met de opname hoor.

[Origenes]

Het feit dat die Gemeenten er niet meer zijn heeft niks te maken met de opname hoor.

Vrij logisch denk ik . Maar ik begrijp uit je woorden dat de verdwijning van die gemeenten een teken zou zijn dat er in Openb 4 geen gemeente meer op aarde is.

[ereunao]

Origenes:

Ik kan het er ook met geen mogelijkheid uit opmaken dat met Laodicea de tijd van de gemeente op aarde zou zijn afgesloten. Er is veel creativiteit nodig om dat in de tekst in te lezen. En dan bedoel ik zowel de tekst van de brief aan Laodicea als H4 e.v. De 24 oudsten wijzen ook niet in die richting (dat wordt altijd als bewijs opgevoerd). De 24 oudsten op tronen zijn waarschijnlijk de hemelse afdelingen van de leiders van de 24 priesterlijke afdelingen van de tweede tempel (1 Kron. 23:6; 24:7-19). Het aardse gold als afschaduwing van het hemelse (Vgl Ex. 25:40) De 24 oudsten vervullen priesterlijke taken. Zij bidden voortdurend tot God (Openb. 4:10; 11:16) en zij dragen de gebeden der heiligen aan God op (Openb. 5:8). De 24 oudsten zijn engelen en dus niet in de hemel opgenomen christenen.

Het is anders wel frappant dat juist deze brief de laatste is en de belofte met Hem in zijn troon te zitten naadloos aansluit bij het visioen in hst.4
En God regeert, engelen niet, zij zijn gedienstige geesten die uitgezonden worden (Hebr.2:14,ps.104;4). Zij zitten ook niet op tronen zelfs Gabriël staat voor God.( Luk.1:1. Ook zijn engelen niet met bloed gekocht (Openb.5:9) en God heeft de toekomende wereld niet aan de engelen onderworpen (Hebr.2:5).En nu weet ik wel dat de meeste andere vert. hier ‘zij en hen’ i.p.v. ‘wij en ons’ hebben maar dat kan heel goed met insluiting van zichzelf zijn. Jezus spreekt ook van zichzelf in de 3e persoon als Hij zich de Zoon des mensen noemt. En ook in Ex.l5:13-16 spreekt Israël van zichzelf Het is waar dat het getal en de witte klederen op priesterdienst wijzen, maar dat past weer precies op de beschrijving die Johannes in hst.1:6 van de Gemeente geeft.

[Veendam]

Vrij logisch denk ik . Maar ik begrijp uit je woorden dat de verdwijning van die gemeenten een teken zou zijn dat er in Openb 4 geen gemeente meer op aarde is.

Nu probeer ik steeds om mijn visie over de laatste dingen er zo veel mogelijk buiten te houden en leg je ze er zelf wel tussen terwijl dit ook niet jouw bedoeling was. Het zou pas echt kritisch zijn als ik zou zeggen dat die Gemeenten er nu niet meer zijn omdat de opname al zou hebben plaatsgevonden toen, dan hadden we echt pas een groot probleem denk ik.

[ereunao]

Veendam:

Dat is dan niet te best omdat ze zeggen dat ze het zijn maar ze zijn het dus niet. Als het zo is dat je Gemeente waar je nu zit deze kenmerken vertoond dan is het aan jou om te wandelen zoals in vers 4 beschreven staat. Doch gij hebt enkele personen te Tarses, zrog dan dat jij daar bij hoort.Vergeet echter nooit dat er niet staat dat je dan helemaal alleen zou staan, zoals Elia ookging uitschreeuwen, ben ik dan de enigste ?
Nee je bent nooit de enigste, maar zijn enkele staat er geschreven. Zoek die anderen op en versterk elkaar zodat je samen vast blijft staan en versterk dan het overige.

Dat doe ik ook naar vermogen en ik ben echt niet helemaal alleen. Wij hebben hier zelfs nog een ouderling waar ik hartelijk aan verbonden ben en die vaak niet als ouderling, maar uit broederlijke liefde met mij komt bidden en praten. En ook in de gemeente ken ik nog wel enkele godvrezenden zonder er echter veel contact mee te hebben. Maar dat ligt ook aan mij, ik ben n.l nogal introvert, ik geef mij niet zo gemakkelijk

( Origenes, nu heb je de juiste toon gevonden, houden zo jongen, ik zal er ook mijn best voor doen )

[ereunao]

Nog even een toelichting op die menselijke tijden of veelvoud daarvan.
De 6 scheppingsdagen staan model voor de 6x 1000 jr in Gods heilsplan voor de redding en verlossing van mens en wereld ( kosmos) En die zijn weer onderverdeeld in 3x2000 jr: 2000 van Adam –Abraham, 2000 van Abraham-de Messias en 2000 tot zijn komst in heerlijkheid

‘Want in Gen.6:3 zegt de Heere dat de dagen der mensen 120,jr zullen zijn. Dat is 3x 40 jubeljaren van 50jr. Hier staat een jaar dus model voor een jubeljaar.En dat verzin ik niet, de gedachte van de parallel met de scheppingsdagen vind je reeds in de brief van Barnabas die in het einde van de 1e en in de 1e helft van de 2e eeuw in de tijd van keizer Hadrianus ( 76-138 ) geleefd moet hebben .

[Origenes]

Het is anders wel frappant dat juist deze brief de laatste is en de belofte met Hem in zijn troon te zitten naadloos aansluit bij het visioen in hst.4

Als je het slot van de brief vergelijkt met de andere zes brieven dan valt op dat ook die aan Efeze afsluit met een bijzondere belofte: wie overwint, hem zal Ik geven te eten van de boom des levens, die in het Paradijs Gods is. En ook Smyrna krijgt een bijzondere afsluiting: Wie overwint zal van de tweede dood geen schade lijden. De overwinnaars in Pergamum krijgen het verborgen manna en een witte steen met daarop een nieuwe naam. In dat licht kan ik niet de conclusie trekken die jij hier voorstelt mbt de overgang van het slot van H3 naar de troon in H4.

En God regeert, engelen niet, zij zijn gedienstige geesten die uitgezonden worden (Hebr.2:14,ps.104;4). Zij zitten ook niet op tronen zelfs Gabriël staat voor God.( Luk.1:1).

Het is niet juist om op deze manier de engelenwereld gelijk te schakelen. Paulus spreekt als hij het over de engelenwereld heeft in termen van een hiërarchie over tronen en heerschappijen, overheden en machten (Kol 1:16). Overigens hebben de 24 oudsten in H4 een priesterlijke taak.

Ook zijn engelen niet met bloed gekocht (Openb.5:9) en God heeft de toekomende wereld niet aan de engelen onderworpen (Hebr.2:5).En nu weet ik wel dat de meeste andere vert. hier ‘zij en hen’ i.p.v. ‘wij en ons’ hebben maar dat kan heel goed met insluiting van zichzelf zijn.

Er zijn inderdaad varianten in de Griekse tekst van 5:9: de varianten zijn 'ons' of 'hen'. Het lijkt mij niet dat 'hen' bedoeld kan zijn met insluiting van zichzelf. De belofte cq opdracht van het zijn van een koninkrijk van priesters is gericht aan Israël (Ex. 19:6). Het feit dat 1:6 in de voltooide tijd staat wijst er op dat hier geen sprake is van een situatie die pas in de hemel werkelijkheid zal zijn. Ook in Ex 19:6 is het een opdracht aan Israël die dient te worden uitgevoerd op aarde. In Openb 1:6 worden dezelfde woorden gebruikt voor de gemeente uit Joden en heidenen. De locatie van H4-5 is de hemel. Daarom ligt de variant 'hen' in 5:9 veel meer voor de hand. Overigens sluit dit ook goed aan bij 1 Petrus 1:12 > waar staat dat engelen begerig zijn een blik te slaan op het werk van de Heilige Geest en de voortgang van het Evangelie op aarde. Ik zou nog kunnen overwegen of mogelijke varianten tussen 'ons' en 'hen' in 1:6 verschil kan maken in de exegese daar maar ik heb niet de indruk dat dit het geval is.

Jezus spreekt ook van zichzelf in de 3e persoon als Hij zich de Zoon des mensen noemt. En ook in Ex.15:13-16 spreekt Israël van zichzelf.

In taalkundig opzicht kan dat natuurlijk maar in het licht van het bovenstaande is er exegetisch niets mis me de lezing zoals ik die voorstel.

Het is waar dat het getal en de witte klederen op priesterdienst wijzen, maar dat past weer precies op de beschrijving die Johannes in hst.1:6 van de Gemeente geeft.

Dat 1:6 en 5:9 op elkaar aansluiten is niet zo vreemd en de varianten 'ons' en 'hen' verstoren m.i. die samenhang niet.

[Origenes]

Nu probeer ik steeds om mijn visie over de laatste dingen er zo veel mogelijk buiten te houden en leg je ze er zelf wel tussen terwijl dit ook niet jouw bedoeling was. Het zou pas echt kritisch zijn als ik zou zeggen dat die Gemeenten er nu niet meer zijn omdat de opname al zou hebben plaatsgevonden toen, dan hadden we echt pas een groot probleem denk ik.

Ik ben er niet over begonnen. Het is alleen omdat het tussen jou en Ereunao alweer aan de orde kwam. Ik hou het er inderdaad liever buiten maar ik vind het noodzakelijk het in het kader van de door jou en Ereunao ingelegde opname tussen H3 en H4 van commentaar te voorzien.

Verder laat ik het vooral van de toon afhangen. Overigens heb ik geen zin om steeds maar weer over de eindtijd te blijven schrijven. Andere opties moeten ook een kans krijgen. Op een gegeven moment hebben we nu eenmaal ons punt gemaakt.

[MoesTuin]

Wie heeft het hele Bijbelboek Openbaring al eens
helemaal doorgelezen?
IK ben er nog mee bezig,en vind het een geweldig mooi Bijbelboek.

Beste Cornelis
Kun je zelf iets meer delen ook, je ervaringen of vragen rondom het bijbelboek Openbaringen?

[MoesTuin]

Het is waardevol als je in jou kerkelijke gemeente bij binnenkomst de groet mag horen:

Genade zij u en vrede van Hem die is en die was en die komt, en van de zeven geesten die voor zijn troon zijn, en van Jezus Christus, de getrouwe getuige, de eerstgeborene van de doden en de overste van de koningen van de aarde. Amen. (Openbaring 1:4)

En bij het verlaten van de gemeente de zegen meekrijgt

De genade van de Heere Jezus Christus zij met u allen (Openbaring 22:21)

Het begin en het einde van het boek Openbaringen

Daar tussenin zit alles..