Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 09 mei 2019 10:16

Origenes:
Als je het slot van de brief vergelijkt met de andere zes brieven dan valt op dat ook die aan Efeze afsluit met een bijzondere belofte: wie overwint, hem zal Ik geven te eten van de boom des levens, die in het Paradijs Gods is. En ook Smyrna krijgt een bijzondere afsluiting: Wie overwint zal van de tweede dood geen schade lijden. De overwinnaars in Pergamum krijgen het verborgen manna en een witte steen met daarop een nieuwe naam. In dat licht kan ik niet de conclusie trekken die jij hier voorstelt mbt de overgang van het slot van H3 naar de troon in H4.


De andere brieven hebben idd. ook beloften die je verderop in de Apoc terugvindt, maar sluiten daar niet zo naadloos op aan als hst.3:21 met hst 4

Het is niet juist om op deze manier de engelenwereld gelijk te schakelen. Paulus spreekt als hij het over de engelenwereld heeft in termen van een hiërarchie over tronen en heerschappijen, overheden en machten (Kol 1:16). Overigens hebben de 24 oudsten in H4 een priesterlijke taak


Maar die tronen,heerschappijen en machten die Hij heeft uitgetogen en door het kruis over getriomfeerd (Koll.2:15) zijn wel engelen of demonen van satan. En deze hiärchie is een andere dan de hemelse waar het in Apoc.4 over gaat.

Er zijn inderdaad varianten in de Griekse tekst van 5:9: de varianten zijn 'ons' of 'hen'. Het lijkt mij niet dat 'hen' bedoeld kan zijn met insluiting van zichzelf. De belofte cq opdracht van het zijn van een koninkrijk van priesters is gericht aan Israël (Ex. 19:6). Het feit dat 1:6 in de voltooide tijd staat wijst er op dat hier geen sprake is van een situatie die pas in de hemel werkelijkheid zal zijn. Ook in Ex 19:6 is het een opdracht aan Israël die dient te worden uitgevoerd op aarde. In Openb 1:6 worden dezelfde woorden gebruikt voor de gemeente uit Joden en heidenen. De locatie van H4-5 is de hemel. Daarom ligt de variant 'hen' in 5:9 veel meer voor de hand. Overigens sluit dit ook goed aan bij 1 Petrus 1:12 > waar staat dat engelen begerig zijn een blik te slaan op het werk van de Heilige Geest en de voortgang van het Evangelie op aarde. Ik zou nog kunnen overwegen of mogelijke varianten tussen 'ons' en 'hen' in 1:6 verschil kan maken in de exegese daar maar ik heb niet de indruk dat dit het geval is.



De apostelen hadden geen andere bijbel dat het O.T.Die verwijzing naar Ex 19;6 ligt dus voor de hand. En als Johannes dit mutatis mutandis op de gemeente uit Joden en heidenen toepast neemt dat het verschil niet weg. Want daar wordt Israël een priesterlijk konimkrijk genoemd, maar bij Johannes ligt het accent op het priesterschap van de gemeente en is zij een koninklijk priesterdom.Hier ligt dus het accent juist bij de priesterdienst van de gemeente dat wij in de Apoc.herhaaldelijk terugvinden. Maar bij Israël gaat het juist om het koninkrijk. En in hst.1;6 is de gemeente nog op aarde. In hst 4 wordt in volmaakte heerlijkheid voortgezet wat zij op aarde in principe reeds was

In taalkundig opzicht kan dat natuurlijk maar in het licht van het bovenstaande is er exegetisch niets mis me de lezing zoals ik die voorstel.

Dat 1:6 en 1:9 op elkaar aansluiten is niet zo vreemd en de varianten 'ons' en 'hen' verstoren m.i. die samenhang niet.

De verschil in voorkeur i.v.m. de griekse grammatica laat ik liever verder maar rusten, het gr.idoom is nu eenmaal een totaal andere dan het onze.Als taalkundig beide lezingen mogelijk zijn ligt het voor de hand dat wij allebei de voorkeur geven aan die bij onze eigen visie past

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 09 mei 2019 12:30

Ereunao schreef:De andere brieven hebben idd. ook beloften die je verderop in de Apoc terugvindt, maar sluiten daar niet zo naadloos op aan als hst.3:21 met hst 4

OK, de troon van God, die in de slotregel van H3 genoemd wordt wordt zichtbaar in H4. Hier heb je een punt. Maar dan nog is dit geen bewijs dat de 24 oudsten de opgenomen gemeente representeren.

Ereunao schreef:Maar die tronen,heerschappijen en machten die Hij heeft uitgetogen en door het kruis over getriomfeerd (Koll.2:15) zijn wel engelen of demonen van satan. En deze hiärchie is een andere dan de hemelse waar het in Apoc.4 over gaat.

Dit is een onderwerp apart. Er zijn troonengelen en er zijn andere categorieën engelen. Jezus had daar ook een visie op die op een enkel punt afweek van die van de Talmoed. Zo positioneerde Jezus de beschermengelen van de kinderen achter het voorhangsel. Terwijl de Talmoed leert dat die engelen God niet zien zegt Jezus dat ze dagelijks het aangezicht zien van Zijn Vader (Matt 18:10). Het Jodendom heeft een uitgebreide angologie en Jezus deed daarbinnen zijn uitspraken. De tronen en heerschappijen etc in Kol. 1:16 kan je niet zomaar aan de kant van Satan manouvreren. Ze vallen onder de totale hiërarchie van Gods engelenwereld. Het protestantisme heeft een erg sobere engelenleer en is daarmee veel te zwart-wit en is anti-hiërarchisch. Zo wilde Calvijn het graag om dat als argument te hanteren tegen de hiërarchie van de RK geestelijkheid.

Ereunao schreef:De apostelen hadden geen andere bijbel dat het O.T. Die verwijzing naar Ex 19;6 ligt dus voor de hand. En als Johannes dit mutatis mutandis op de gemeente uit Joden en heidenen toepast neemt dat het verschil niet weg. Want daar wordt Israël een priesterlijk konimkrijk genoemd, maar bij Johannes ligt het accent op het priesterschap van de gemeente en is zij een koninklijk priesterdom.Hier ligt dus het accent juist bij de priesterdienst van de gemeente dat wij in de Apoc.herhaaldelijk terugvinden. Maar bij Israël gaat het juist om het koninkrijk. En in hst.1;6 is de gemeente nog op aarde. In hst 4 wordt in volmaakte heerlijkheid voortgezet wat zij op aarde in principe reeds was

Ook de Hebreeënbrief herleidt de aardse priesterdienst tot de hemelse priesterdienst. Op die manier is het niet vreemd als in Opb. 4 engelen de priesterdienst verrichten. Wat voor wezens zouden dat anders moeten doen? Volgens mij maak je de uitleg van Opb. 4 nodeloos ingewikkeld.

Origenes schreef:In taalkundig opzicht kan dat natuurlijk maar in het licht van het bovenstaande is er exegetisch niets mis me de lezing zoals ik die voorstel.
Dat 1:6 en 5:9 op elkaar aansluiten is niet zo vreemd en de varianten 'ons' en 'hen' verstoren m.i. die samenhang niet.

Ereunao schreef:De verschil in voorkeur i.v.m. de griekse grammatica laat ik liever verder maar rusten, het gr.idoom is nu eenmaal een totaal andere dan het onze.Als taalkundig beide lezingen mogelijk zijn ligt het voor de hand dat wij allebei de voorkeur geven aan die bij onze eigen visie past.

En daar is in principe niets mis mee. :wink:
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 09 mei 2019 13:48

Origenes schreef:De 24 oudsten op tronen zijn waarschijnlijk de hemelse afdelingen van de leiders van de 24 priesterlijke afdelingen van de tweede tempel (1 Kron. 23:6; 24:7-19). Het aardse gold als afschaduwing van het hemelse (Vgl Ex. 25:40) De 24 oudsten vervullen priesterlijke taken. Zij bidden voortdurend tot God (Openb. 4:10; 11:16) en zij dragen de gebeden der heiligen aan God op (Openb. 5:8). De 24 oudsten zijn engelen en dus niet in de hemel opgenomen christenen.

Die 24 oudsten, zijn dat niet symbolisch de hoofden van de 12 stammen van Israël en de 12 apostelen? Vertegenwoordigend het oude en het nieuwe verbond en op die manier heel Gods gemeente? Symbolisch wel hè!, want Johannes zou dan zichzelf zien.
Zo heb ik het in mijn hoofd. Ik weet niet waarom maar ik vind het wel logisch.
De link met Ex 25:40 zie ik niet en wat betreft die priesterlijke afdelingen uit 1 Kronieken; zij bidden niet voortdurend maar hadden allerlei taken. Ik vraag mij af of je dat zo kunt spiegelen.
Ik ben het met ereunao eens dat het geen engelen zijn.
Er staat ‘presbyteros’ in de BLB (Blue Letter Bible) en dat wordt nooit gebruikt voor engelen, maar altijd voor mensen.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 09 mei 2019 15:09

Cathy schreef:Die 24 oudsten, zijn dat niet symbolisch de hoofden van de 12 stammen van Israël en de 12 apostelen? Vertegenwoordigend het oude en het nieuwe verbond en op die manier heel Gods gemeente? Symbolisch wel hè!, want Johannes zou dan zichzelf zien. Zo heb ik het in mijn hoofd. Ik weet niet waarom maar ik vind het wel logisch.

Zo wordt het inderdaad vaak uitgelegd. Ik vind dat niet overtuigend: de twaalf apostelen zijn al parallel met de twaalf stammen van Israël (vgl. Matt. 19:28). Een optelsom van de 12 stammen en 12 apostelen komt mij daarom gekunsteld over als verklaring.

Cathy schreef:De link met Ex 25:40 zie ik niet. en wat betreft die priesterlijke afdelingen uit 1 Kronieken; zij bidden niet voortdurend maar hadden allerlei taken. Ik vraag mij af of je dat zo kunt spiegelen.

Mozes moest de eredienst in de tabernakel zo inrichten zoals hij gezien had op de berg. Kennelijk had hij op de berg in de hemel geschouwd. Het wordt op die manier wel voorgesteld dat de aardse eredienst een afbeelding is van de hemelse. Dat vind je ook terug in de brief aan de Hebreeën.

Cathy schreef:Er staat ‘presbyteros’ in de BLB (Blue Letter Bible) en dat wordt nooit gebruikt voor engelen, maar altijd voor mensen.

Ik kan er wel naar zoeken of ik met het woord presbuteros aanknopingspunten kan vinden als het om engelen gaat.
In elk geval zie ik een aanwijzing in zowel Opb 5:5 als 7:13 waar een oudste de functie vervult van de zgn uitleg-engel. Een figuur die vaak in joodse apocalyptische literatuur voorkomt. Ook in Zach. 1:9,13,14,19; 2:3; 4:1,4,5; 5:10; 6:4 komt de zgn 'angelus interpres' voor.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 09 mei 2019 17:50

Origenas:
Dit is een onderwerp apart. Er zijn troonengelen en er zijn andere categorieën engelen. Jezus had daar ook een visie op die op een enkel punt afweek van die van de Talmoed. Zo positioneerde Jezus de beschermengelen van de kinderen achter het voorhangsel. Terwijl de Talmoed leert dat die engelen God niet zien zegt Jezus dat ze dagelijks het aangezicht zien van Zijn Vader (Matt 18:10). Het Jodendom heeft een uitgebreide angologie en Jezus deed daarbinnen zijn uitspraken. De tronen en heerschappijen etc in Kol. 1:16 kan je niet zomaar aan de kant van Satan manouvreren. Ze vallen onder de totale hiërarchie van Gods engelenwereld. Het protestantisme heeft een erg sobere engelenleer en is daarmee veel te zwart-wit en is anti-hiërarchisch. Zo wilde Calvijn het graag om dat als argument te hanteren tegen de hiërarchie van de RK geestelijkheid.

Ook de Hebreeënbrief herleidt de aardse priesterdienst tot de hemelse priesterdienst. Op die manier is het niet vreemd als in Opb. 4 engelen de priesterdienst verrichten. Wat voor wezens zouden dat anders moeten doen? Volgens mij maak je de uitleg van Opb. 4 nodeloos ingewikkeld



Wat is dat nou Dies? Nooit en negens lezen wij in Gods Woord dat engelen geroepen worden en bevoegd zijn om het priesterambt te bedienen en te bidden

De enige uitzondering die ik hier op ken is Zach.1;12.Maar daar gaat het over de Messias, Engel des verbonds. Maar anders zijn engelen slechts nauw bij het altaar betrokken als zij door God uitgezonden worden in antwoord op het gebed van zijn volk. Gabriël stond wel naast het reukoffer altaar maar het was Zacharias die het priesterambt bediende in de beurt zijner dagorden ( Luk.1 ) Na het offer was het gebed de belangrijkste taak van de priester.Daarom lezen wij wel van de engel die het wierookvat nam en op de aarde wierp maar het reukwerk waren de gebeden der heiligen en hij was hier de uitvoerder van Gods oordelen zoals de engel ten tijde van Hizkia (J.37:36 ) ‘Want Hij maakt zijn dienaars tot een vlammend vuur’ (Ps 104:4) en dat is in de Schrift altijd een symbool van het oordeel Het gaat hst.4 dus over de priesterdienst van de heiligen en dat zijn hier geen engelen, maar verloste zondaren. En dan ligt het het meest voor de hand aan de gemeente te denken .Ook in Dan.9 is de engel het antwoord van God op zijn gebed, maar het gebed was van Daniël en niet van de engel
( ook het streven van Origenes om prebyters tot engelen te transformeren wat in de Schrift duidelijk op mensen slaat is natuurlijk bedoeld om zijn onhoudbare visie op hst 4 Voor Carhy aannemelijk te maken)
.h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 09 mei 2019 19:11

Ereunao schreef:( ook het streven van Origenes om prebyters tot engelen te transformeren wat in de Schrift duidelijk op mensen slaat is natuurlijk bedoeld om zijn onhoudbare visie op hst 4 Voor Carhy aannemelijk te maken)

Het is wat mij betreft geen enkel probleem als jij (en Cathy) het met me oneens zijn. Maar waarom moet daar weer een waardeoordeel op volgen. Ik doe dat toch ook niet? Of wil je weer zo nodig je gelijk halen? Probeer de juiste toon vast te houden. Ik dacht juist dat het goed ging.

Hoewel - Ik heb gisteravond dat kleinerende zinnetje aan mijn adres wel gelezen. Later heb je het blijkbaar weggehaald en nu kan je het weer niet laten!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 09 mei 2019 19:58

Origenes schreef:Ik kan er wel naar zoeken of ik met het woord presbuteros aanknopingspunten kan vinden als het om engelen gaat.

In de Septuagint wordt in Jes. 24:23 ook gesproken van presbuteroon = oudsten. Ook hier kan het betrekking hebben op hemelse wezens - engelen. Het is daar de vertaling van het Hebreeuwse woord zaqnin dat de betekenis heeft van oude man, grijsaard en wordt ook gebruikt als term voor 'oudste'. Verder is er in Daniël 7:13,22 ook sprake van de 'Oude van Dagen' die een verschijning is van God zelf. Zo vreemd is het dus niet als er in de bijbel in dergelijke termen spreekt over hemelse wezens.

Daarbij komt dat in de oudheid en ook nog in de Middeleeuwen de overheid en ook religieuze ambten gemotiveerd werden vanuit een hemelse hiërarchie. Vandaar dat Calvijn de hiërarchie van de engelen moest ontkennen om de hiërarchie van de RK geestelijkheid te kunnen bekritiseren. Die samenhang komt nu vreemd over maar dat laat onverlet dat elke hiërarchie in een hemels perspectief werd gedacht. Dat was als het over koningen ging maar evenzo als het om oudsten ging.

Verder maakt het me natuurlijk niets uit als jij (Cathy) het hiermee oneens bent. Maar hiermee heb ik dan mijn mening gemotiveerd.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor mona » 09 mei 2019 19:59

Origenes schreef:Het is wat mij betreft geen enkel probleem als jij (en Cathy) het met me oneens zijn. Maar waarom moet daar weer een waardeoordeel op volgen. Ik doe dat toch ook niet? Of wil je weer zo nodig je gelijk halen? Probeer de juiste toon vast te houden. Ik dacht juist dat het goed ging.

Hoewel - Ik heb gisteravond dat kleinerende zinnetje aan mijn adres wel gelezen. Later heb je het blijkbaar weggehaald en nu kan je het weer niet laten!


Slaap kindje slaap
Daar buiten loopt een schaap
Een schaap met witte voetjes,
dat drinkt zijn met melk zo zoetjes
Slaap kindje slaap
Daar buiten loopt een schaap
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Chaya » 09 mei 2019 21:11

mona schreef:Slaap kindje slaap
Daar buiten loopt een schaap
Een schaap met witte voetjes,
dat drinkt zijn met melk zo zoetjes
Slaap kindje slaap
Daar buiten loopt een schaap

:?:
Why Mona? :(
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 09 mei 2019 21:23

Origenes:
Het is wat mij betreft geen enkel probleem als jij (en Cathy) het met me oneens zijn. Maar waarom moet daar weer een waardeoordeel op volgen. Ik doe dat toch ook niet? Of wil je weer zo nodig je gelijk halen? Probeer de juiste toon vast te houden. Ik dacht juist dat het goed ging.

Hoewel - Ik heb gisteravond dat kleinerende zinnetje aan mijn adres wel gelezen. Later heb je het blijkbaar weggehaald en nu kan je het weer niet laten!


Dat kleinerende zinnetje heb ik niet weggehaald, maar er later tussen ( ) bijgevoegd en de mod heeft het ook niet geschrapt
Ik geef toe dat ik hier weer op het randje bezig was. Maar zie je, dit was wel zo doorzichtig en lag er zo dik op dat ik bang was dat je mij voor een ezel zou verslijten als ik hier in op inhaakte terwijl ik je daar nooit reden voor gegeven heb! Want je mag het er al dan niet mee eens zijn, je zult toch toe moeten geven dat ik mijn postings altijd degelijk met bijbelse argumenten onderbouw. . En nu ga jij dus op zoek naar bewijzen dat presbyter ook op engelen kan slaan? Dat bewijst dus dat je ze niet hebt terwijl je daar toch van uit gaat!

Chaya:, Why mona?
Ja, dat vraag ik mij ook af!

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 09 mei 2019 21:32

Ereunao schreef:Maar zie je, dit was wel zo doorzichtig en lag er zo dik op dat ik bang was dat je mij voor een ezel zou verslijten als ik hier in op inhaakte terwijl ik je daar nooit reden voor gegeven heb!

Zo steek ik niet in elkaar!

Ereunao schreef:Want je mag het er al dan niet mee eens zijn, je zult toch toe moeten geven dat ik mijn postings altijd degelijk met bijbelse argumenten onderbouw.

Dat doe je inderdaad. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik je tekstgebruik juist vind. Ik kan er dus ook om goede redenen anders over denken.

Eraunao schreef:En nu ga jij dus op zoek naar bewijzen dat presbyter ook op engelen kan slaan? Dat bewijst dus dat je ze niet hebt terwijl je daar toch van uit gaat!

Het is bedoeld als extra bewijs. Naast wat ik al heb genoemd. Mijns inziens was dat al voldoende. Maar je leest niet goed! Een van mijn laatste postings gaat daar over. En misschien is één tekst te weinig maar ik heb mijn visie op de 24 oudsten op meer Bijbelplaatsen gebaseerd.

Overigens maakt het me niets uit als ik in jouw ogen een ketter of dwaallicht ben. En ik beweer ook niets tegen beter weten in. Ik hoop dat je dit voor het vervolg van deze discussie accepteert. Het is een kwestie van elkaar respecteren! Ook al zijn we het met elkaars bijbelgebruik totaal oneens.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor mona » 09 mei 2019 21:39

Chaya schreef::?:
Why Mona? :(


Sorry Chaya, ik werd zo baldadig van dat gehakketak op elkaar.
Dat twee mannen zich zo kinderlijk gedragen, ik vond dat nogal zot overkomen. Er kwam spontaan een kinderliedje boven.
Excuses als het ongepast is.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 09 mei 2019 21:50

Mona schreef:Dat twee mannen zich zo kinderlijk gedragen

Sorry hoor maar gedraag ik mij dan kinderlijk als ik mij verdedig tegen beschuldigingen alsof ik opvattingen verdedig tegen beter weten in? Het moet toch niet gekker worden.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 10 mei 2019 07:07

Origenes:
Dat doe je inderdaad. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik je tekstgebruik juist vind. Ik kan er dus ook om goede redenen anders over denken.


Soit! Maar je kunt het onjuiste ook niet aantonen, wat ik bij de jouwe wel gedaan heb. Want het is te gek voor woorden om wat duidelijk op mensen ziet tot engelen te willen transformeren. Hoe rampzalig de gevolgen daar van kunnen zijn kun je lezen in Gen 6:2. Zie ook Jud.6:7.
En jij hebt helemaal nog geen aanvullend maar primair bewijs nodig . En als je geen beter bewijs kan vinden dan Jes.24: 23 kun je er beter mee stoppen. Want dat zijn de oudsten van Israël, en dat waren toch werkelijk mensen! Je kunt in Ex.24:1,9en10.het 1e voorbeeld daarvan lezen.

En om nog eens op die priesterdiensten en witte klederen terug te komen: Het priester- en het koningschap waren strict gescheiden in Israël. Een priester mocht geen koning en een koning geen priester willen zijn. Dat heeft met name Uzzia wel ondervonden.( 2Kron.26:16-22 )Toch droeg David een linnen lijfrok toen hij de ark opbracht hoewel hij uit de stam van. Juda was.(Hebr.7:14 ) maar in Apoc.4 zien wij een beeld van de heiligen onder het priesterschap van Melchizédek: Tronen en kronen en priesterkleding samengevoegd .En dat onder de Hoogepriester onzer belijdenis ( Hebr.3:1) in wie deze ambten verenigd zijn zie Zach 6: 13: ‘de raad des vredes zal tussen die beiden zijn’. Die het vatten kan die vatte het!

Het is bedoeld als extra bewijs. Naast wat ik al heb genoemd. Mijns inziens was dat al voldoende. Maar je leest niet goed! Een van mijn laatste postings gaat daar over. En misschien is één tekst te weinig maar ik heb mijn visie op de 24 oudsten op meer Bijbelplaatsen gebaseerd.


Heus Dies, je moet voordat je een bepaald standpunt inneemt en verdedigt eerst en niet achteraf naar de bewijzen zoeken. Zo span je het paard achter i.p.v. voor de wagen.

Overigens maakt het me niets uit als ik in jouw ogen een ketter of dwaallicht ben. En ik beweer ook niets tegen beter weten in. Ik hoop dat je dit voor het vervolg van deze discussie accepteert. Het is een kwestie van elkaar respecteren! Ook al zijn we het met elkaars bijbelgebruik totaal oneens.


Ik zeg ook niet dat je iets tegen beter weten in beweert , maar ik vind met alle respect wel dat je beter moest weten.


En wat nu die opname van de Gemeente voor de gr.verdrukking aangaat: Paulus besluit 1 Thess.4 met:’Vertroost elkander met deze woorden’. En och, dat de Gemeenten bij die troost gebleven was! . Wat zou zij dan zonder vreze en met groter verlangen uit zien naar die dag!Zie ook Apoc.3:10 waar staat uit (ek)en niet in de ure der verzoeking.

Gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 10 mei 2019 07:33

Ereunao,

Hoe het ook zij, voor mij is het duidelijk dat jij niet de aangewezen persoon bent om over deze dingen in discussie te gaan; je moet en je zal je gelijk halen. Afijn, koester je maar in je eigen gelijk! Ik hou het hier voor gezien. Ik heb geen zin in deze onzin.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten